Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» от 17 ноября 2023 года

Анна Шафран: Сергей Ервандович, итак, визит Си Цзиньпина в Америку: прибыл в Сан-Франциско, на полях саммита АТЭС — Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества — встретился с президентом Джо Байденом. Визит Си Цзиньпина вообще в принципе в Штаты: кому сегодня это более выгодно, кому необходимо? И вообще, как складывается вот эта конфигурация «США и Китай»? Хотелось бы получить нашу отечественную интерпретацию из уст мыслителя современности Сергея Кургиняна.

Сергей Кургинян: Я начну издалека и быстро пробегусь по прошлому.

В 1949 году возникла Китайская Народная Республика — коммунистическая, руководимая Мао Цзэдуном и абсолютно братская по отношению к Советскому Союзу, рассматривавшая Советский Союз как старшего брата. Пелась такая песня:

Русский с китайцем братья навек,
Крепнет единство народов и рас.
Плечи расправил простой человек…

<…>

Сталин и Мао слушают нас.
Москва — Пекин.
Москва — Пекин…

Эта дружба продолжалась ровно до тех пор, пока Хрущёв не стал разоблачать культ личности Сталина, а Мао Цзэдун отказался делать то же самое, сказав, что «мы потеряем лицо».

С этого момента «братья навек» начали расходиться и становиться чем-то совсем другим. Это расхождение шло в рамках конфликта радикальной коммунистической идеологии Мао Цзэдуна и гораздо более умеренной идеологии Хрущёва, а потом Брежнева.

На фоне этой напряженности в коммунистическом лагере Киссинджеру, Никсону и остальной американской гоп-компании удалось серьезно продвинуться. В итоге американцы подмяли под себя Китай.

Что Китай предложил тогда миру? Он предложил миллиард чистых, умытых, добросовестных, аккуратных рабочих, готовых работать за 10% той цены, которую требуют рабочие на Западе.

Это дико всех возбудило. Оказалось, что это очень хороший способ заставить Китай работать, в сущности, на американцев — и чуть-чуть на себя. И Китай таким способом работал. Он дружил с Америкой взахлеб все 1980-е годы. Когда случился эксцесс на площади Тяньаньмэнь, китайцы беспощадно его подавили. И стали еще больше «целоваться» с американцами.

Американцам до зарезу было нужно переместить производительные силы в Китай, чтобы начать обогащаться за счет дешевой рабочей силы.

А Китай кланялся, улыбался и говорил: «Да-да, мы на всё готовы ради американского старшего брата, теперь Америка — старший брат, мы с ним будем дружить». Возник термин «Кимерика», то есть соединение Китая и Америки, и на этом пути были определенные продвижения.

Возникает вопрос: почему это всё оказалось теперь фактически подорвано и возможна ли ситуация, когда эти отношения возобновятся? «Милые бранятся — только тешатся» — или нет? Американцы и китайцы будут когда-нибудь дружить или не будут? Что с ними будет теперь?

С точки зрения всех ситуационных параметров, доминирующих в современной прагматической политике, Америка и Китай могут вернуться к нормализации отношений. Они могут вернуться, потому что американцам нужно, чтобы китайцы покупали их облигации, существует огромный долг Америки перед Китаем, и если китайцы начнут с ним как-то не так себя вести, то будет плохо всем — и Китаю, и Америке. Есть очень много параметров, в силу которых это, подчеркиваю, умеренное американо-китайское сближение возможно.

Эти мелкие параметры оказывают очень сильное влияние на современный политический процесс. Люди мелкие, параметры мелкие, одно другому созвучно, и каким-то способом это всё, наверное, могло бы утрястись, если бы не история, если бы не стратегия, если бы не простейшая азбука мировых отношений.

Ради чего американцы должны дружить с Китаем? В чем, в сущности, противоречия между американцами и Китаем? Они только сейчас обнаружили, какой нехороший идеологический строй в Китае? Но они дружили с ним взахлеб десятилетиями, и строй был совершенно такой же. Они что, разорвали отношения или уж как-то слишком бурно реагировали на Тяньаньмэнь? Да ничуть! Они продолжали фактически облизывать Китай и, получая с него гигантский профит, делиться с ним, чем Китай и пользовался.

Так что дело заключается совершенно не в этом, а в том, что Китай великолепно относится к американской глобализации. Китай ничего не хочет, кроме этой американской глобализации. Почему? Потому что он выигрывает в этой глобализации. Она ему ужасно выгодна. Чем глобалистичнее становится мир, тем он одновременно более становится не американоцентричным, а китаецентричным. В этом же дело.

Дело заключается в том, что американцы, открыв рот, в силу своей недальновидности внезапно обнаружили, что их начинает обгонять Китай, что Китай растет быстрее, чем они. У них всё падает, а Китай всё больше и больше растет.

В силу каких причин растет Китай? В силу того, что там централизованное стратегическое управление под руководством неизменяемого субъекта — Китайской компартии. В силу того, что там соответствующая экономика, построенная на этой основе. В силу огромного населения. В силу китайской трудоспособности и талантливости. В силу китайского желания вырваться из нищеты и жить благополучно. В силу того, что Коммунистическая партия Китая, которая, конечно, уже отчасти капиталистическая, а не коммунистическая, тем не менее заботится о социальном процветании китайского народа, в том числе китайских низов. В силу этих всех параметров Китай стремительно растет. Стремительно! А американцы смотрят на то, как этот самый Китай отрывается от них, становясь значимее, чем они.

Китай производит более дешевую продукцию, Китай становится мировой фабрикой, китайская продукция завоевывает мир. Продавая эту всю продукцию, Китай о себе не забывает и накапливает возможности. Накапливая возможности, он сумасшедшим образом инвестирует в собственное развитие и благосостояние, он становится державой номер один. Какие бы в нем сложные процессы ни протекали (любое общество очень сложное), там не протекают такие процессы, как в Америке. Будет ли президент Байден избран через год — вопрос сложный, а что товарищ Си Цзиньпин будет продолжать уверенно руководить Китайской Народной Республикой — это как дважды два четыре, правда? Это же тоже влияет.

Но у американцев есть одна стратегическая максима: никто не имеет права достигнуть позиции, с которой он может бросить вызов американской гегемонии. Никто — ни Европа, ни Китай, ни Индия, — никто. Опасны все, кто могут бросить вызов господству Соединенных Штатов. А Китай уже бросил — значит, он становится опасным. Дальше они могут с ним сюсюкать сколько угодно, целоваться, миловаться, как, повторяю, они целовались и миловались на протяжении десятилетий перед этим. А с какого дуба они упали, вдруг став проклинать этот Китай, называя его коммунистическим, красной угрозой, бог знает еще чем? Что случилось?

А случилось то, что они, раскрыв варежку, вдруг обнаружили, что он их обгоняет. Они, когда по факту это обнаружили, пришли в дикую панику. Они — это правящий политический класс Соединенных Штатов. Это не президент Байден и не президент Трамп — это правящий политический класс Соединенных Штатов. Это сто тысяч семей, или миллион, или пятьдесят тысяч — не имеет значения. Это ядро политического класса, то, что называют Deep State — это настоящий субъект управления американской стратегией.

Он вдруг обнаружил, что Америка теряет господство. А сколько стоит американское господство, по оценке этого ядра политического класса Соединенных Штатов? Оно стоит бесконечно много.

Во-первых, потому что власть стоит больше, чем любые деньги, — она важнее.

Во-вторых, потому, что один печатный станок Федеральной резервной системы стоит безумных денег — десятки триллионов.

Значит, это всё надо выбросить на помойку с тем, чтобы сказать: «Китай будет первым»? Но неустойчивая американская гегемония держится на мифе о том, что «Америка первая». Как только этот миф рухнет, произойдет следующий процесс: Америка отлетит с первого места, на котором она может сама печатать деньги миру и на эти деньги строить авианосцы и прочую военную технику, которая говорит миру: «Если ты эти мои деньги не примешь, то будешь гореть, как Югославия или Ливия». Если этот миф рухнет — где окажется Америка? На втором месте, на третьем, на четвертом?

При существующем раскладе социальных сил внутри Америки, при росте негритянского движения, при конфликте между либералами и консерваторами — она может оказаться отнюдь не на втором месте, а ниже. А американское население очень раскормленное. Не настолько, как это рассказывает Голливуд, но оно достаточно раскормлено и капризно.

Вот помню случай: прилетает наш самолет из Мадейры, и в аэропорту не сразу подают трап. Ну, русские сначала возмущаются, а потом говорят: «А у кого водочка есть?», «А где гитара?» — и когда через 30 минут подают трап, все сокрушаются, что наступившая благодать так быстро кончилась. Если американцам не подадут сразу трап, они будут очень грубо капризничать. Очень грубо, уверяю вас.

А я же не о трапе говорю, а о том, что им вдруг скажут, что они должны жить вдвое хуже. Они обидятся. Начнется дележка оставшихся возможностей, под угрозу встанет просто существование Соединенных Штатов. Поэтому рост китайского экономического могущества для существующих США является экзистенциальной угрозой. Они пытаются этот рост сдержать. Раз они не могут так быстро бежать, как Китай, то они пытаются его за штаны схватить и останавливать всеми способами. Но у них это плохо получается.

В этой ситуации Байден встречается с Си Цзиньпином в Сан-Франциско, который приводят для этого в порядок. Много об этом писали: Сан-Франциско был прекрасным городом, потом стал бомжатником — ну вот теперь его чуть-чуть вычистили. Я был во всех крупных городах Китая и люблю эти города, все, кроме Шанхая. Шанхай очень не люблю, потому что он напоминает Соединенные Штаты. А все остальные города неслыханно поэтичны — именно китайской волей к стилю, чистоте и так далее.

Могу сказать, что в Сан-Франциско китайцы и американцы договорились по одной замечательной позиции, очень важной для человечества и особо важной для определенных частей нашей зоосферы, имеющей судьбоносное значение для панд. Эти медведи очаровательные китайские — их они договорились вместе защищать. И если они выполнят договоренность, что возможно, — то пандам будет хорошо. А почему мы не должны радоваться за панд?

Что касается всего остального, то они не договорились ни о чем.

Пусть кто-нибудь мне скажет, о чем они договорились. Они договорились о том, что Китай сдержит производство компонентов наркотиков, убивающих население в Соединенных Штатах, или что-нибудь еще сделает? Китай сделает всё, что захочет. Триада будет производить столько, сколько ей надо и, делая умильный вид, говорить: «Да мы же всё сократили! Полно, господа. Что вы так нервничаете?»

О чем еще они договорились? О чем? Си Цзиньпин сказал: «Каждый, кто скажет, что Тайвань — отдельное государство, получит в лоб». Байден сказал: «Мы не говорим об этом, мы ничего не говорим». О чем еще они договорились?

Они произнесли много слов. Кто подорвал существовавшее, устойчивое, очень милое сердцу китайского народа и китайской элиты сотрудничество между Китаем и Соединенными Штатами («американец с китайцем — братья навек»). Кто это подорвал? Американцы! Кто заявил о том, что у нас мир снова находится в точке идеологического противостояния диктатур с демократией? Американцы!

Подорвали единство Америки и Китая американцы сами. Причем в одностороннем порядке. Трамп сказал: «Главный враг — Китай». Байден это подтвердил. Под это произведено американцами идеологическое оформление мира. А зачем оформляют мир в виде конфронтации авторитаризмов и демократии? Зачем так оформляют мир? Для холодной войны.

Теперь они сказали: «Холодной войны не будет». Что значит «не будет»? Отменяется формула «свободный мир против авторитаризма» или не отменяется? Это Си Цзиньпин говорит, что «не надо никаких таких формул», «надо дружить». Санкции и этот мир, в котором американцы взорвали любезную их сердцу глобализацию. Все выступали против глобализации — и американцы говорили: «Мы глобалисты, а все остальные — антиглобалисты!» Потом они взяли и этот свой глобалистический мир раздолбали вдребезги. Они это отменяют? Они это могут отменить?

Теперь, почему Си Цзиньпин встречается с Байденом? А зачем ему Трамп? Байден ставит врагом номер один Россию, а врагом номер два — Китай. А Трамп скажет: «Враг номер один — Китай». Зачем это нужно Си Цзиньпину?

Си Цзиньпину нужно только одно — пудрить американцам мозги так, чтобы отставание Америки от Китая стало сокрушительным. И вот когда оно станет сокрушительным — вот тогда открыть карты полностью. Проверили, как работать в режиме острой конфронтации: этим плохо, этим плохо, тут еще — бабах! — Израиль и всё прочее.

А что такое Израиль? Это начало вспухания огромного числа всяких точек — праздника непослушания, — в которых те, кто сложившийся мир строили, с американского же благословения этот сложившийся мир будут разрушать. Вот и всё.

Это кажется, что американцы держатся за сложившийся мир, а негодяи его разрушают. Американцы сами помогают его разрушить, потому что сложившийся мир отменяет американское господство! Сложившийся мир обладает объективной динамикой, отменяющей американское господство. И пофиг дым, сколько раз с кем встречаются, и пофиг дым, сколько раз будут произносить сладкие или горькие слова, и пофиг дым, кто будет — Трамп, Байден, Кеннеди или еще кто угодно. Всё это не так важно, как простая вещь: существующий мир, с благословения американцев складывавшийся, какое-то время в силу своей динамики обеспечивал американское господство, а потом перестал его обеспечивать. А американцам не нужен мир, сложившийся так, чтобы он в силу своей динамики отменял их господство. Им такой мир — не нужен.

Это главная вещь, которую, по-моему, все должны понять: американцы не будут проигрывать, они назначат правила и скажут: «Вот кто по ним выигрывает, — это замечательно, ибо важнее всего правила, можно выиграть и проиграть». Потом, увидев, что сами по этим правилам проигрывают, они эти правила отменят. Вы будете играть в шахматы, и у вас возникнет выгодная композиция против американцев — они возьмут эту доску и ударят вас по голове. Создадут другие правила, потому что — и это очень важно понять — в мире, с точки зрения стратегического управления, а не этого странного г-на Байдена и какого-нибудь Блинкена, есть хозяева игры, игроки и фигуры.

Хозяева игры — американцы, и они свою способность задавать правила и отменять их ни на что не променяют. Англосаксы не сдадутся, не признают поражение. Если, объективно, мир, который они же сами устроили, будет развиваться так, что они начнут проигрывать — они изменят правила! Вот это ужасно важно понять. И это сделает не Байден, не Блинкен, не какой-нибудь там Керри — мало ли кого можно в Америке купить за средние деньги! — от этого стратегия не меняется.

Американцы господствуют над миром за счет бесконечного мухлежа, то есть изменения правил. Янки не может быть честным, он бесчестен фундаментально! Это его генетический политический код. Это гангстерский мир, в нем не проигрывают, в нем меняют правила и всё.

Значит, весь смысл американской политики сейчас — сдвинуть Китай назад и удержать его. А ничего более ненавистного для Китая нет. Глобализация — это путь победы Китая, сегментизация рынков — это проблемы для Китая.

И когда наши говорят, что «мы были такие доверчивые…» — нельзя быть доверчивыми с профессиональными мошенниками!

Вот в каком мире мы живем. И нам надо готовиться быть в нем сильными и понимать, что не международные конференции, не смягчение и ожесточение риторик определяют качество мира, а фундаментальные стратегические интересы тех, кто за любыми сладкими словами скрывает только одно — стремление к доминированию, к победе, к раздавливанию всего во имя собственного самоутверждения!

Это мир XXI века, в который мы вошли. И мы в нем должны искать место. А мы слишком долго надеялись на какой-то другой мир, где «минует нас чаша сия». Не минует! Надо испить чашу этой реальности и сделать так, чтобы ты стал от этого крепче и даже счастливее по ту сторону исчерпанных иллюзий.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, огромное Вам спасибо за этот разговор!