Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» 12 июля 2024 года

Анна Шафран: Сергей Ервандович, одна из самых громких тем этих дней — это турне Виктора Орбана. Казалось бы, небольшая европейская страна, но так много шума наделал ее премьер-министр. Более того, интересно, что накануне министр иностранных дел Венгрии Петер Сийярто посоветовал европейским политикам «пристегнуть ремни» в преддверии дальнейших визитов Орбана (в Китай, в частности), а сам Орбан написал в своих социальных сетях, что это мирная миссия 3.0. Ну, короче говоря, как-то они широкими темпами пошли по нашей повестке, которая всех волнует. Давайте об этом поговорим. Что же это было — те усилия, которые предпринимал на прошлой неделе и предпринимает сегодня, сейчас Виктор Орбан? Что мы наблюдаем?

Сергей Кургинян: Мне кажется, что это очень крупное событие, и сам Орбан — крупная фигура. Поскольку всё реальное, что происходило во время встречи нашего президента с Орбаном, очевидным для всех образом носило непротокольный характер, то вспоминаются такие строки из песни Галича:

А мне говорят:
— Ты что, — говорят, —
Орешь, как пастух на выпасе?!

Вопрос о том, что именно происходило в совершенно закрытом режиме, пусть обсуждают конспирологи. Они уже пустились по этому следу и окончательно запутают происходящее.

А мне бы хотелось тем не менее обсудить нечто чуть более глубокое. Хотя и того, что находится на поверхности, более чем достаточно.

На поверхности простой и очевидный факт: Виктор Орбан, которого устойчиво поддерживает население его страны, явно занимает особую позицию по отношению к русско-украинской войне, к России и всему с ней сейчас связанному… Называть эту позицию, как любят на Западе, да и у нас, «друг Путина» — как-то странно и глубоко неверно.

Но поскольку он занимает особую позицию, и эта позиция, скажем так, мягче в чем-то позиции классического европейского либерального истеблишмента и всего того, что тот вдохновляет и организует в пределах Европы, то, конечно, такая позиция не могла не заинтересовать руководство России, нас всех.

Когда внутри какой-то банды все орут: «Разрезать на куски!», а кто-то говорит: «Ну я не знаю, но, может, надо повесить, а может, и не повесить, а пристрелить, а может, надо подумать, нельзя ли что-то скорректировать…» — то какой бы ни была позиция негативной, если по отношению к остальной Европе она тем не менее другая — то всё: любая дипломатия, любая внешняя наша политика начнет на это ориентироваться, хотя бы потому, что если некое консолидированное сообщество по нашему поводу воет, как волчья стая, и хочет нас разорвать, то возникающий внутри сообщества конфликт — это же хорошо?! Любой такой конфликт надо поощрять, поскольку внутри чужого сообщества если спросить, кто по градусу антирусскости сто процентов, а кто шестьдесят, то ясно будет, что Орбан — шестьдесят, а какая-нибудь Польша — сто. А шестьдесят всегда лучше ста.

Эрдоган маневрирует — хорошо. Орбан маневрирует — хорошо. Кто-то не маневрирует, говорит: «Порвать на части, разрезать!» — плохо.

Мы всегда должны исходить из того, как к нам относятся. То, что отношение Орбана совсем другое, чем отношение всей этой волчьей европейской стаи, — так это же хорошо для нас, мы не можем на это не отреагировать. Он к нам приехал, встретился с Путиным. Что, все хотят встречаться с Путиным?! Мы приняли Орбана, а мы бы не приняли английского лидера или Байдена, если бы они вдруг захотели к нам заявиться? Конечно, бы мы их приняли! Но они к нам не приедут. Они говорят: «Никаких переговоров! Бандиты!» — и так далее. А Орбан приезжает. Ну всё!

На поверхности фиксируется очевидная вещь: он по отношению к нам мягче, и он очевидным образом возмутитель спокойствия единой антирусской Европы, что как минимум создает внутри нее конфликт. Всё! Это хороший дядя, очень нужный, полезный, с которым надо вести дружеские беседы. На поверхности находится только это, но и этого — находящегося на поверхности — более чем достаточно.

Теперь, если от этого переходить к каким-то более или менее очевидным вещам, которые можно потрогать, посмотреть, полизать, поцарапать, а некоторые снятся кому-то в конспирологических снах, то что мы здесь видим и какие вопросы мы здесь обязаны задать?

Мы прекрасно видим, что назвать Орбана однозначно другом России очень трудно. Он поддерживал все антироссийские санкции, он маневрирует, очевидным образом пытаясь не стать слишком неприемлемым для брюссельской бюрократии, и одновременно у нас заполучить какие-то возможности усиживания на двух стульях — «ласковое теля двух маток сосет»… И это для него совершенно правильная позиция. Это как… — ну не знаю, сравнивать трудно, Иосип Броз Тито был просто очень крупной фигурой, Орбан, с моей точки зрения, до него не дотягивает, как и его страна…— но принцип лавирования тот же: чуть-чуть с Америкой, чуть-чуть с Советами, где-то посередине поболтаться — глядишь, чего-нибудь для своей страны и нароешь…

Орбан неизбежно привлекает наше внимание, потому что он лезет в конфиденты, а остальные нет. Он как-то свою позицию оформляет — с какой-то сложностью и не как абсолютно жесткую, когда остальные предельно жестки. Ну так и будем мы с ним строить отношения, во-первых, потому что нам лучше, когда мягче, а во-вторых, чтобы это мягкое и жесткое столкнуть и каким-то образом с этого тоже что-то получить.

Теперь, это вот находящееся на поверхности содержание происходящего мы отложим в сторону, признав, что, возможно, оно играет и решающую роль, и присмотримся к тому, что находится чуть глубже.

Первый вопрос, который в таких случаях возникает: а кто, собственно говоря, этому Орбану позволяет выписывать те пируэты, которые он выписывает? Это же Америка, это Запад, это вообще место, где шутить не любят. И слететь он мог или оказаться на том свете… ну всё равно что зубы почистить. А он царит, маневрирует, что-то возглавляет в Европе. Положим, скажут, формально возглавляет, по принципу ротации, необходимости, не более… Ну знаете, с этим тоже не залежится… вывести его из Европы или сделать что-нибудь еще… А он как-то держится на плаву.

За счет чего же он держится? Это очень серьезный вопрос, требующий рассмотрения того, что такое вообще Венгрия, что там сейчас происходит, какова история Венгрии. Каковы некоторые параметры венгерского населения по отношению к другим частям европейского населения?

Венгрия не вполне европейская страна. Венгрия на картах большой политики или, если можно так сказать, даже метаполитики, во-первых, фигурирует как часть гигантского туранского блока, и это длится веками. Образно говоря, это гунны, а не готы. И это не маленькое слагаемое внутри венгерской самоидентификации. Иначе Орбан не осуществил бы свой экстравагантный визит в Шушу — встречаться с представителями тюркских государств. Вообще Орбан проявляет лихорадочную дипломатическую активность — такую, которая для него как отдельной единицы была бы странной. Он становится этаким глобальным челноком. Ну вот зачем он был в Шуше?

Анна Шафран: Сергей Ервандович, Вы начали разговор о том, почему Орбану вдруг стало позволено вести ту челночную дипломатию, которой он сегодня и сейчас занимается, и корень здесь в том, что Венгрия представляет из себя по существу. Давайте продолжим эту тему.

Сергей Кургинян: Значит, первое слагаемое — туранское. Еще когда Большой Туран обсуждали в XIX веке европейские мыслители, они всегда тыкали в то, что венгры (очень условно) родственны угро-финнам, а значит, Турану. Кстати, я хочу обратить внимание на немалый фактор: что послом в Венгрии на момент венгерского мятежа 1956 года был не кто иной, как Юрий Владимирович Андропов, представлявший перед этим Карело-Финскую ССР и определенные круги с их определенным представлением о происходящем вокруг нашей страны.

Некоторая «особость» Венгрии — фактор реально существующий (Вамбери, по-моему, звали того, кто впервые о нем начал говорить в XIX веке). Но он все-таки в тени находится, его не принято выпячивать. Тогда как поездка Орбана на Украину и потом в Москву является очевидной — идет большой процесс, в котором он участвует как (пусть номинально) чуть ли не глава Европы, а процесс затрагивает Европу, и он хочет быть посредником внутри процесса, остаться в нем в выгодной роли посредника. Хотя и тут вопрос: все хотят быть посредниками, никому не удается, а ему почему-то удается больше, чем другим.

Ну, а при чем тут Шуша? Один из чеховских героев завел роман с женой своего друга. А муж зашел за фуражкой, которую забыл в комнате. И герой спрашивает себя в недоумении: «Кому и для чего это нужно было… чтоб он явился в комнату за фуражкой? Причем тут фуражка?»

Не кажется ли коллегам странным появление Орбана в Шуше и приглашение его туда, и в какой, собственно, роли он там находился, что он там «забыл»? Это же совсем не так очевидно, как приехать в Москву. Что тоже экстравагантно, что взрывает ситуацию, поднимает статус: его тут принимают, на него обрушивается шквал, вой критики и так далее. Но никакого воя критики могло и не быть, кто-нибудь слегка пробормотал бы что-то, а потом — как со словацким премьер-министром Фицо или любым другим, правда? Совсем же не трудно для нынешнего Запада. А Орбану всё с рук спускают. Это такой «enfant terrible» Что за «enfant terrible»?

Орбан далее собирается в Китай. Он начинает заниматься глобальной челночной дипломатией. Так кто он такой? Где находится корень этой дипломатии, как этот корень связан с Венгрией?

Он с Венгрией связан просто — через значимость бывшей Австро-Венгерской империи (Австро-Венгрии). Тема, казалось бы, устаревшая — давно отодвинутое историческое прошлое… ан нет, не отодвинута она в прошлое! Эта тема заново актуальна: тема Австро-Венгрии 2.0 разминается, она находится на повестке дня.

И тогда возникает следующий вопрос: а что, собственно говоря, так для Орбана лакомо в Ватикане? Мы ведь не только вынуждены ввести в рассмотрение такие факторы, как Москва, Украина, Шуша (то есть Турция), мы же еще должны Ватикан и Китай ввести в систему уравнений. И это не конспирология. Это то, на чем можно сфокусировать внимание, изучая совершенно открытую информацию.

Что Орбану нужно в Ватикане? Как его там принимают? В какой степени Ватикан поддержит его позицию, и кто является посредником в отношениях между Орбаном и Ватиканом, позволяющих Орбану держаться на плаву?

Одним из посредников является Георг Габсбург, посол Венгрии во Франции, сын Отто фон Габсбурга, немного не дожившего до ста лет и говорившего, что он по духу украинец. Еще один представитель Габсбург-Лотарингского дома — Эдуард Габсбург — является послом Венгрии в Ватикане.

Георг Габсбург вступил в брак с представительницей Ольденбургского семейства и, как вы понимаете, тем самым породнился со всеми монархиями, включая Гессенскую. Такие браки на дороге не валяются… Георг помогал Отто в его очень обширной и специфической деятельности — по сути, в реконструкции Австро-Венгерской империи. И даже, говоря точнее, вообще Лотарингского дома.

А с кем веками враждовали Габсбурги? Ну конечно, с Гогенцоллернами. Поляризация между Пруссией и Австро-Венгрией всегда была базовой проблемой, и хотя Пруссия и Австро-Венгрия (точнее, уже немецкий Рейх и Австро-Венгрия) были вместе в Первой мировой войне, но и тогда Карл I, отец Отто, последний император Австро-Венгрии, пытался выпрыгнуть из войны, объявить о каких-то примирениях.

Значит, не является эта тема совсем пустопорожней. Не назначают Габсбурга послом Венгрии в Ватикане без особых оснований.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, потрясающая интрига сейчас у нас зависла в воздухе. Я глубоко убеждена, что большинство наших зрителей, конечно же, ничего не слышали про Габсбургов в Венгрии и тем более про посла Венгрии в Ватикане, который является Габсбургом.

Сергей Кургинян: Но это факт, это не конспирология. Пусть те, кто этого не слышали, войдут в интернет и за две минуты сами убедятся.

Анна Шафран: Давайте тогда продолжим.

Сергей Кургинян: Я подчеркиваю: какие конспирологии?! кто будет искать?! Если это специнформация, то она закрытая, и нефиг орать, «как пастух на выпасе». А если это выдумка, то зачем, скажите, я буду пудрить кому-то мозги выдумками? Давайте посмотрим на то, что есть. И Вы тут сказали очень важную вещь: что большинству всё это непонятно. Это связано с тем, что информации так много и она так разнокачественна, что большинство уже в ней тонет и ни во что не хочет вникать, потому что всё равно только мозги сломаешь.

Кроме того, это большинство воспитано уже в скоростном интернет-духе. У меня есть очень близкая соратница, с которой я работаю (я сам с компьютером не общаюсь, она сидит рядом, помогает мне искать материалы в интернете иногда). Она с такой скоростью меняет файлы! Я говорю: «Что ты успела прочитать?» А это новое поколение. Оно знакомится резко быстрее и резко поверхностнее.

Произошел очень глубокий мировой кризис понимания, связанный с тем, что «слишком много букофф», дескать, не надо всё так внимательно смотреть. А я уверен, что это для России абсолютно губительно. Абсолютно! И вот то, что мы можем говорить с Вами по часу, что могут быть какие-то часовые передачи в интернете или вот на определенных каналах — то есть я все-таки могу выступать так, чтобы успеть что-то изложить, — это сейчас стратегически важно, ибо для русских ничего нет страшнее проигрыша больших игр. Только не надо путать с достаточно упрощенными передачами по телевидению со сходными названиями. Дело не в них.

Дело в том, что эти большие игры идут. И русским в каком-то смысле свойственно каждый раз, когда ситуация простая, выигрывать. Вот возникли определенность и простота — побеждать. А каждый раз, когда ситуация очень сложная, в ней запутываться. Последний генеральный секретарь КПСС, он же президент СССР, Михаил Сергеевич Горбачёв тоже ведь думал, что его наконец посадили за стол в мировом преферансе. А произведение «Игрок» и другие произведения Достоевского, посвященные всякого рода играм, он не удосуживался внимательно прочитать: что когда тебя сажают так за стол, то сажают как лоха. А потом ты рекламируешь пиццу. А все остальные с глубокой иронией на тебя смотрят.

Поэтому я лично считаю, что понятие сложности, барьер сложности — это одна из осевых проблем России вообще. Нельзя упрощать, нельзя потакать упрощению. Нельзя пытаться всё происходящее переводить в «два притопа, три прихлопа» и сразу же после этого переходить на конспирологические построения, в которых, если начинаешь распутывать, ты точно понимаешь, что всё со всем и всеми связано. А это тупик. Нужно где-то остановиться и пытаться массированно, напряженно вклиниваться в мировую сложность, которая в ближайшие десятилетия будет всё время повышаться.

Нельзя не спросить себя, а каким медом намазано Орбану в Шуше? Нельзя не спросить себя, а почему послом Венгрии в Ватикане стал Габсбург? Однако если мы это даже знаем, но не понимаем, кто такие были Габсбурги…

Габсбурги — это была Европа, объединенная вокруг империи Карла V, «империи, над которой никогда не заходит солнце». И это была смертельная война между королем Генрихом, хотевшим суверенитета Франции, кардиналом Ришелье и вот этой испанской системой… Анна Австрийская, которую называли австриячкой, а потом Мария-Антуанетта… Это вообще ненависть Франции к австрийскому дому и к тому, как именно этот дом хочет уничтожить суверенитет Франции, это и игры Гизов против Генриха Наваррского и всего связанного с тем, чтобы Франция все-таки осталась суверенной страной… Нантский эдикт, подписанный самим этим Генрихом, и так далее и тому подобное… — одним словом, это константы политики, константы мировой политики.

Поэтому Франция не окажется в стороне от подобных игр. Она в них обязательно включится и… тоже будет разделенной. Лотарингская тема, казавшаяся абсолютно архаичной, постепенно всплывает на поверхность. И тогда я напоминаю Вам то, что я уже говорил. Мне приходится повторить, но все-таки это, с моей точки зрения, повторить имеет смысл — как уже после распада Советского Союза, в самом начале постсоветского периода, я встречался с Михаилом Сергеевичем Горбачёвым. Во время советского периода я встречался с ним один раз в 1991 году, зимой, мне весьма памятна та встреча. А потом встречался с ним неоднократно, еще и Раиса Максимовна удостоила меня внезапно внимания и конфиденциальных разговоров в тот период.

С Михаилом Сергеевичем я встречался, потому что он, уже не президент и не генсек, а создатель «Фонда Горбачёва», всё время звал в свой фонд для дискуссии, чтобы я ему оппонировал. А во время оппонирования я какой-то уникальной обладал способностью — по-моему, чуть не «в мировом масштабе» — его злить. Я его злил, он покрывался красными пятнами каждый раз, мне это доставляло большое удовольствие — видимо, я испытывал удовольствие как театральный режиссер. В один из ключевых моментов подобного рода полемики, когда я что-то пытался обсудить о будущем Европы и мира и преступлениях Горбачёва, связанных с распадом СССР, он вдруг сказал: «Ты парень сильный, может, даже и неглупый, и что-то ты, наверное, понимаешь, но когда ты там-то, — знал, где, — защищал кандидатскую диссертацию, я уже встречался с двадцатью двумя очень влиятельными людьми, которые мне сказали: „Михаил Сергеевич, Европа мертва и будет мертва до тех пор, пока не закипит русский котел“.

Я спросил: «А что будет в котле: шурпа, гуляш, борщ, щи?»

И тогда он сказал: «Ты стебешься, а я тебя предупредил».

Так вот, русский котел закипел. События на Украине и есть «закипевший русский котел». Это котел закипел же не просто так — он закипел для того, чтобы участвовать в турбулентном периоде мировой истории, в перестановке очень крупных слагаемых на мировой шахматной доске… не хочется метафор Бжезинского… в мировом многомерном пространстве.

И действия Орбана есть прямое свидетельство того, как булькает этот «русский котел». Совершенно очевидно также, что Венгрия очень сильно в результате распада Австро-Венгерской империи пострадала территориально и что она не может выносить этих потерь. Они памятны венгерскому сознанию, даже не австро-венгерскому, а просто венгерскому. Ну и тут прямая дорога лежит к венгерскому закарпатскому фактору украинской государственности. И совершенно ясно, что Венгрия претендует на то, чтобы либо Зеленский быстренько-быстренько дал этому венгерскому населению такую автономию, которая сильно проблематизирует унитарность Украины, либо отношения будут непрерывно портиться. И об этой порче отношений всё время говорят.

Но говорить-то о них говорят, а Орбан в Киев приезжает! Что понимает этот по-холуйски чуткий Киев (дворня всегда понимает, что происходит на барском дворе)? Он всё время это обсуждает для того, чтобы принять Орбана. Он же его принимает, ведет с ним разговор и говорит: «А нас вот это устраивает, а это не устраивает, а то-сё, пятое-десятое». Потом он из Киева едет в Москву, в Ватикан… до того — Шуша… Ждите Китая, где он будет принят на высшем уровне.

И тогда мы должны еще один фактор ввести в этот расклад, абсолютно очевидный, почти тривиальный, если бы не некоторые оговорки. А фактор заключается в том, что связь господина Орбана с господином Трампом — это не конспирология, это то самое очевидное, что только может быть. Мы не знаем, передавалось ли какое-нибудь послание из уст в уста, но то, что Орбан и Трамп — это кит и шестерка, акула и рыба-лоцман, это же мы знаем. Орбан не действует сам по себе, он очевидный участник того кипения, которое происходит в мировой политике в связи с предстоящими выборами в Соединенных Штатах.

Приехал он к нам, уже когда открылась английская карта. Стала ясна глубина расклада в преддверии новых потрясений в европейской политике, связанных со вторым туром выборов во Франции. Всё меняется. Возможно, что всё меняется при наличии некого постоянного центра, организующего эти изменения, — но ведь меняется, это главное. И Орбан не просто хочет существовать как руководитель Венгрии…

Одному моему очень хорошему знакомому, израильскому военному, который выдумывать не умеет, когда он вел диалог с Ясиром Арафатом, Арафат сказал: «Я не хочу умереть руководителем маленького-маленького ближневосточного государства Палестина. Я хочу умереть новым Салах ад-Дином».

Руководители маленьких стран с большими амбициями и действительным потенциалом не хотят умирать маленькими, они хотят быть Салах ад-Динами, или Аттиллами, или Габсбургами, или кем-нибудь еще. И с этим замахом Орбан начинает собирать правые партии.

Анна Шафран: Есть основания, в отличие от Ясира Арафата, который Салах ад-Дином не стал? А Орбан — у него может получиться?

Сергей Кургинян: Вы знаете, он очень шустрый. Я впервые пересекался с ним, когда он был стипендиатом Сороса. В Венгрии он, в отличие от всяких людей, которые еще говорили об обновлении социализма, прямо говорил: «Адмирал Хорти, только адмирал Хорти». Он был в этом крайне определенен. Потом он «тонул», потом его подымали, потом он так всё оседлал, как никто. Потом он обнаглел, прошу прощения за это слово, или скажем мягче: вдруг стал очень экстравагантен.

Дальше он включился в мировую игру. Как представитель кого? В условиях, когда только крупнейшие игроки будут сидеть за этим столом. Как представитель кого, и в чем окончательный смысл игры? Еще и с предыдущим папой Бенедиктом у него были очень прочные отношения, причем Ватикан всегда предпочитал его другим, несмотря на то, что вопрос о католицизме для Ватикана очень трепетный и проблема с кальвинизмом Орбана серьезная. Но Ватикан готов терпеть хоть кальвинизм, хоть что угодно, лишь бы получать совсем своих людей.

И когда этот «свой» определяется не очень ценимой и настороженно отслеживаемой Ватиканом конфессиональной привязкой, а чем-то еще, то насколько же он должен быть «свой», чтобы на всё закрыли глаза, лишь бы данный политик был в обойме?

И позиции самого папы Франциска — он же тоже всё время маневрирует в вопросе о том, какую игру надо сыграть с русско-украинским конфликтом. Он вряд ли является органическим другом России, но партия маневрирования существует, и он в ней-то очень крупный игрок, гораздо более крупный, чем Орбан.

И они вместе, и Трамп с ними, и Эрдоган с ними, и, по большому счету, конечно, китайский лидер тоже играет в этот мягкий маневр, чуть более прорусский, чем вышеназванные игроки. Хотя, естественно, каждый думает только о себе — «в картишки нет братишки». В этом смысле разговоры о братьях бессмысленны.

И наконец, внутри всего этого дела мы не можем игнорировать события в Иране. Дали победить некоему условно либералу — курду, говорящему по-азербайджански, и это тоже слагаемое какой-то мировой перегруппировки сил. Как к этой перегруппировке относится Лондон? Совершенно ясно, что чем больше будет напрягаться вот эта партия маневра, ватиканская в конечном итоге… Как там Ватикан хочет о чем договариваться — отдельный вопрос, но то, что Ватикан интересует континент и никакой любви к Лондону нет, — это ясно.

Как эта партия будет вести свою политику в преддверии выборов Трампа и после этих выборов? Что будет осуществляться сейчас в Иране? Что такое этот говорящий по-азербайджански курд (или кто он еще), ставший президентом? Это не главный в Иране пост, и не он будет определять внешнюю политику, но это один из главных представителей, допущенных Хаменеи, из числа тех, которые говорят, что надо повернуть на Запад. Он же начнет поворачивать на Запад. Ему сильно-то не дадут. Ни Запад не даст, с одной стороны… Да он и сам будет очень сильно скован Кумом. Он вторичная фигура в иранском политикуме. Но эта же фигура есть, она существует. И лично я, до последнего никогда не хотевший видеть в каких-нибудь катастрофах спецаспект, я не могу отделаться от ощущения, что в гибели Раиси слишком выпирает этот спецаспект, или, если говорить проще, что его убили, и что это убийство проложило дорогу тому, что случилось после.

Значит, сдвинулся весь тектонический гигантский пласт. Теперь внутри этого тектонического гигантского пласта мы обязаны играть, мы будем играть. И, конечно, между партией жесткой ненависти к нам и нежеланием вообще разговаривать, и всяких омерзительно-оскорбительных выпадов мы будем выбирать тех, кто маневрирует. Это правильно. Но вопрос: куда они маневрируют?

И, собственно говоря, ну где здесь то, что могло бы быть предметом обсуждения? Нас кто-то просит в эту новую как бы консервативную Европу, которая еще не состоялась и не состоится, но про которую все мечтают? Ну там уже сказано Ле Пен, что «мы будем продолжать поддерживать Украину, мы войск не пошлем». Но никакой Макрон бы их тоже не послал, да?

Иначе говоря, Британия и находящиеся в прямом контакте с нею глубинные группы в Америке, они разрешат чему-то из происходящего быть сильно переигранным? Си Цзиньпину не нужна война на Украине?! Он хочет заменить ее войной на Тайване?! Он сам, может, и мечтает ее начать в выгодный момент, он же не хочет, чтобы его прижали там. Лучше эта кровь — для любого национального лидера — будет литься в Европе, чем это будет кровь его соотечественников с угрозой мировой войны, в которую он окажется ввязан и где будет крайним. Он же не хочет быть крайним.

Значит, эта война, как и война в Газе, есть альтернатива войне на Тайване — главной войне XXI века, войне за мировое господство. Когда придет Трамп, он нужен ли будет Си Цзиньпину?! Как бы плох ни был Байден и как бы они там ни маневрировали, ему нужен Трамп, который уберет фишки со всех досок, кроме китайской?! Когда эти фишки будут все перенесены на китайскую доску, что нам будет предложено? Мы-то в этом альянсе где?!

И, наконец, что, нас вдруг возлюбил Ватикан?!

Значит, внутри всех этих переползаний и перемещений мы-то оказываемся не слишком званными гостями. Мы это видим, и мы по обязательности маневрируем, оказывая вежливую симпатию всем, кто говорит: «Давайте примирение». Говорим: «Да-да, давайте, но только на таких-то условиях, ведь Украина не хочет». Украина сползет с военного поля?! Иначе говоря, ей дадут сползти? Кто? Лейбористы? И почему вдруг?!

В этом смысле то, что происходит, носит невероятно запутанный характер. И все на это напряженно смотрят, прежде всего Китай, который очень много выигрывает от идущей войны, хотя говорит, что «я проигрываю, ко мне американцы прикалываются с санкциями, всё так ужасно». Но он получает по льготным ценам русское сырье, он получает альянс с русскими на теме ядерного оружия, и он получает диалог России с Северной Кореей, в которой приоритет, конечно, Китая. Он получает многое. И теперь Орбан едет туда, если мне не изменяет интуиция (по-моему, еще никто об этом не сказал, а может, уже сказали). Когда упомянутый Вами венгерский министр иностранных дел говорит «пристегните ремни», имеется же в виду…

Анна Шафран: Китайское направление.

Сергей Кургинян: Конечно. А что, собственно, на этом китайском направлении хотят разыграть папа римский и Габсбурги? Что должно разыгрываться в виде карты и против кого? И Китай-то понимает, что консервативная Европа хочет определиться по отношению к консервативной Америке. Трамп ее бросит, они разойдутся, а кому тогда оставят Европу? А кому останется Средняя Азия?

И если все эти поля более-менее расчищаются, то они расчищаются до новых схваток. А кто у нас специалист по таким схваткам? Совершенно не хочу повторять банальное «англичанка гадит», но специалисты по управляемым конфликтам, конечно, всегда в последние столетия находились в Британии, и вряд ли они оттуда ушли.

Мы находимся в фазе новых раскладов. Визит Орбана к нам есть часть послания со стороны тех, кто хочет участвовать в этих раскладах. Объем новых раскладов теми, кто про них говорит, резко преувеличивается. Ле Пен абсолютным образом выиграет выборы?! Даже если она их так выиграет, мы помним Мелони и помним, как потом Блинкен говорил: «Она танцует под нашу дудку».

А если нет, то произойдет только одно: макронизм будет реформирован и соединен с левыми. Уйдет центризм. Возникнет левое (при всем понятной его нынешней двусмысленности) и — правое. Но они же долго договариваться не будут. Они будут смотреть друг на друга «через прорезь прицела», и это будет происходить везде. Впереди эпоха если не гражданских войн, то обостренных выяснений отношений по поводу тех проектов, которые должны быть предложены миру по ту сторону сворачиваемого (я имею все философские и политологические основания так говорить) проекта Модерн. Но этот проект просто так не кончится.

Возьмутся ли правые за его отстаивание (о чем говорят и Орбан, и Ле Пен — или они не такие уж правые в этом смысле)? Или же в результате следующей серии схваток победит кто-то, кто будет еще круче всех Ле Пен и макронизма-коммунизма? И как внутри всего этого дела будет разворачиваться и закипать «русский котел»?

В этом смысле, при всей своей очевидности и некрупности на первый взгляд, мне представляется, что визит Орбана — это знак очень крупных перемен, которые, как мне кажется, и российская политическая элита, и общество не должны рассматривать по принципу «всё так плохо, поэтому перемены — всегда хорошо».

Всё действительно очень плохо, и хуже американских демократов вряд ли можно себе что-то вообразить. Но перемены не всегда бывают переменами к лучшему, а всё происходящее может рассматриваться не только под углом «лучше — хуже», а гораздо более многомерно. Нужно, чтобы наша страна, наше общество, наша элита взяли барьер сложности, чтобы они могли видеть игру, понимать ее, переживать ее как часть своей судьбы и не попасться в упрощенчество так, как когда-то попались в эпоху омерзительной перестройки.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, огромное Вам спасибо за эту беседу.