Участники пресс-конференции от СВ и РВС:
Лидер движения «Суть времени» Сергей Ервандович Кургинян;
Руководитель Родительского Всероссийского Сопротивления Мария Рачиевна Мамиконян;
Координатор проекта «Шаги истории», кандидат исторических наук Ирина Сергеевна Кургинян;
Координатор проекта «Шаги истории» Мария Сергеевна Рыжова;
Профессор СПбГУ, доктор психологических наук Рада Михайловна Грановская.
В начале пресс-конференции присутствующим был продемонстрирован видеоролик, в котором свое мнение о стенгазете «Шаги истории» высказали профессиональные историки.
Юрий Александрович Никифоров, зав. кафедрой отечественной истории МГГУ им. М. А. Шолохова:
Анализ содержания газеты «Шаги истории» свидетельствует, что в основу отбора этого содержания положены те принципы, которые соответствуют развитию современного исторического образования массового в России и той парадигме, из которой исходили составители историко-культурного стандарта.
В соответствии с этим стандартом основными целями массового исторического образования в современной России признаются содействие формированию этнокультурной и общегражданской идентичности, патриотическое и гражданское воспитание граждан Российской Федерации. Исходя из этих принципов отбор содержания должен быть таким, чтобы ученики — наши дети — испытывали уважение к своим предкам, причем испытывали уважение ко всем страницам нашей тысячелетней истории, независимо от тех политических пристрастий или споров, которые сегодня бушуют в нашем обществе.
Я считаю, что содержание газеты «Шаги истории» полностью вписывается в данную парадигму. И претензий с точки зрения исторической науки к приведенным там фактам или даже интерпретациям предъявлено быть не может. Если же высказывается критика в адрес этого содержания — относительно того, что оно слишком патриотично и слишком героическое, то мне хочется этим критикам задать простой вопрос: вы считаете, что в государственных образовательных учреждениях может проводиться другая политика, не соответствующая современной исторической политике России? Мне кажется, что историческая политика, которую сегодня проводит наше государство, направлена на упрочение нашей государственности, сохранение легитимности нашего государства в глазах общества, сохранение межнационального мира, и эти принципы должны встретить поддержку и со стороны всего гражданского общества России в целом.
Александр Сергеевич Балакирев, главный специалист Отдела публикации архивного фонда Центрального государственного архива г. Москвы:
Мы имеем факт успеха стенной газеты «Шаги истории», которая пользуется всё большей популярностью у учителей, у родителей, у школьников и становится таким заметным фактором школьной жизни в нашей стране. И мы имеем факт неожиданно резкой, озлобленной, нервозной, можно сказать, панической даже реакции ряда либеральных СМИ санкт-петербургских и санкт-петербургских общественно-политических деятелей в связи с распространением, в связи с успехом этой газеты.
Что касается всей этой лексики [использованной в либеральных СМИ], которая нам очень хорошо известна... Цена ее вполне очевидна. Она сопровождала все те прискорбные события, которым вот уже около 25 или 30 лет, связанные с разрушением Советского Союза, с уничтожением достояния народного, созданного трудом многих поколений, с его раздроблением, с огромным количеством человеческих жертв, и этому нет конца. События, которые происходят на Украине, они свидетельствуют, что этот процесс еще не закончен.
Ученики сейчас крайне невосприимчивы к историческим знаниям. Они не могут запомнить исторические факты, последовательность исторических событий. Они не могут соотнести исторического деятеля или историческое событие с какой-то исторической эпохой. О понятии синхрона каких-то процессов в нашей стране и других странах и говорить не приходится. Всё то, что выходит за пределы их личного опыта, как бы не существует. Они организовать в своем сознании это не могут.
А ведь мы, между прочим, говорим о том, что демократия основывается на такой фигуре как гражданин. А гражданин — это тот человек, который делает сознательный выбор, который может рассуждать, который анализирует, ориентируется в прошлом.
И следующее: та информационная среда, которая возникла в результате насилия над исторической памятью, — в сущности, крайне неблагоприятна для мышления вообще. И вот результат — такие вот у нас получаются ученики, такие граждане. Значит, производим неграждан. Что может этому противостоять? Очевидно, отношение к отечественной истории как к тому процессу, который имеет глубокий смысл. И умение видеть этот смысл за фактами отечественной истории. Любовно подобранные вот эти факты строительства родного дома — ученики получают первую предпосылку к тому, чтобы становиться гражданами, потому что возникает некая связь, некое родственное чувство сопричастности с этой страной, со своей родной страной, и уже тогда это становится предпосылкой именно гражданского, ответственного рассуждения о бедах страны, о нуждах страны, о том, что необходимо изменить в этой стране и так далее. Этот рационалистический подход может возникнуть только как следствие той погруженности в стихию родной истории, которой сейчас так не хватает и которую пытается, и успешно пытается, возместить газета «Шаги истории».
Александр Александрович Волков, профессор, доктор филологических наук, зав. кафедрой общего и сравнительно-исторического языкознания филологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова:
Самое главное — при том, что бывают, конечно, разные толкования истории, я не буду говорить о том, какое из них имеет право на жизнь, какое не имеет, потому что, в конце концов, имеет право существовать то, что существует, — важно представить себе для школьников в достаточно элементарном виде реальную, фактическую сторону истории. И вот в этом смысле, я думаю, что этот проект весьма полезен. Почему? Школьнику не надо что-то объяснять слишком сложно, но главное, чтобы факты были действительно обоснованными, действительно проверенными, и эти факты представить. Это никак не мешает ни оценкам историческим, ни собственно представлению о том, как эта история движется. Вот вам факты — эти факты представлены.
Другое дело, что в языке, в том числе в русском языке, нет слов, которые не имели бы оценочного значения, нет людей, которые писали бы исключительно слова, которые не имеют оценочного значения. В конце концов, мы всегда всё так или иначе оцениваем и употребляем соответствующие слова.
Но вот тогда, когда пишется история для детей, эта история для детей действительно должна содержать позитивный материал, потому что в истории нашей страны не было периодов, не было времени, которое следовало бы целиком отрицать. Вот этих черных провальных периодов — не было. Каждый период русской истории, как и любой другой истории любого другого народа, имеет положительное значение, потому что это шаг в историческом процессе.
Юрий Александрович Никифоров, зав. кафедрой отечественной истории МГТУ им. М. А. Шолохова:
Материалов политической агитации или пропаганды в газете нет, если иметь в виду, что под политической агитацией мы понимаем агитацию за какие-то современные политические партии, организации, призываем детей или учителей встать под какие-то знамена современных существующих политических организаций.
Если же критики содержания газеты считают, что такой пропагандой является пропаганда великого наследия нашей истории, тех ее страниц, которые должны сегодня вызвать у школьников чувство сопричастности великим деяниям предков и вообще сформировать личность, которая понимает, за что можно уважать свою страну, какими страницами истории своей страны и своего народа можно гордиться, то я считаю, что в такого рода пропаганде ничего страшного нет, потому что этой пропагандой занимается любое уважающее себя государство. И, главное, что в современном мире политическая борьба ведется, в том числе и с помощью так называемой исторической политики, и любое уважающее себя государство проводит эту политику таким образом, чтобы граждане своей собственной страны были удовлетворены тем, что они родились и живут именно в этой стране, что они являются гражданами именно этой страны. И эта страна для них не просто место их сегодняшнего пребывания или заработка, а она является для них — Родиной. Вот сформировать это чувство Родины невозможно, если заниматься оплевыванием своей истории, если начинать ерничать по поводу ее трагических или даже позорных страниц.
Любой педагог понимает, что при отборе содержания для школьников нужно руководствоваться этими общими принципами и уходить от того содержания, о котором историки по-прежнему продолжают дискутировать. Эти страницы истории предлагаются детям только в старших классах или на студенческой скамье. Это уже некий научный уровень осмысления исторического процесса, который позволяет рассмотреть события во всей их полноте, с разных сторон и показать, что у разных политических сил сегодня на эти события могут быть разные мнения. <...>
Еще раз хочу подчеркнуть, что анализ содержания газеты «Шаги истории» в целом и в подавляющем большинстве свидетельствует о соответствии приводимого там исторического содержания современным основам исторической политики, которая проводится в интересах современного российского государства.
Мария Мамиконян:
Ну, я — руководитель той организации, «Родительское Всероссийское Сопротивление», которая в этом году выиграла небольшой по нынешним временам грант на конкурсе общественно значимых проектов некоммерческих организаций. Общий конкурс общества «Знание». Поскольку я руковожу этой родительской организацией, а именно к ней, соответственно, возникают претензии как к организации, реализующей данный проект и получившей грант на типографские расходы, потраченные целиком, то я и скажу несколько слов о том, какова канва событий, которые нас привели сюда. <...>
Итак, первоначально проект зародился в новосибирской организации «Сути времени» и был очень быстро подхвачен в других регионах. Он стал совместным проектом, который координировался через интернет: люди писали статьи, делали вот такие вот, вы их видите, стенгазеты, издавали типографским способом за свои личные, собранные вскладчину деньги. И сами же распространяли — приходили в школы, говорили: вот, у нас есть такая газета, вам это интересно? В школах смотрели, говорили, что да, интересно, давайте. Брали с большим удовольствием. Это становилось всё более популярным, и выяснилось, что, в общем-то, школ уже очень много и это достаточно нагрузочно в плане [финансирования] работы чисто типографской. У нас никто не получает деньги за написание статей, за верстку и за всё остальное, но типографские расходы — они тоже есть. И тем не менее, у нас уже распространялось, мне кажется, где-то 6000 экземпляров этой газеты по школам, военным училищам, детским учреждениям внешкольным, техникумам, и педагоги очень благодарны за эту газету, потому что они говорят, что у них теперь появилось некое пособие, рассматривая которое, они могут вести урок более полноценно. И, кроме того, у детей появился интерес к истории, что, видимо, одному педагогу в школе сделать трудновато. Вот в огромной степени это такой мотивировочный проект, когда дети подходят к этой газете и ее читают, — там очень краткие статьи, ну вы видите, в них невозможно уместить широту мнений, дать большую глубину историческому сюжету и так далее. Но это пробуждает интерес, и мы видим — мы сами не знали, что из этого выйдет, — но когда мы увидели на съемках, на фотографиях, по откликам, как дети толпятся у газеты и читают, и что они говорят потом, — мы понимаем, что у них пробудился интерес к истории. Вообще интерес к культуре, потому что, опять, как вы можете заметить, здесь же не только исторические события, исторические деятели, здесь то, что и называется нашей отечественной историей: наша культура, наша наука. Вот есть отдельная — каждый месяц выходит такая стенгазета — посвященная [Великой] Отечественной войне, потому что у нас сейчас год 70-летия, и вот мы стали делать уже не четыре номера, посвященные в целом истории, как было в прежние годы. А в этом году мы чуть-чуть изменили этот формат, и, я думаю, об этом координаторы проекта расскажут поподробнее.
Ну вот, пожалуйста, я смотрю «Шаги истории» за начало мая, видимо, этого года. Статья о «Незнакомке» Блока. Ну при чем тут вообще, казалось бы, военно-патриотическая, как нам пытаются сказать, тематика. Блок, «Незнакомка». В этот день он написал «Незнакомку». Там рассматривается тема России-женщины, которая воспринимается в разные периоды Блоком по-разному: как любимая женщина, как мать, как такое вот очень одухотворенное женское начало сакрализованное, и вот это вот идет через всю жизнь Блока. И дети начинают понимать, что для человека, для личности существует такое понятие, как Родина. Не на плакате к празднику, а что это основа его внутренней, его духовной жизни. То есть это такой очень широко трактующий, представляющий нашу историю, нашу культуру проект. Мы считаем, и я лично считаю, что проект замечательный.
Значит, что мы вдруг обнаружили? Что в вашем замечательном городе Санкт-Петербурге началась какая-то слаженная паника по поводу этого проекта. «Фонтанка.ру» печатает статью, в которой говорит, что это сталинистская газета. Мы считали, сколько там упоминаний Сталина, — оказалось, что Сталина вроде как вообще нету, а есть один из сталинских ударов так называемый, сталинская Конституция и еще что-то. Ну в плане [истории] войны без Сталина, согласитесь, невозможно обойтись. А мы не стремились ни к перегибу в одну, ни к перегибу в другую сторону. Значит, почему-то говорится, что это сталинистская газета. Что она учит человеконенавистнической идеологии, и прочая белиберда. Когда я начинаю смотреть статью за статьей, я вижу, что идет такая довольно примитивная фантазия одного, другого, третьего автора, а авторов, по-моему, за полтора дня было 13 штук — в 13 изданиях это вышло, по-моему, такая слаженность очень деятельная. Они фантазируют на тему той первой статьи, которая была в «Фонтанке.ру». То есть им сказали, что там сталинизм, у них есть, видимо, свой образ сталинистов, который они и подкидывают читателю. Дальше идут свободные фантазии.
Второе, на что я обратила внимание, — это то, что приводится как некий обличительный материал, в написании, я бы сказала, Достоевского — «абличительство». Вот в рамках этого «абличительства» сказано, что 7 ноября (25-го по старому стилю) [1917 года] произошла Октябрьская революция и мгновенно были решены основные вопросы, основные проблемы. Дальше стоит двоеточие, и написано: с утра выпущен Декрет о мире и Декрет о земле. И действительно, вне понимания того, как большевики могли взять власть, — а могли они сделать это, только решив какие-то [проблемы], тут же предложив решения, которых ждали давно вот эти все солдатские массы, которые не могли уже быть на фронтах, — невозможно понять, как вообще строилась дальше история, почему большевики сумели взять власть, [ведь] это была не самая большая партия. Вот они мгновенно, действительно, сделали очень верный ход. Что в этом неправильного — я не знаю. Но для того, чтобы читатель решил, что это неправильно, там [в статьях о «Шагах истории»] сделано так: «мгновенно были решены основные проблемы» — и вместо двоеточия ставится многоточие, то есть раскрытия смысла нет. Есть многоточие, и дальше идет ерничание, то есть [читателю должно стать] понятно, что газету писали идиоты. Идиоты, которые хотят сказать... ну, наверное, что в первый же день были решены вопросы наделения каждого коттеджем с черепичной крышей, иномаркой и еще чем-нибудь. То есть я вижу, что люди работают маникюрными ножницами, выдирая из контекста. Это хорошо известный метод. Я не очень понимаю, почему все вдруг дружно взялись его применять по отношению к данной газете. Ну, и так далее.
К концу второй недели было, по-моему, уже около 60 статей на данную тему. Это настолько удивительно и в чем-то уникально, что мы решили приехать в Ленинград и выступить на пресс-конференции, ответить на вопросы. По-видимому, перед тем, как мы перейдем к вопросам, надо дать слово непосредственным координаторам проекта — Ирине Кургинян и Марии Рыжовой, поскольку есть какие-то вещи, которые они знают намного подробнее, чем я, и которые, наверное, будут интересны людям, которые знают про данный проект только из этих статей, написанных по чьей-то «рыбе» единой. Так что я бы предложила...
Ирина Кургинян:
Вы знаете, что очень заметно — это то, что люди, которые критикуют нашу газету, статей не читали. Например, Лурье пишет, что у нас подборка неправильная, что в ней нет Манифеста об освобождении крестьян Александра II. Но если бы он прочитал нашу газету хоть одну, то он бы увидел, что у нас по новому стилю даны даты. И что Манифест у нас, соответственно, не в феврале, а 3 марта дан в этом году. То есть человек просто не читал.
Дальше. Вот, например, утверждается, что мы рассказываем о том, кто такие кулаки, и не говорим при этом о «страшной «коллективизации. Вы знаете, у нас не было статьи про коллективизацию. У нас есть статья про фильм Довженко «Земля». Это замечательный фильм, один из лучших фильмов в мировом кинематографе, в 1930-м году он американцами был признан лучшим иностранным фильмом. У нас рассказывается сюжет этого фильма. И чтобы дети поняли, дальше дается во врезке объяснение, что такое «кулак», «межа» и «колхоз». Но надо сказать, что вообще слово «кулак» еще и Куприн употреблял. То есть это слово — отнюдь не рожденное революцией, оно существовало давно.
Мария Мамиконян:
Со всеми коннотациями негативными.
Ирина Кургинян:
Да, вместе с негативной коннотацией. Могу зачитать из Куприна: «Всем известен этот тип кулака из Мещовского уезда Калужской губернии: широкая, лоснящаяся, скуластая красная морда, рыжие волосы, вьющиеся из-под картуза, реденькая бороденка, плутоватый взгляд, набожность на пятиалтынный, горячий патриотизм и презрение ко всему нерусскому — словом, хорошо знакомое истинно русское лицо. Надо было послушать, как они издевались над бедными финнами». Это — январь 1908 года. Вот примерно о таком Довженко и снимает, вот о таких кулаках.
Дальше. Говорится, что мы пишем — «о, ужас!» — даже про Екатерину, присоединившую Крым. То есть нашу газету обвиняют не только в том, что она якобы сталинистская...
Надо сказать, что про Сталина — я лично посчитала — там [во всех выпусках «Шагов истории»] семь упоминаний... Шесть — в связи с войной. Ну, например, что он присутствовал на Тегеранской и Ялтинской конференциях. И что Новгородская операция называлась одним из «сталинских ударов». И про речь 7 ноября 1941 года. Всё. Там нет никаких похвал, ничего. Это о войне. И есть еще про Конституцию, «называвшуюся также сталинской». Всё. Где там нашли «сталинистскую газету» — непонятно...
Но самое интересное, что газету еще обвиняют в том, что она, видите ли, хорошо говорит про императрицу Екатерину.
Я могу просто прочитать насчет того, народ «встал» или «не встал» на сторону Советов... Мне, кстати, очень интересно, как бы все-таки большевики остались у власти, если бы народ не встал на сторону Советов? И если бы он не увидел интервентов, которых белые позвали?..
И вот я могу цитату из князя Александра Романова зачитать: «Какой бы ни казалось иронией, что единство государства Российского приходится защищать участникам III Интернационала, фактом остается то, что с того самого дня Советы вынуждены проводить чисто национальную политику, которая есть не что иное, как многовековая политика, начатая Иваном Грозным, оформленная Петром Великим и достигшая вершины при Николае I: защищать рубежи государства любой ценой и шаг за шагом пробиваться к естественным границам на западе!» Он еще говорит, что, несмотря на некоторые действия большевиков, его губы сами складывались и шептали «браво». То есть это [политика Советов] была чисто имперская, правильная политика... Вот что пишет брат казненных трех других братьев. То есть он признает в большевиках это имперское начало, которое они отстаивали. А нас пытаются обвинить именно в этом — «зачем Екатерина Крым присоединяла, и как мы смеем об этом писать».
Дальше уже вещи совсем смешные. Например, вырываются цитаты. Говорится, что мы рассказываем про «гордого и смелого» Степана Разина. Мы [в стенгазете] говорим про момент его казни. Конечно, мы детям не рассказываем, что ему тогда руки и ноги обрубили, и он до конца держался «смело и гордо», но пишем мы именно в этом контексте. Детям мы, конечно, не будем говорить про все подробности казни... То есть вырываются, обрезаются цитаты, и таким образом устраивается травля.
Кстати, я могу еще добавить, что я очень рада, что историк, который высказался негативно по поводу нашей газеты, — это известный Кирилл Александров, который является просто власовцем. Рассказывает, что Власов — хороший. Книжки постоянно публикует про Власова. Вот сегодня опубликовано его мнение. Он, кстати, и про Бандеру хорошо пишет. То есть такой бандеровско-власовский историк.
Мария Рыжова:
Мария Рачиевна рассказала, что у нас выходят номера, посвященные Великой Отечественной войне, и просто хочется подчеркнуть, что они и к 70-летию выходят, и за год до этого выходили, и будут выходить. Потому что когда говорится про то, что это [«Шаги истории»] делается с любовью... Есть вот эти факты, которые те, кто делают, подбирают. Они подбираются для того, чтобы перенести какое-то представление о войне для новых поколений. Приводится письмо Кати Сусаниной, которое она писала — все знают — своему отцу, что она больше не выдерживает пыток (она у фашистов в плену фактически была), и она пишет письмо, и это можно прочитать в газете. Я не думаю, что кто-то где-то еще его увидит.
Про воина в Трептов-парке — все знают эту статую — краткую историю о том, что воин спас маленькую девочку и через несколько лет ему поставили памятник. То есть кроме того, что в «Шагах истории» есть битвы, важные события (ну, естественно, блокада и снятие блокады Ленинграда), — всё основное, что ребенок, наверное, знает, слышал, есть и что-то, что он, наверное, не узнает, учитывая, какой сейчас идет поток информационный. Мы видим, что выходит про войну — про «любовные» истории с эсесовцами, вообще безумные фильмы, которые дети всё равно волей-неволей видят. При том, что старые фильмы никто не показывает. Мы все понимаем, что [фильм] опять же Довженко, про которого мы говорили, «Битва за нашу Советскую Украину», где показаны в Харькове сожженный университет, братские могилы, — вряд ли кто-то из детей это увидит.
У них будет хоть какое-то представление о войне, если они это прочитают. Не только учебник, но есть шанс, что еще где-то в школе.
И просто буквально два слова по поводу неадекватности освещения, это касается непосредственно Ленинграда... Консул испанский — не знаю, все знают или не знают — Хуан Антонио Мартинес-Каттанео 10 февраля возложил цветы [к могилам солдат] «Голубой дивизии», погибшим в Красном бору. Его возмутительное послание на кладбище Альмудена было зачитано... Это действие на кладбище тоже надо смотреть отдельно, просто странно, что на это нет вообще никакой реакции в СМИ! Есть возмущение в Испании, у нас — полная тишина.
Рада Михайловна Грановская:
Я буду стоя. Я испорчена университетом, 30 лет преподавала там. Я хочу сказать, что я не историк. Я — психолог и поэтому буду говорить только с точки зрения психологии. Дело в том, что «Шаги истории» — это малая часть того, что делает эта организация для нормализации психики человека.
Как организована наша психика? Представьте себе пирамиду. Во время Советской власти у нас психика была хорошо организована, потому что у нас были масштабные цели. Кроме личных творческих целей, у нас были цели улучшить жизнь на Земле. Мы предполагали, что наша страна будет инициатором изменения социальной среды в мире. Вот у нас была такая верхушечная цель. Но бывают еще более высокие цели. Это цели религиозной веры. Потому что это цели, которые будет человек достигать после своей смерти. То есть он предполагает, что будет еще какая-то жизнь, и там он будет достигать.
А потом пришла перестройка. И наши люди сверху жутко испугались слова «идеология». Надо это всё убрать — и убрали. И вместе с водой выплеснули ребенка. Теперь у нас наша пирамида имеет отсеченный верх. Это значит, что ни одна цель человека не может использовать все психические силы человека. Там образуется несколько целей приблизительно равной силы, и каждая из них может использовать только малую часть психики. Это привело к тому, что силы человека раздробились, он стал слабый и, главное, внушаемый. Потому что, если есть несколько одинаковой силы целей, то можно, если не получается одна, перейти к другой, потом к третьей и вообще ни на чем не настаивать.
Так вот, у нас разрушена модель мира. А что вместе с этим происходит? Какая вообще функция модели мира? Ориентация человека в среде! Но для того, чтобы он мог ориентироваться в среде, ему нужно иметь большое прошлое, и тогда он сможет проектировать большое будущее. Потому что проект — это следствие накопленной истории. А у нас теперь нет накопленной истории, потому что это — нехорошо, это — нехорошо, еще что-то — тоже нехорошо. Но человек не может нормально функционировать в социальном мире, не имея положительных примеров. Психика формируется на положительных примерах. Иначе очень она неустойчива к заболеваниям и к вредностям всех видов и фасонов. Ну вот, это несколько слов на эту тему. <...>
Сергей Кургинян:
Я просто обращаю внимание, что присутствует эксперт по одному из ключевых вопросов. Это вопрос о том, сколько же все-таки погибло в результате так называемых сталинских репрессий в течение всего времени. Вот сколько? Вот мы должны знать, что окончательную цифру сообщил очень либерально настроенный, совсем либерально настроенный историк Земсков. После этого цифра была подтверждена всеми международными организациями, включая все правозащитные: Amnesty International и так далее. Да? Эту же цифру подтвердил «Мемориал». Причем руководитель этого «Мемориала» сказал: «Да, я когда поехал в архивы и стал понимать это, мне стало страшно, но я понимал, что если я назову правильную цифру, меня выкинут из моей среды». То есть он спасовал перед средой, которая привыкла к другим цифрам.
Вот скажите, если эта цифра проверена всеми — всеми! — доказана абсолютно и не вызывает никаких сомнений ни в Америке, ни в нашем либеральном сообществе, ни в «Мемориале», ни в Amnesty International, ни в исторической среде, — имеем мы право сообщить эту цифру? Она шоковая. Вот я просто спрашиваю сейчас всю общественность здесь: мы имеем право сообщить эту цифру? Это наша нравственная обязанность или нет? Или мы должны, цепляясь за миф, продолжать говорить о шестидесяти миллионах, кто там о ста, кто как хочет? Там восемьсот с лишним тысяч людей, по которым были вынесены приговоры за все эти годы. Мы должны, в конце концов, сообщить эту цифру, которая не вызывает никаких сомнений?
Так что же является пропагандой? Эта цифра — или вся та развесистая клюква, которую представители той печати, которая сейчас на нас обрушилась, а также историки этой ориентации, навешивали обществу? Мы имеем право сообщить детям правду? Скажите, с каких пор правда называется пропагандой? Или кто-то хочет оспорить эту цифру, вопреки Amnesty International, вопреки всей международной общественности, вопреки «Мемориалу», вопреки всем. Кто-то продолжает ее оспаривать? Наша позиция базируется на...
Голос из зала:
Сергей Ервандович, да полно народу ее оспорит. Вы сейчас бросаетесь фразами, названиями компаний... Ничего подобного нет. Никаких цифр, признанных всеми, нет. Ну вы ж знаете...
Сергей Кургинян:
Хорошо, хорошо. Ну вот видите? Значит, это будет оспариваться. Смотрите, что происходит. На протяжении всего этого времени шел какой-то разговор, да? Выступали люди. Теперь я говорю какую-то правду. Что на это происходит? На это происходит некое нарушение приличий, правильно?
Голос из зала:
У нас уже терпение кончилось. Ну правда, потому что...
Сергей Кургинян:
Терпение кончилось. Понятно.
Хорошо. Замечательно. Вот вы взвиваетесь еще больше. Потому что никто никогда не мог подумать, что люди настолько тупы, чтобы сделать 60 публикаций и не понять, что они осуществили колоссальную пропагандистскую кампанию проекту «Шаги истории». Все-таки вроде как людям-то не 90 лет, они молоды, понимают, что такое пиар-технологии и всё прочее. Это удивительный промоушн этого проекта. Удивительный.
Теперь второй вопрос. Главное, что люди с этим типом сознания [либеральным] почему-то себя до сих пор считают властью. Они разговаривают, как власть: «Запретить! Вызвать на ковер!». Они почему-то себя считают... да, демократической властью.
Вот я сейчас слежу, кто из чиновников прогнется под эту либеральную шизу. Вот кто прогнется — пусть прогнется. Вот пусть прогнется — мы это увидим. И мы это зафиксируем — что прогнулся. Но, по-моему, никто не хочет. И понятно, почему. Потому что только в сумасшедшем доме можно считать себя властью в 2015-м году этой либеральной шизе. Она уже на обочине.
Теперь, что происходит в школах... Вот что рассказывают в Тарусе. Говорят: «Отключили свет. И вдруг видим какие-то странные блики — читают газету. Оказывается, дети с телефонами подходят — и светят туда». Мы же апеллируем вовсе не к власти, а к гражданскому обществу. <...>
Первое, что будет сделано по этому поводу «Сутью времени» — это гражданская инициатива по созданию закона. Будет закон, который введет патриотическое воспитание в определенное русло.
Второе, что мы постараемся сделать (это очень трудно), — это к 2017 году провести референдум. Пусть народ решает, как он оценивает свою историю. Вот я посмотрю, что произойдет после этого референдума.
Третье, что будет. Мы собираем съезд с лозунгом «Не допустить майданизации сознания!» — и мы ее не допустим.
А четвертое — вы полюбуйтесь на «Эхо Москвы», где Шендерович разговаривает с интервьюершей, можно будет сейчас прямо показать, которая говорит: «Да что вы там делаете? В России 8 млн населения». Шендерович говорит: «Сколько?!» — «Восемь миллионов». — «Сколько, вы говорите?» — «Да восемь. У меня гуманитарное образование, у меня плохо с цифрами». Шендерович говорит: «Ну не настолько же!» Вы понимаете, что постепенно происходит? Происходит следующее: пальма интеллектуализма — реального интеллектуализма — переходит к патриотическим силам. <...>
И, наконец, последнее. Есть такое понятие — смысл. Вот идеологии нет, а смысла — тоже нет? То есть запрещен смысл? А вы понимаете, что произойдет с воспитанием ваших детей, если вы запретите смысл? А ведь это близко к подобному запрещению. Это происходит в условиях, когда создан комитет по цифровым технологиям, которые сейчас привносятся в информационно-пропагандистскую работу на Россию в Соединенных Штатах, когда всякие украинские силы говорят о том, что «мы будем сами тут вести деструктивную пропаганду в школах и везде».
Возьмите и сделайте газету. Соберите тысячу людей, которые будут ее бесплатно разносить. Сделайте что-нибудь, если вы такие оппоненты. Но происходит же нечто совсем другое. И это другое почему-то до сих пор считает, что оно правит бал. <...>
Я приехал сюда потому, что это проект еще и «Сути времени». И негоже мне, если это проект «Сути времени», от этого уклоняться. Я приехал сюда с самыми добрыми пожеланиями. Я с радостью отвечу на любые вопросы здесь присутствующих. <...>
Спасибо, что вы меня выслушали с таким небольшим количеством выкриков, что «терпеть уж нету сил».
Вопрос из зала:
Я буквально по статистике вопрос. Координатор мог бы ответить, наверное... В Петербурге сколько школ согласились у себя разместить эти газеты, и примеры привести, что это за школы.
Тимур Гудков: В районе двухсот школ в Петербурге размещают нашу стенгазету. Это школы, например, 217-я, 605-я, 145-я. Они предоставили отзывы положительные о стенгазете. Они здесь есть.
Вопрос из зала: И с какого времени эта газета в Петербурге?
Тимур Гудков: В Петербурге она с самого начала, с февраля 2013-го года.
Мария Мамиконян: И заметьте, никто школам сверху эту газету не только не навязывал, но и не предлагал. <...>
Татьяна Александрова: Я сейчас представлюсь. Меня зовут Татьяна, фамилия моя Александрова. Тот самый человек, который помог вам немножко раскрутить вашу газету.
Мария Мамиконян: Да-да-да. Мы благодарны!
Татьяна Александрова:
Вот я тот самый тележурналист, спасибо, да, очень достойно, спасибо.
Я бы хотела, во-первых, сказать, что мы не в Ленинграде, а в Петербурге. Вы всё время как-то, в общем, на сайте наш город...
У меня вопрос, собственно, к Сергею Ервандовичу. Всем известно, что вы — очень разносторонне образованный человек, поэтому, наверное, знаете, что история как наука — это беспристрастное исследование всех возможных источников для сбора объективных фактов о нашем прошлом. Кроме всего прочего, совершенно не сомневаюсь в том, что вы хорошо знакомы с содержанием Федерального закона № 273-ФЗ «Об образовании», который регламентирует использование учебных пособий и основных примерных образовательных программ в Российской Федерации.
Я принесла с собой три учебника. Это самые ходовые в Петербурге учебники, и все три — из федерального списка. Вот — предлагаю, вот — у меня есть три выборочно, просто я боюсь быть проклятой журналистским сообществом за попытку всё это дело процитировать так же подробно, как в вашем монологе, поэтому, если можно, я коротко, и, наверное, остановлюсь на одной пока. А всем журналистам дам возможность потом поизучать эти замечательные учебники.
Итак, 7 ноября. «В Петрограде произошла Октябрьская социалистическая революция. Возглавившие новую революцию большевики провозгласили курс на строительство нового справедливого общества — социализма. Власть Советов моментально решила наиболее насущные вопросы — действительно, двоеточие — на следующий после революции день были приняты Декрет о мире, объявивший об окончании войны, Декрет о земле, отдавший земли крестьянам. Не все в России согласились с новыми порядками. Началась Гражданская война. Белую армию поддержали иностранные интервенты. Народ встал на сторону Советов. Еще в условиях Гражданской войны большевики начали модернизацию страны, позволившую быстро сделать огромный рывок в развитии. В октябре 1917 года была заложена возможность создания советской сверхдержавы и возможность нашей победы в будущем противостоянии с фашизмом».
Один из учебников открываем. <...> «В октябре 1917-го года произошел военный переворот, совершенный большевиками с опорой на революционную часть армии и флота. Задача революции заключалась в том, чтобы формировать предпосылки...» Я могу открыть все три учебника, мне, правда, искренне Вас жаль.
Мария Мамиконян:
Давайте, давайте.
Татьяна Александрова:
«Революционные события февраля положили начало долгому периоду политической и экономической нестабильности в России»... Ленин, да... «Вождь большевиков полагал, что начальной точкой гражданской войны можно считать Октябрьское вооруженное...». И так далее. «Реально политическое рабоче-крестьянское правительство не улучшило положение трудящихся. Промышленное производство приходило в упадок», бла-бла-бла. Все три учебника говорят об этом. У меня к вам один-единственный вопрос, Сергей Ервандович. Вот вы скажите, пожалуйста, вы таким образом пытаетесь бросить вызов Министерству образования, когда вы заходите со своей альтернативной точкой зрения в школу, или все-таки посеять хаос в головах школьников? Вот и вопрос.
Сергей Кургинян:
Вопрос простой.
Вопрос первый, который заключается, в том, что... Вы там говорили насчет закона. Если мы нарушаем закон — я вас умоляю всех — если мы нарушаем какой-нибудь закон — подайте в прокуратуру. Ну прошу вас — суд, прокуратура. Подайте в прокуратуру.
Татьяна Александрова:
Я не сказала, что вы нарушаете федеральный закон... Вы прекрасно знаете содержание этого закона.
Сергей Кургинян:
Нет, у меня вопрос. Мы нарушаем ФЗ? Да или нет? <...> Ну так подавайте в суд. В прокуратуру. Это очень важная часть. Мы ждем заявление в прокуратуру. Поскольку мы прекрасно понимаем, что мы ничего не нарушаем.
Теперь насчет учебников. Да, я и с этим не согласен. Я считаю, что нужен учебник, что он будет, что он будет соответствовать закону о патриотическом воспитании, и что этот закон будет принят, и я считаю, что в итоге нормы исторического сознания будут утверждены на референдуме, самим народом. Но перед тем, как это произойдет, любой сегмент гражданского общества имеет право высказывать свою позицию в рамках закона. Если мы нарушаем закон — это другой разговор. Если мы его не нарушаем — это наше такое же право, как всех остальных. Как ваше. Мы равны. Это наша позиция, та — ваша. Мы не нарушаем закона, вы не нарушаете. Боритесь за свою правду, мы будем — за свою, в рамках демократии. Но не хватайтесь каждый момент за административные рычаги, не жалуйтесь власти, которая вас уже не слышит, <...> а давайте по-настоящему, как люди, это обсуждать. <...>
Конечно, я не согласен с этими учебниками. Конечно, я считаю, что будет другой учебник. Будет-будет! И всё будет в порядке. Но до того момента, как это произошло, я, как гражданин страны, спокойно и нормально выражаю свою позицию в рамках закона. И всё. Больше у меня ни на что претензий нет. Я не оспариваю вашу позицию. Я не хватаюсь за вице-губернаторов, там, Санкт-Петербурга и т. д., и т. п.
Кстати, я хочу сказать, мои предки по материнской линии принадлежат к высокой российской аристократии. Они все 30-е годы называли город Санкт-Петербургом. Но после того, как произошла Блокада и Великая Отечественная война, те, кто еще выжили — а они жили не в Ленинграде, — они стали говорить Ленинград. Для них это было священное слово с этого момента. И есть понятие такое — священные камни, этос в западной культуре, без которого нет нации. Так вот, слово «Ленинград» для меня священно.
Александр Ермаков:
Александр Ермаков, «Фонтанка.ру». Ну, тут большинство вопросов уже ваш ответ снял, поэтому у меня два остается. Считаете ли вы нормальным, допустимым неконтролируемый доступ детей школьного возраста к информации? Любого характера. И на какой возраст рассчитаны «Шаги истории»? Спасибо.
Сергей Кургинян:
Не контролируемого кем?
Александр Ермаков:
Естественно, либо представителями законными, в рамках школы это педагоги, либо родителями.
Сергей Кургинян:
Нет, подождите, подождите, я что-то вообще не понял. Например, представители общества «Мемориал» водят детей в музеи. Причем в порядке этих программ. Мы же против этого не протестуем.
Александр Ермаков:
В сопровождении законного представителя, конечно же.
Сергей Кургинян: Какого законного представителя? Педагога?
Из зала:
Родителя.
Сергей Кургинян: Значит, родителя, педагога. Ну так здесь тоже педагоги в школах. Мы что, вешаем эти газеты без педагогов? Конечно, я считаю недопустимым без педагогов, без директора школы вешать какие-то материалы. Но я никогда в жизни этого не делал бы. Это через пять минут было бы содрано. Поэтому, конечно, мы это делаем с разрешения директоров. И после того, как произошла эта кампания, шестьдесят с чем-то изданий, которые повторили одну и ту же ложь, — после того, как она произошла.., я завален письмами сотен школ. И священников, кстати, тоже, с высоким статусом, которые говорят: «Умоляем вас, давайте расширять проект. Мы не знали. К нам, к нам еще, идите, идите». Поэтому мы всё совершаем при сопровождении родителей. А вот как запретить детям... Да, педагогов, родителей. И родительских советов. Мы всё время ходим на них и спрашиваем, согласны ли они. У нас только принцип добровольности.
И второе. Как вы запретите детям лезть в интернет и так далее? Вы же ничего сейчас не запретите по-настоящему! Поэтому разговоры о том, что это делается... Я считаю, что это прекрасно, чтобы контролировалась информация, только вот общество уже другое и, к сожалению, проконтролировать ее нельзя, а поэтому побеждают два встречных потока информации. Разрушительный и созидательный. Просто убрать оба потока невозможно. И я, кстати, абсолютный противник любых репрессивно-административных решений, касающихся позиции других сторон.
Александр Ермаков:
Спасибо. Еще вопрос, просто требует уточнения. Грант выигран по Обществу «Знание», правильно? Ну, сумма значилась 3 миллиона рублей на полгода. Было сказано, что на верстку и на написание никаких денег не выделяется, а идут расходы только на типографские... Потом было озвучено, что «Знание» взяло на себя типографские расходы.
Мария Мамиконян:
Так вот это и имеется в виду, что Общество «Знание» дало грант — соответственно, он взяло на себя типографские расходы.
Александр Ермаков:
То есть они ушли на типографские расходы?
Сергей Кургинян:
Да. Я вам могу объяснить. В организации «Суть времени» принят принцип: без золотого тельца. Мы ни одной копейки денег не даем никому. Все работают бесплатно, понимаете? И как только бы мы это сделали, мы бы разрушили организацию.
<...>
В любом случае, хотим вам сказать, что все расходы РВС абсолютно прозрачны. Вы можете собрать общественные комиссии, проверить. <...>
Артем Александров:
Я... меня зовут Артем Александров, я корреспондент портала «Закс.ру». Вот такой вопрос. Вы говорили о 800 тысячах как о правильной цифре репрессированных?
Сергей Кургинян:
Вот здесь специалист сидит, пусть он скажет до деталей.
Артем Александров:
Смотрите. Значит [принятой] «Мемориалом» и другими организациями. Я только сейчас заглянул на сайт «Мемориала», последние публикации, 2015-й год. Они сделали книгу «Жертвы сталинских репрессий». И вот только за 37–38 год они пишут про 1 миллион 700 тысяч. А список, который больше, там, помимо 37–38-го — не вообще, а те, которых они собрали, — 2 миллиона 600 тысяч. Вы, вероятно, что-то перепутали. А вопрос мой...
Сергей Кургинян:
Нет, я ничего не перепутал. <...>
Артем Александров: Насколько я услышал, все-таки, что вы сказали, что эта цифра признана «Мемориалом» — 800 тысяч и другими организациями, то вопрос мой такой. Поскольку я считаю, что вы ... Почему вы считаете, что людей, которые путают 8 миллионов жителей России со 143 миллионами, могут чему-то научить люди, которые путают сотни тысяч и несколько миллионов?
Сергей Кургинян:
Пожалуйста, справку! Вы удивительно язвительны...
Артем Александров:
Спасибо! Мне за это платят.
Ирина Кургинян:
Вы знаете, вот справка из заявления главы «Мемориала» Арсения Рогинского...
Сергей Кургинян:
Одну минуточку. Прошу зафиксировать. «Вы удивительно язвительны». Что ответил молодой человек? «Спасибо, мне за это платят». Все услышали? «Спасибо, мне за это платят». Всё, поехали, поехали.
Ирина Кургинян:
Я хочу сказать, что, во-первых, у нас в учебниках очень разные цифры [жертв] репрессий, и они обычно еще довольно часто приблизительны. «По некоторым сведениям, — написано, — столько-то», — и так далее. Видимо, эти сведения опираются на некое общественное мнение. Вот об этом мнении Арсений Рогинский, глава «Мемориала», сказал на круглом столе 25 мая 2012 года в Днепропетровске: «Году в 1994-м я всё изучил... по моим подсчетам за всю историю советской власти, от 1918 до 1987 года... получилось, что арестованных органами безопасности по всей стране было 7 миллионов 100 тысяч человек. При этом, среди них были арестованные не только по политическим статьям. И довольно много. Да, их арестовали органы безопасности, но органы безопасности арестовывали в разные годы и за бандитизм, контрабанду, фальшивомонетничество. И по многим другим «общеуголовным» статьям. И вот цифра итоговая — 7 миллионов. Это за всю историю советской власти. Что с этим делать? А общественное мнение говорит, что у нас чуть ли не 12 миллионов арестованных только за 1937–1939-й. И я принадлежу этому обществу, живу среди этих людей, я их часть. Не советской власти часть, не российской демократии, а этих людей. Просто точно знал, что, во-первых, не поверят. А, во-вторых, для круга, к которому я считаю себя принадлежащим, это значило бы, что всё, что нам говорили о цифрах до этих пор вполне уважаемые нами люди, неправда.
И отложил я все свои вычисления в сторону. Надолго. А потом уж (через годы) вроде уже можно было публиковать, а времени не нашлось. Пока».
Из зала:
Что это было?
Сергей Кургинян:
Это председатель общества «Мемориал».
Из зала:
То есть вы считаете, что цифра 7 миллионов — не шокирующая?
Мария Мамиконян:
Нет, мы считаем, что 700 тысяч — шокирующая. Вы поймите.
Сергей Кургинян:
И теперь хочу предоставить слово специалисту по цифрам. Пожалуйста.
Олег Сдвижков:
Ну, понимаете, что... Ну, с цифрами существует столько... в общем, варианты разнятся. Общее количество приговоров. Понимаете, кого мы считаем жертвой? Только погибших или всех, кого посадили? Или всех, кого приговорили? Примерно 18,6 млн приговоров было вынесено за сталинский период правления. Много это или мало? Ну, прилично. Но сюда вошли приговоры за неуплату алиментов, за невыплату штрафов, два, три, четыре, пять приговоров на одного человека. То есть количество осужденных в общей сложности меньше.
Из зала:
Но сколько людей без приговоров умерло!
Олег Сдвижков:
Подождите-подождите. Что значит — «умерло без приговоров»? Нет, знаете, у меня вот дед тоже умер три года назад без приговора. Взял и умер.
Из зала:
Переселенные народы, которые умирали в Казахстане, — они считаются, не считаются? Репрессированные народы — это считается?
Олег Сдвижков:
А переселенные народы — они, если бы их не переселили, они бы жили вечно? Вы о чем говорите?
Из зала:
Нет, люди, которых выбросили в чисто поле, с детьми. Вот у меня, извините, жена из немцев Поволжья, она вот из этих семей, которых выбросили в поле... <...>
Мария Мамиконян:
Когда Сергей Ервандович сказал, что эти цифры признаны, — признаны цифры Земскова.
Из зала:
У вас лукавые цифры.
Мария Мамиконян: С этим — к Земскову, пожалуйста. Но он — признанный.
Сергей Кургинян:
Я спрашиваю: сколько смертных приговоров? Сколько смертных приговоров? Сколько?
Из зала:
875 тысяч.
Сергей Кургинян:
875 тысяч смертных приговоров. Да или нет? Сколько [либералы] говорили смертных приговоров? Теперь, у меня дед погиб в 37-м году. Поэтому разговоры тут совершенно не о том, чтобы оправдать 700 с чем-то тысяч, а вопрос о том, чтобы сказать правду. Откуда взялись 60 миллионов? Почему дети должны учиться на 60 миллионах? Сколько смертных приговоров? Правда-то о чем? Я еще раз спрашиваю, сколько смертных приговоров?
Из зала: Ни вы, ни я этого не знаем.
Сергей Кургинян: Как — не знаем?!
Из зала:
Ну как же вы говорите — вот есть человек, ориентируйтесь на него. Вы же тоже эту цифру... А думаю: почему я должен верить этому человеку... Я вам задаю конкретный вопрос: как быть с детьми и женщинами, которых выселили в чисто поле без приговора, и они там умерли? Это считать репрессированными, погибшими? <...>
Сергей Кургинян:
Что я предлагаю, что я бы предлагал, по-человечески. Здесь, в этом городе, или в Москве. Настоящую, с приглашением существующих здесь людей, национальную дискуссию, приглашение специалистов с разными идеологическими взглядами. Приглашение международной общественности. Надо один раз провести дискуссию, показывая ее по телевидению, и закрыть вопрос навсегда. 10–12–15 цифр должны быть признаны в качестве точных ориентиров. И если на этой дискуссии интеллектуально победит другая точка зрения, я ее приму. Но нельзя всё время пользоваться односторонним преимуществом, вытекающим из того, что визг пропаганды 25-летней давности признается за честные цифры. Мы живем в 2015 году. Нам нужны честные цифры. Я абсолютно не против диалога с любыми людьми, а Земсков — человек абсолютно либеральных взглядов, абсолютно отличающихся от моих. Пожалуйста, давайте тогда честно возьмем, позовем всех, и пусть все — все историки — я почему позвал, люди которые сидят в архивах, люди, которые перелистывают документы, пусть все эти люди скажут это — точно в формате дискуссии, и пусть это будет зафиксировано, пусть эта точка зрения будет принята, и мы на нее будем ориентироваться. Но нельзя дальше продолжать ложь!
И тогда мне скажите: если цифры Солженицына лживы, а его литература обязательна для школы, значит, вы обязываете детей заучивать лживые цифры? <...>
Скажите нам, у нас три принципа, вы их разделяете или нет?
Первый принцип: назвать честную цифру. Клянусь вам, что если мы называем, и какая-то дискуссия настоящая специалистов что-то опровергнет, я признаю это, но никто не опроверг это [исследование Земскова], понимаете? Продолжается параллельный поток лжи и новой истории. Это — первый принцип.
Второй принцип — контекста. Мы не имеем права отрывать цифры, находящиеся здесь, от мировых цифр жертв репрессий.
И третий принцип — смысла. Это была постреволюционная стабилизация. Какая постреволюционная стабилизация была во Франции и где-то еще?
И еще принцип — если даже будет доказано, что этих приговоров было в пять раз меньше, это всё равно — ужасная трагедия. Мы вовсе не собираемся превращать эту ужасную трагедию в разговоры о том, как мало было людей [репрессировано]. 700 тысяч — ужасная цифра, 800... И Хрущев не назвал ее потому, что считал ее ужасной. Мы только хотим честности. И мы не считаем, что при этом надо снять моральный фактор.
Но, так атакуя нас, вы доиграетесь до момента, когда придут силы, которые скажут, что никого не сажали безвинно, и все были расстреляны за дело, а надо было расстрелять в пять раз больше. Вы дождетесь этого, потому что вместо того, чтобы вести нормальный интеллектуальный разговор, вы занимаетесь пропагандой по Саулу Олицкому, то есть чем больше грязных слов, тем лучше. Вот и всё.
Из зала:
Можно я вопрос задам: какая у вас цифра?
Сергей Кургинян:
Смертных приговоров?
Из зала:
Нет.
Мария Мамиконян:
Господа, хочу, хочу вас разочаровать. В газете «Шаги истории» не названа никакая цифра вообще... Мы считаем, что было бы абсолютно неправильно, непедагогично вообще этот вопрос, который еще к тому же в учебниках определенным образом представлен, обсуждать в «Шагах истории».
Мы говорим там о других вещах. Мы добиваемся того, чтобы вся в целом советская эпоха не выпадала как черная дыра из исторического сознания наших детей. Потому что когда там образуется эта черная дыра, то это хаос и полное непонимание, откуда мы пришли, куда, зачем, и вообще стоит ли нам жить в «этой» стране. Поскольку мы считаем, что она — не «эта», а наша Родина, жить в ней стоит, мы хотим, чтобы у детей в целом возникло представление о логике истории. В самых ужасных событиях XX века была своя логика и последовательность. Она может нам не нравиться, она может быть кровавой, но какая-то она была. Вот не надо спускать на бессмысленную тиранию и эмоциональный разбор отношения к этому возможность понять что-то в истории своей страны. И когда детей водят пачками, классами, в обязаловку, в музеи ГУЛАГа, политических репрессий, в «Пермь-36». И вместо того, чтобы показать реальную ситуацию, начинают мифологизировать, рассчитывая — они прямо уже сейчас говорят, что «да, это шоу», это — психологическая атмосфера создается, которая, как шоу, нужна для того, чтобы... Мы говорим: давайте без этого, без шоу на теме истории. Давайте, дети будут знать, что были ужасные цифры [репрессированных], но давайте не будем манипулировать через психику. <...>
Алексей:
Меня зовут Алексей. Я житель поселка Марьино. Я прочитал в вашей газете, что финская война началась с обстрела финской артиллерией советской погранчасти. Вот есть вопросы интерпретации, оценок, там, тенденциозной подачи, а есть просто ложь, да? Это заведомая ложь, которая написана в вашей газете и которая вешается детям.
Сергей Кургинян:
Докажите. Докажите, что это ложь.
Алексей:
Нет, ну этим занимаются поколения историков. Да?
Сергей Кургинян:
Чем, чем? Ну, докажите.
Алексей:
Майнильским инцидентом.
Сергей Кургинян:
Ну и что?
Алексей:
Чего ради финны обстреляли..?
Сергей Кургинян:
Докажите, что не обстреляли.
Татьяна Александрова:
«Война началась после того, как 26 ноября финская артиллерия обстреляла советскую территорию у населенного пункта Майнила. При этом погибло четыре советских пограничника».
Сергей Кургинян:
Они не погибли? Не было зафиксировано обстрела?
Алексей:
Они не погибли. Потом, что это за манера, извините? «А докажите, что финны обстреляли».
Сергей Кургинян:
У меня была специальная передача по этой финской войне. Мы обсуждали всё по этой финской войне. Происходит абсолютный конфликт исторических групп. Это война вокруг того, кто именно кого обстрелял в начале финской войны. Это отдельный совершенно эпизод внутри этого конфликта исторических групп. А другие люди... Вы меня перебиваете? Значит, другие люди говорят: «А расскажите, как? Русские или советские затащили свои орудия туда, что ли? И оттуда стреляли?» Или что, вообще не стреляли?
Из зала:
Стреляли с нашей территории.
Сергей Кургинян:
С нашей территории? Туда? И это зафиксировано баллистиками?
Из зала:
Именно поэтому нет погибших. Вы это знаете как историк не хуже меня.
Сергей Кургинян:
Нет, я не только этого не знаю, я считаю, что это специальная интерпретация, совершенно нечестная, происходящего. Дальше.
Из зала:
Сергей Ервандович, ведь мы говорим когда о газете, вам ведь правильный вопрос задают, вы говорите: «Докажите». Мы говорим: «Нет, вы докажите». Это действительно очень сложный вопрос, Майнильский инцидент. Но вы подаете его детям в газете, как а) абсолютную истину и б) все-таки это не вопрос интерпретации, [из стенгазеты «Шаги истории»] следует, что Финляндия напала на Советский Союз, и в результате этого возникла советско-финская война.
Из зала:
Так, еще раз, да? Вот у вас здесь психолог сидит, и мы говорим о вопросах интерпретации, а Сергей Ервандович даже к вопросам смысла всё время нас возвращает. Так вот, я своему ребенку просто показал эту статью. Говорю: «Гришенька, скажи, ты чего понял?» — «Финны на нас напали». Вот — шестиклассник. <...>
Мария Мамиконян:
Ребята, а я вам знаете что скажу? Вот смотрите. Ваш ребенок понял так. Он учится в школе, у него есть целых три учебника. Или один из них. В учебнике, видимо, написано наоборот. Правильно? Да. Значит, увидев, что есть такая трактовка или такое заявление и такое заявление, он заинтересуется и пойдет читать дальше. Или он поверит именно нашей газете?
Из зала:
Сложно сказать. Может быть, если его выставили в школе с урока и он прочел вашу газету, он решит, что про советско-финскую войну он уже всё знает. Не исключено. Ну, к примеру говорю.
Сергей Кургинян:
Значит, теперь я просто отвечу, поскольку вы мне задали этот вопрос. По отношению к целому ряду событий существует несколько исторически закрепленных точек зрения. Давайте я позову историков, которые вам скажут, что было именно так, как мы говорим. Мы — и это вы должны понять — имеем свою точку зрения. Мы не претендуем на универсальность нашей точки зрения или на создание учебного пособия. Может быть, вы нас к этому побудите. Но пока что мы на это не претендовали. Мы как граждане сообщаем свою точку зрения, опирающуюся на мнение людей, которые, между прочим, создавали стандарты обучения в том числе. Значит, мы опираемся на них.
Теперь, вы хотите сказать, что этой точки зрения быть не может. О’кей, давайте сделаем тогда так: вычистим вообще школы от всего, не будем водить детей в музей ГУЛАГа, запретим все параллельные потоки информации, сделаем один учебник, пусть он будет взвешенный и будет разрешен, и все остальные виды информации будут запрещены. Вы за это?
Из зала:
Если бы нам удалось создать учебник, в котором все спорные моменты были бы проанализированы с разных точек зрения, и ребенок понял, что существует в истории огромное количество событий, по поводу которых нет сейчас единого мнения, я был бы только «за».
Мария Мамиконян:
Вот и мы бы только «за».
Сергей Кургинян:
И мы были бы «за». И вы прекрасно знаете, вы прекрасно знаете, что ни во Франции по поводу Великой французской революции, ни в Америке по поводу гражданской войны, ни в Испании — нигде в мире ни одна нация этого сделать не могла. И у нас есть только одна возможность: демократическим путем сообщать разные версии, оговаривая то, что вот это — версия одного сегмента гражданского общества, а это — другого. <...>
Татьяна Александрова:
А теперь последний вопрос. Вы сказали, что всё, что вы печатаете в «Шагах истории», — это патриотизм, позитив, гордость. Чем конкретно вы предлагаете гордиться в Сталинской конституции? Просто ответьте на этот вопрос.
Сергей Кургинян:
В Сталинской конституции я предлагаю гордиться тем, что впервые в истории человечества были зафиксированы социальные права. Вся социальная часть Сталинской конституции — это сплошная гордость. И гордились этим Ромен Роллан, Бернард Шоу, весь Запад, все говорили: «Русские обогнали нас в социальной демократии». Вот все эти права...
Из зала:
А это потому, что они здесь не жили.
Сергей Кургинян:
Ну, это — либеральная пошлость, а я хочу говорить о главном. О том, что весь мир вскрикнул от изумления, когда была зафиксирована такая степень социальной демократии в Красной России. И это стало резонансом по всему миру, и не было никого на Западе, кто это не признал, включая Джимми Картера и других, поэтому этим можно вполне гордиться. Я не говорю тем самым, что там была многопартийная выборная система. Я говорю, что вот эта часть — предмет особой гордости нашей.