Передача «Право знать» на телеканале «ТВ Центр» от 5 июля 2024 года

Дмитрий Куликов: Добрый вечер! Это программа «Право знать» на канале «ТВ Центр», и я ее ведущий Дмитрий Куликов. Сегодня у нас в гостях лидер движения «Суть времени» Сергей Кургинян. Добрый вечер, Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян: Добрый вечер.

Дмитрий Куликов: Программу мне помогут провести мои коллеги: Максим Юсин, Владимир Мамонтов, Гия Саралидзе и Василь Вакаров.

Мы многие вопросы сегодня обсудим. Но все-таки событие недели — это саммит ШОС и то, что там происходило. Фактически это уже даже не заявка, это реализация заявки на новую концепцию миропорядка. И путь к ней — это тот порядок, который должен в первую очередь реализоваться на Евразийском континенте. Страны континента должны решать вопросы между собой без посторонних участников, которых нет на этом континенте. Это объявлено было несколько недель назад президентом и подтверждено еще раз на ШОС.

Также прозвучала оценка президента России о том, что европоцентричный подход бесконечно устарел, и тем более евроатлантический. Нужно его менять. Сколько времени займет процесс, и какие главные перипетии этого процесса и сложности?

Сергей Кургинян: Главная перипетия, по-моему, в том, что никакого стратегического желания как-то согласовать интересы в Евразии у главных игроков нет. Поэтому их можно согласовывать очень долго. Я здесь не имею в виду президента России, который, возможно, вполне и имеет в качестве главного интереса гармонизацию каких-то процессов в Евразии.

Давайте посмотрим на всё остальное. Я с большим удовольствием ознакомился со статьями президента в северокорейской и вьетнамской прессе, потому что эти статьи мне очень напомнили какой-нибудь 1978-й год и еще, наверное, памятное здесь находящимся, но давно забытое большинством наших сограждан произведение:

Русский с китайцем — братья навек,
Крепнет единство народов и рас.
Плечи расправил простой человек,
С песней шагает простой человек,
Сталин и Мао слушают нас.
Москва — Пекин.
Москва — Пекин.
Идут, идут вперед народы.
За светлый труд, за прочный мир
Под знаменем свободы.

Дальше:

Слышен на Волге голос Янцзы,
Видят китайцы сиянье Кремля…

Это замечательное произведение (политически, имею в виду, не поэтически) еще сталинской эпохи. По его смысловому и политическому содержанию был нанесен удар еще Хрущёвым — в ту эпоху начались уже совсем другие процессы. А позже, в 1978 году, помню, сидел я на одном объекте вместе со своим научным руководителем, который занимался подводными лодками, — вдруг мы узнаём, что Народно-освободительная армия Китая вошла на территорию братского Вьетнама. И руководитель мне говорит: «Ну, поскольку мы еще живы, значит, всё в порядке».

И действительно, я думаю, это еще памятно кому-то: Народно-освободительная армия Китая туда вошла, а вьетнамские братья сказали нашим, что они сами с этим разберутся, — и блистательно разобрались: народ, который 40 лет воюет, умеет отражать такие экспедиционные удары.

Однако сейчас взаимоотношения между Вьетнамом и Китаем, между Соединенными Штатами и Вьетнамом уже не такие, какими они были в 1978 году. Вьетнам оказался глубоко заинтересован в диалоге с американцами, которых, я убежден, он внутренне люто ненавидит. Но он это всё скрывает под классической азиатской улыбкой, желанием получать инвестиции, стать в каком-то смысле альтернативой Китаю.

С Северной Кореей всё чуть-чуть проще, но тоже не так безоблачно, как может казаться: там есть свои цели, свои интересы, своя игра.

Иран и всё, что произошло с гибелью его президента, невероятно сложно. То, что по этому поводу сообщала иранская же печать, иранское руководство, очень противоречиво. Какая именно политическая борьба идет под иранским ковром — отдельный вопрос.

Дальше возникает вопрос о том, как мы здесь себя будем вести в условиях, когда мир стал другим. Что именно будет происходить в Казахстане, вообще в Средней Азии? Где та грань, на которой мы хотим, чтобы наша дружба с братским Китаем (говорю без всякой иронии) отражалась на балансе интересов Евразии? Докуда? Как далеко пойдет гармонизация отношений между Турцией и Ираном, которые, в принципе, трудно гармонизируются? Вот что такое Евразия.

Теперь два слова о том, что такое многополярный мир.

Конечно, если представить себе мир, где все сидят и говорят «мы уважаем интересы друг друга, национальные культуры, их самобытность, пути развития», — при такой картине можно расплакаться от счастья. Но я думаю, что все понимают, что такой картины не будет, что в сущности многополярный мир, неизбежный в силу ослабления Соединенных Штатов и странной политики, которую эта страна ведет, станет в существенной степени войной всех против всех. И эта война будет уже не только холодная — как между Советским Союзом и Соединенными Штатами, — а совсем другая: как между какими-нибудь двумя африканскими небольшими государствами, но со всей цепочкой последствий.

Мы входим в этот мир. И мне бы хотелось, чтобы политическое руководство России не уповало избыточно на то, что это будет мир гармонии. В новом мире конфликты будут еще более напряженными, и это видно, если взглянуть на карту: какую часть Закавказья ни возьми — всюду видно. В Дагестане, Армении, Азербайджане. А это ведь только первые ласточки чего-то бо́льшего.

И наконец, Соединенные Штаты. Мне бы хотелось подчеркнуть сразу два обстоятельства. Первое, что это Римская империя периода упадка, и мы этот упадок видим, и, второе, что это всё еще Римская империя. Не надо тут переходить от суммы этих двух сложно построенных компонентов к тому, чтобы акцентировать на одном — на упадке или на империи. Империя и упадок вместе.

Возможно, главным силам в этой империи сейчас более интересно (я говорю чисто условно, с адресацией к древнему Риму), любит ли император мальчиков, девочек или собак. И это им гораздо важнее того, что происходит в отдаленной провинции. Но ведь рано или поздно империя и туда будет смотреть. Она же не может не смотреть, и она же не перестала еще быть империей. Поэтому мы должны быть готовы ко всему.

Когда-то Черчилль (так считается) сказал, что политическая борьба в России, напоминает драку бульдогов под ковром — о результатах можно догадываться по выкидываемым трупам. Так я хочу сказать, что политическая борьба в Великобритании напоминает драку крокодилов глубоко под водой, и о результатах можно догадываться только по пузырям. Трупы крокодилов всплывают редко.

Дмитрий Куликов: Съедают потому что.

Сергей Кургинян: Да. Эти беспощадные процессы идут. Байдена сагитировали выступить раньше, теперь все воют по поводу его выступлений.

Дмитрий Куликов: Но это было красиво, Сергей Ервандович. Я прямо вижу, как к нему приходят и говорят: «Джо, ты же мощный. Вот сейчас ты показываешь всем, какой ты мощный и крутой, и тема твоего возраста снимается. Классный ход. А выдвижение сделаем попозже, в августе, когда уже вопроса стоять не будет, ты всем докажешь, что лучше тебя никого нет. Сделаем попозже, чтобы тема не поднималась». Красивейшая разводка!

Сергей Кургинян: Отличная. Это игра на то, чтобы сделать возможным его отстранение.

Ему говорят: «Джо, давай раньше», ему помогают провалиться, дальше говорят о его отстранении, а выдвижение предлагают сделать позже, поэтому время на разминку в вопросе о его отстранении достаточно большое. А там, как именно будут крокодилы драться и снюхиваться — это вопрос отдельный. Но совершенно ясно, что мы находимся в пресловутой ситуации турбулентности, внутри которой каждый за себя. Нет никаких констант. Нет, ну может быть, все против американцев, если, конечно, американцы не предложат чего-нибудь вкусного.

Дмитрий Куликов: А вот, Сергей Ервандович, все-таки американцы не британцы, понимаете? В Британии тоже высокая турбулентность: вот прошли выборы, но декорации стоят. Лейбористы победили, 411 мест набрали. Ну всё нормально, демократия работает. Все-таки это Британия, и поэтому «крокодилы» жрут друг друга под ковром.

А эти, «внуки», как британцы их называют, не научились. У них всё публично, декорации рухнули. Кланы вцепились публично друг другу в глотку. Вам не кажется, что это несколько другая ситуация?

Сергей Кургинян: Никто так не ненавидит англичан, как американцы. Ну это же естественно для страны, которая была колонией и освобождалась. Она за каким чертом освобождалась? Это страна иммигрантов, которые зачем-то же туда ехали! Прощай, немытая Великобритания, «страна рабов, страна господ».

Поэтому самый глубокий, самый ядовитый конфликт — это ненависть американской элиты к Великобритании. И ответное чувство Великобритании…

Дмитрий Куликов: Замешенное на презрении.

Сергей Кургинян: На крахе империи. Никто никогда в Великобритании не простит Рузвельту и американцам краха империи. Прежде всего — потери Индии.

Вторая часть этой «версии истории», которая мне кажется трагикомической, — это тезис о том, что англичане могут дружить с Израилем. Зато я встречался с настоящей волчьей ненавистью.

Дмитрий Куликов: Я тоже встречался.

Сергей Кургинян: Не будем даже упоминать, что некоторые представители израильских спецслужб, говоря о Маргарет Тэтчер, использовали только ненормативное слово «сука». Это был классический термин, который определял отношение.

Поэтому всякое братство там тоже очень проблематично. Теперь о самом главном. О Китае.

У моего отца — он был известным историком — были друзья-китаисты, и один из них переводил разговор Сталина с Мао Цзэдуном. В конце разговора Мао Цзэдун, который знал, что Сталину гораздо больше симпатичен Чан Кайши, но всё равно очень почитал Сталина, спрашивает: «Иосиф Виссарионович, ну всё-таки, что самое главное для наших народов?» И Сталин, со слов переводчика, ответил: «Главное, чтобы народ работал».

Мне в детстве казалось, что это очень простая мысль, слишком, а теперь я понимаю, что она гораздо более глубокая.

Фрейд вот тоже говорил, что нормальный человек — это человек, который может любить и работать. Давайте подумаем: у нас сейчас нормальный человек в каком количестве присутствует в нашей цивилизации? Главный вопрос, почему всё это происходит?

Потому что консенсус элит на протяжении XIX и XX веков был консенсусом modernity. Мир был миром модерна, это были светские государства с почитанием (относительным) религии, отделенной от государства. История, священные камни, единство языка, культуры, развития! Развитие, которое должно осуществляться с оглядкой на традицию. Чуть-чуть больше традиции — консерватор. Чуть-чуть больше развития — прогрессист. Этот мир рухнул. Внутри этого обрушения, условно говоря, «Ликуд» и «Авода» смотрят друг на друга сквозь прорезь прицела.

Республиканская и Демократическая партии США, то есть либералы и консерваторы, возненавидели друг друга. Когда-то я наблюдал, как вдруг начались склоки между французскими газетами «Монд» и «Экспресс», между изданиями, которым не полагается конфликтовать. И было понятно, что это глубочайший конфликт, говоря условно, между «Национальной ложей» и «Великим Востоком». А это значит — между либералами и консерваторами. Мы наблюдаем эту великую коллизию, которую даже представить себе раньше было нельзя. Запад уходит в постмодерн. Модерн по существу становится прерогативой Юго-Восточной Азии и, видимо, все-таки нашей прерогативой.

Ну и наконец, есть контрмодерн. Вспоминается Экзюпери, он описывал, как делегация каких-то африканских племен приехала в Париж на переговоры. И она очень уважала некоего капитана, которого звали, по-моему, Боннафу, он был героем и воевал против них, а они уважают сильных воинов. И вдруг они увидели фонтан, встали и смотрят. Им говорят: «Пойдем, надо дальше идти». Те отвечают: «Нет, мы хотим подождать, когда вода кончится». — «Она никогда не кончится». — «А разве так может быть?» Потом они подумали и сказали: «Да, у вас есть эта вода, у вас есть капитан Боннафу, но зачем вам эта вода и капитан Боннафу, если у вас нет бога?» После чего было сказано: «Ты передай капитану Боннафу, — примерно цитирую, — что если он снова к нам придет, то мы ему перережем глотку».

Контрмодерн тоже существует. И то, что мы наблюдаем в секторе Газа с «Хезболлой», является частью этого. Новая игра на этой карте между постмодерном, модерном и контрмодерном — она же видна. Она выступает за всеми хитросплетениями, вопросами о том, будут ли демократы в США выдвигать Камалу Харрис на выборах или нет, какой губернатор будет выдвинут, кого они любят, и куда они движутся, и кто какую взятку еще возьмет — Керри или кто-то другой. Есть огромное количество значимых нюансов, на фоне которых крупно проявляется главное. Вопросы необходимости развития, сочетания развития с традицией, «Римский клуб», проблематизирующий необходимость развиваться. В каждой точке земного шара можно наблюдать, как в виде различных хитросплетений проявляются эти главные проблемы. И это не обещает нам мирного будущего.

Два слова об Украине. Когда мне доводилось говорить с Горбачёвым, — уже после его президентства, когда он в свой Фонд приглашал на экспертные совещания, — я как-то ухитрялся очень сильно злить его. Однажды я сказал нечто, на что он ответил, дескать, «вот ты такой умный и даже, может, что-то и понимаешь. Но только когда ты еще диссертацию кропал (назвал, в каком институте, знал то есть), я уже встречался (он назвал европейскую страну) с двадцатью двумя очень умными и сильными людьми, которые мне сказали: „Михаил Сергеевич, Европа мертва и будет мертва, пока не закипит русский котел“. Говорит: „Я выполнил задание“. Я спрашиваю: „А что там будет вариться, в котле-то? Щи, борщ, гуляш, шурпа или что-нибудь еще?“ „Ты стебешься, а я тебя предупредил“, — сказал покойный Михаил Сергеевич. Так вот он, русский котел!

Значит, все-таки какие-то большие константы в процессах существуют. Вот всё, что мне хотелось в целом сказать о происходящем.

Дмитрий Куликов: Отлично! Рамки для разговора заданы. Прошу, Максим.

Максим Юсин: Сергей Ервандович, добрый вечер. У меня вопрос об Армении — стране, которая Вам небезразлична. На днях пришла новость. Премьер-министр Пашинян заявил, что хочет поднять уровень отношений с Соединенными Штатами до стратегического партнерства. Ну понятно, как в Москве отреагировали на это. И я в этой связи вспомнил свою совсем недавнюю поездку в Ереван, когда я говорил с одним умным человеком, который абсолютно не сторонник Пашиняна. У нас был откровенный разговор, в том числе и об этой ориентации на Запад. И он мне сказал вещь, которая меня озадачила: «Ну поставь себя на наше место. Что бы ты делал сейчас, когда произошла катастрофа в Карабахе? Когда азербайджанцы почувствовали вкус победы, хотят нас добивать? У них проснулся инстинкт хищника. Вслед за Карабахом уже были пограничные сёла. Завтра, может быть, будет требование отдать им Сюникскую область, чтобы был коридор в Нахичевань. Кто нас будет защищать? Москва защищать не будет, потому что она обижена на Пашиняна, и мы даже понимаем, почему. И вот к кому нам обращаться в этой ситуации? У Запада хотя бы есть рычаги давления на Баку». Я спрашиваю: «Какие рычаги давления? Санкции?» Отвечает: «Даже не санкции. Не экономические санкции, а то, что вся элита, которая вокруг Алиева, она так или иначе повернута на Запад. Их жены, любовницы ездят в Париж, Лондон, Милан, дети там учатся (может, в Милане в меньшей степени). И если Запад пригрозит действительно жесткими персональными санкциями, это может остановить. А вы что можете сделать?»

Дмитрий Куликов: Максим, это Вы пересказываете, что Вам сказал некий неизвестный человек из Армении?

Максим Юсин: Я пытаюсь сформулировать свой вопрос.

Дмитрий Куликов: Этому неизвестному, прежде чем Сергей Ервандович ответит на систематическом уровне, я отвечу на, так сказать, ситуативном. Какой вопрос — такой ответ.

Максим Юсин: А вопрос еще не прозвучал.

Дмитрий Куликов: Вы же воспользовались фигурой умолчания. Так вот, я этой фигуре умолчания отвечаю. Если они считают, что Москва им не помогает из-за Пашиняна, так может, они сами обратятся тогда к Пашиняну и скажут: «Как так получилось?» А то, понимаете, вот это объяснение, почему собрались назад, кто же нас будет защищать? А откуда вопрос взялся? Ну так, просто. И можно было поставить точку, понимаешь?

Максим Юсин: Вопрос закончить можно?

Дмитрий Куликов: Да, конечно, пожалуйста, заканчивай.

Максим Юсин: Мне хотелось бы узнать, как бы Вы ответили этому моему ереванскому приятелю? И если представить, что Вы оказываетесь в руководстве Армении, вот что бы Вы делали уже сейчас, когда карабахский поезд ушел, надо идти каким-то образом вперед?

Сергей Кургинян: Я позволю себе достаточно развернуто ответить, потому что вопрос больной, и при этом, конечно, нужно все-таки занять тут какую-то и личную позицию. Ну конечно, я к Армении отношусь небезразлично, я очень любил своего отца, поэтому иначе и быть не может. Только я помню, как я приехал в момент Спитакского землетрясения с гуманитарной помощью в Армению из Москвы и увидел женщину, которая, разбирая привезенные из России вещи, сказала своей дочери — а я привез гуманитарную помощь: «Мернем кези, выкинь это русское барахло. Покажи, какие тебе замечательные джинсы из Америки прислали». И я почувствовал, что я, человек, сострадающий Армении, эту женщину могу удушить. Это было первое ощущение.

Было тогда и ощущение армянского преступления, связанного с запуском распада СССР. Вот эти вопли все: «Арцах, миацум, анджатум, забастовка, забастовка!» и всё прочее — первое. Второе — какое-то человеческое уважение к тому, что они говорят о священных камнях, о своих территориях. Думаешь: ну ладно, не империя, от нее отказались, но хоть ощущение святости земли — в нем же есть много духовного.

Третье. Уже сформированная ненависть армян и азербайджанцев по отношению друг к другу. Когда я видел, что у азербайджанских женщин порваны мочки ушей, потому что у тех, кто их депортировал, времени не было сказать «отстегни серьги» и они просто рвали их — я понимал, что это породит «гроздья гнева», что они неизбежно вырастут из большой провокации, устроенной интернациональными группами, бандитами, обогатившимися на ограблениях как армянских, так и азербайджанских беженцев. Всё это вызывало во мне сильное негодование. Я тогда же написал об этом (См. статью «Ограбление века», 1988 г. в книге С. Е. Кургиняна «Актуальный архив»).

И наконец, последнее — точное понимание того, что позже определил Грант Матевосян, крупный армянский писатель, фразой «армянин — сын империи». Я тогда ответил, что поздно спохватились. Поздно!

Если этой империи нет, то Армению будут резать — либо турки, либо персы. У нее никакого другого пути нет. И, скорее всего, это будут турки. Пашинян ведет именно к этому. Защита Западом — это самый короткий анекдот для человека, знающего армянскую историю. Запад никогда не защищал Армению и не будет защищать. Она может сколько угодно надеяться на диаспору в Америке или во Франции — это ее личное дело. «Мернем кези, смотри, какие тебе джинсы привезли!» Джинсы тебе привезут, но и на резню благословят.

Есть известная притча о том, как французский художник-баталист Делакруа приехал к паше́ в Турцию. Паша́ был одет по последней парижской моде, говорил на французском не хуже, чем Делакруа, знал всех философов и обсуждал нюансы французской культуры. Делакруа совсем расслабился рядом с человеком, демонстрирующим такую любовь к западной культуре. Потом паша́ спросил, можно ли чуть-чуть покритиковать великого баталиста? Делакруа согласился.

— Вы знаете, у Вас на картинах у отрубленных голов, насаженных на пики, есть шеи. А это не так — там мышцы втягиваются внутрь.
— Ну это сложный вопрос, его можно будет обсудить.
— Почему, — говорит, — сложный?
Паша́ подозвал мальчика, который ему прислуживал.
— Али, иди сюда.
Взял, отрубил ему голову и показывает.
— Ну вот видите?
Делакруа на следующий день бежал.

Поэтому если кто-то полагает, что Восток не «дело тонкое», то он полный идиот.

«Бритиш Петролеум», который когда-то называли «Блэр Петролеум», и другим корпорациям, составляющим каркас власти в Британии, гораздо интереснее диалог с Азербайджаном. И им совершенно плевать, как именно паша́ относится к Делакруа. Они с этими паша́ми восточными так хорошо умеют договариваться, как никто. И что, собственно говоря, предложит Армения, кроме своих диаспор? Как говорила мне специфически настроенная Мэри Кочар (дочь писателя, историк, очень интеллигентная женщина), в Армении считают, что если у них есть «запорожец», то они могут соревноваться с «мерседесом». Под «мерседесом» Мэри имела в виду, конечно, еврейскую диаспору.

Смысл здесь в том, что вот эта местечковая самонадеянность с французско-американским привкусом, которая любуется тем, какая она умная, уничтожит армянский народ. Она его уничтожит!

И наконец, самое главное заключается в том, как именно специфическая фигура — хочу удержаться от более резких эпитетов — по фамилии Пашинян описывала отношение современной Армении к своей истории. Он описывал это так: «Опять хотите Вардананк вспоминать, говорить о какой-то исторической Армении — нет никакой исторической Армении! Есть реальная Армения, которая хочет кушать и хорошо жить. И я ее представитель».

Когда хотят только кушать и хорошо жить, то кончается геноцидом.

Нечто подобное говорилось и в России. Здесь, можно сказать, вовремя опомнились. В этом смысле Армения сейчас представляет собой двусмысленную и слабую карту в закавказской игре. Но есть же другие вещи!

Мне лично представители Ирана говорили: передай, мы сообщаем официальную точку зрения, что при любом изменении границ в Закавказье, попытках Турции орудовать на армянской территории мы введем войска в Армению. Мы будем их вводить, чтобы этого не допустить.

Значит, иранско-турецкую карту вынуть из игры нельзя.

И наконец, про большую турецкую карту. Первое. Я считаю огромным достижением сегодняшней русской дипломатии то, что мы не воюем с Турцией.

И второе: счастье, что Турция в НАТО, и потому руки у нее не развязаны. Но это не будет продолжаться долго. Все эти знаки «Серых волков», которые открыто демонстрируются, и вся игра вокруг этого символа — только начало. Когда вам обещают соорудить «неоосманизм», «туранизм», стоит ожидать, что это обещание будет выполнено. И смотрите внимательно на игру в Средней Азии и везде, где Турция ее ведет. В том числе и на нашей территории.

Сейчас речь идет не о проблеме русско-армянских отношений, о ней поговорим потом. Сейчас в повестке проблема русско-турецких отношений. Армения полностью легла под Турцию стараниями Пашиняна. Она его не сбросила. Она пожертвовала огромным числом молодых людей, которые поверили в эту святую землю, Карабах, до того, как им сказали, что никакой святой земли нет и на это надо «положить с прикладом». Но тогда спрашивается, во имя чего были все жертвы? Армения потеряла много молодых ребят в осенней войне 2020 года — очень много пропорционально к населению государства. Она их потеряла просто так?!

Пашинян не дал даже помочь Карабаху оружием. Он всю российскую помощь упрятал так, чтобы и следа не осталось. В этом смысле всё, что происходило тогда, — это такая подлость, такое предательство и такая «чечевичная похлебка за первородство», такое самоунижение внутреннее… Может быть, армянский народ от него опомнится, может быть, нет. Но решаться это будет так.

Рано или поздно произойдет нечто в отношениях между Россией, Турцией и Ираном. Вряд ли мы захотим терять Иран, правда? И вряд ли мы так уж сильно уйдем в сторону НАТО. Как мы видим, Америка заигрывает с Турцией, при этом нельзя забывать про Ричарда Мура и игру английской разведки на турецком направлении. Рано или поздно нам придется решать эту проблему.

А по итогу этого — возникнет ли новый Мясникян, он же Мясников, возникнет или нет прежняя «имперская» Армения? Может быть, возникнет, и народ будет жить. Может быть, будет уничтожена. Но нельзя снять ответственность с населения, если оно внимает без ненависти и ярости издевательским словам о том, что всё историческое и духовное — Вардананк, хачкары и всё остальное — это отбросить, а хотим, чтобы только хинкали да долма. «Мы хотим жить сегодня счастливо. И я являюсь выразителем этой позиции», — говорит Пашинян. Как народ к этому относится?

Мы что, не знаем, как умели карабахцы себя вести, когда их не устраивал, скажем, Левон Тер-Петросян, первый президент Армении? Так это же он и стоит за всей этой композицией! Мы что, не помним, кто именно говорил когда-то «Союз мертв»? Это говорил первый президент Армении, и он играет все эти десятилетия всё ту же игру. Это игра на уничтожение армянского народа и государства.

Если армянский народ, армянская интеллигенция не понимают этого и болтают какую-то чушь о западной поддержке Армении, которой Азербайджан с его «паша́ми» гораздо более симпатичен — там есть что брать, — и Турция тоже, значит, они не о поддержке говорят, а о том, что армян продадут туркам по хорошей цене. Если народ готов это слышать и молчать, то он выбирает свою судьбу.

Василь Вакаров: Сергей Ервандович, для меня удивительно, что на телеграм-канале «Кургинян говорит» Вы лично ведете цикл передач об украинстве: в частности, о русинах, о русинстве, о галичских русинах. И в одной из передач сказано: «Радикальное украинство возникло на Западной Украине». Это все знают. Западенцы или бандеровцы — именно здесь была создана особая среда, пропитанная исступленной ненавистью ко всему русскому. Но еще в XIX веке, говорится в Вашей передаче, русины, которые там жили, мечтали жить в Российской империи. Это правда.

Я просто призываю тех людей, которые интересуются историей и корнями современного украинства, посмотреть эти фильмы, хотя бы один из них. Не просто так я начал об этом. Почему? Потому что, собственно говоря, премьер-министр Венгрии родом оттуда. Эти земли когда-то были венгерскими, когда-то были частью Австро-Венгерской империи. И я, русин, как мы между собой называем друг друга, прекрасно знаю эти истории от прадеда, от деда моего, который их мне рассказывал.

Так вот, премьер-министр Венгрии Виктор Орбан приехал на этой неделе в Киев и сказал президенту Зеленскому (или не действующему уже президенту): «Владимир Александрович, послушай сюда. Все населенные пункты Закарпатья я объявляю исторической территорией Венгрии. И у тебя есть выбор: либо это всё мне будет принадлежать со временем, либо ты сейчас даешь автономию». Я очень грубо передаю смысл разговора Орбана с Зеленским. Зеленский после этого пару дней молчал, затем он американцам высказал, что нет, никаких планов, никакого давления он не приемлет от Орбана и так далее.

Вчера Орбан приехал в Москву. Я не говорю о реакции Украины, потому что кроме желчи, кроме всяких негативных слов в сторону Орбана я ничего не слышал. Но европейцы начали скулить: «Как это так? Что значит, премьер-министр Венгрии — страны, которая представляет сейчас Европейский союз — приехал в Москву, встретился с Путиным, обсуждал с Путиным некие планы, возможно это — или невозможно?..» У меня вот такой вопрос. Как Вы считаете, действительно ли было обсуждение серьезных вещей? И второй вопрос: а что нам делать с тем, что называется бандеровской частью Украины, или с тем, что называется западенцами, или с тем, что называется западной частью территории УССР?

Сергей Кургинян: Я насчет «Кургинян говорит» только хотел бы сказать, что, в принципе, ситуация выглядит чуть-чуть не так. Мы еще в 2017 году в первой редакции выпустили книгу «Украинство», подчеркнув, что мы не Украину обсуждаем, не ее историю, а только «украинство» как специальный феномен. А сейчас мы выпустили вторую редакцию, очень сильно измененную, с большой требовательностью к достоверности исторических материалов, цитат, архивных исследований и объективным освещением исторических фактов. Мы очень определенны в своей позиции, но линейного пропагандизма не приемлем.

Не так много за время СВО вышло книг, которые концептуально и идеологически рассматривали некое явление, отвечая на вопрос: с кем, за что воюем? Много хорошего говорится частно, но такого емкого, единого концепта я что-то не замечал. Потом Анна Шафран, которая очень дорога моему сердцу как собеседник в передаче «Разговор с мудрецом», предложила от лица радио «Звезда» сделать на основе книги серию фильмов. И мы с большим удовольствием согласились, понимая, что книгу, может, прочтут какие-нибудь 10 тысяч людей, а такие фильмы посмотрят в среднем четверть миллиона, полмиллиона человек.

Сейчас выходят эти фильмы. Что касается телеграм-канала «Кургинян говорит», то я сам на этом канале не выступаю. Каналов с таким названием два. Один настоящий, который ведут мои ребята, а другой фейковый, который никакого отношения ко мне не имеет. Что касается этих книг, то они представляют собой концептуальное подробное исследование данного вопроса.

Теперь о том, как это всё связано с фигурой Орбана. Орбан — это классическое олицетворение консервативной Европы. Почему Венгрия вдруг оказалась в эпицентре этого процесса — вопрос сложный. Иногда кажется, что, возможно, тут некая память об Австро-Венгрии. Сейчас какие-то внешнеполитические действия говорят о том, что эта память еще жива.

Дмитрий Куликов: А я с симпатией отношусь к этому. Там даже движения политические пошли — Чехия, Австрия, Венгрия.

Сергей Кургинян: Мы должны помнить, что Австро-Венгрия была к нам совсем не комплиментарна в вопросе Украины, а Вильгельм Франц Габсбург, который всё время надевал вышиванку (о чем тоже говорится в этих передачах), — он-то и был человеком, который пытался всячески поднять Украину на нас. И в этой связи вопрос возникает не только о бандеровцах как таковых, но и о том, а что это всё вообще собой представляет. И тут есть несколько звеньев.

Конечно, распад Советского Союза обусловлен и внешнеэкономическими обстоятельствами — ценами на нефть — и внутренними экономическими обстоятельствами, когда неумелые действия руководства страны стали вызывать протестные настроения в широких массах. Но там же было и другое.

Мой отец был когда-то научным руководителем Семёна Цвигуна, одного из руководителей КГБ СССР, когда тот работал над своей диссертацией в педвузе, и я уловил еще ребенком, как именно определенная часть элиты Комитета госбезопасности относилась к советской конструкции — как к устаревшей, ненужной и архаичной, — и к партии, которая давала комитетской верхушке все основания считать, что Политбюро пребывает в маразме. Эти основания были.

На этом фоне зарождалась идея другой страны, близкой Западу, — страны «невыеживающейся», «западной», идущей в ногу с Европой. Эта утопическая идея захватывала постепенно умы советских граждан. Для осуществления этой утопии была разрушена империя, бесконечно дорогая моему сердцу именно как империя. А вместо нее возникла вот эта страна, и она какое-то время упивалась тем, что она будет вот такой невыеживающейся. Теперь она стала выеживаться так, как никогда в своей истории, — и мы имеем сейчас то, что имеем.

Все-таки мы против Гитлера воевали вместе с Англией и Америкой, и даже в борьбе с Наполеоном на нашей стороне была все-таки Англия — для того времени помощнее нынешней Великобритании. Я всячески поддерживаю то, что делает сейчас Россия! Я только обращаю внимание на то, что сейчас наша страна ввязалась в противостояние, невиданное по своим масштабам. И в этой связи хочу задать вопрос, а кто же все-таки разрушил империю? Чья длинная воля существовала и развивалась для того, чтобы всё грохнуть?

Ответ возникает один: это те самые, кого мы грохнули в 1945-м. Это они, не кто-то другой. Не какие-то там Кеннеди и черт-те кто еще. Они отступали очень организованно, они создали все эти Die Spinne, ODESSA и прочие нацистские международные сети. Отто Скорцени, Валерио Боргезе и другие недобитые идейные боссы. Они играли игру против нас всё время, и они добились своего, и это свидетельствует о том, что эта черная мразь очень сильная и у нее очень длинная воля. И тут нельзя просто сказать «мразь». Это действительно враг человечества. Он существует, движется и действует. Он захватил и Украину. Он, а не какие-то там бандеровцы и западенцы. У него есть миллион человек своих палачей внутри Украины, и пока этот миллион не добьет Украину, он не успокоится.

А Орбан пребывает в состоянии огромной тревоги и думает: а что будет, если этот русский котел начнет всё больше и больше разогреваться? И он дергается, как может. А поскольку он консервативен именно в классическом модернистском ключе — ему близко единство традиций и прогресса, светское государство с сильной церковью — то всему остальному западному миру он кажется каким-то выродком (может, сейчас кто-то еще появится). Орбан пытается твердо отстоять западно-модернистскую венгерскую позицию. Но вместе с тем он понимает, чем чреват дальнейший разогрев этого котла и что будет на следующих его этапах. Его поведение вызывает огромное уважение, а маленькая страна Венгрия, которая, казалось бы, должна была полностью стать вассалом какой-нибудь крупной державы, ведет себя в каком-то смысле более решительно и эффективно, чем бесконечно мне близкая Сербия.

Загадка этого поведения огромна, а факт его налицо. И поскольку котел разогрет, то о каком дальнейшем украинском государстве мы говорим? Это часть котла, часть турбулентности, а в турбулентности кому какое дело, куда брызги полетят — венгерские, польские, западенские и прочие? Наша задача — внимательно следить за брызгами и управлять процессом так, чтобы люди, которые объявили нам смертельную войну и опять заявили в лице официальных представителей, что она закончится взятием Кремля, вкусили от всех брызг — венгерских, польских и прочих. В полной мере вкусили.

Нас любит русская Украина, и мы бережно, на основании духа любви и примирения, вовлекли ее в орбиту вновь формирующейся империи, которая неизбежно будет формироваться, потому что давление на нее будет нарастать. Она поймет, что это константа ее существования, сформировавшаяся не от хорошей жизни. И может, и хорошо было сделать из России маленькое европейское государство, продавать газ и нефть, да нельзя, потому что его хотят уничтожить.

Путин это понял где-то на рубеже 2008 года, когда ему прямо сказали «дели дальше Россию и входи в Европу», — и он сказал свое «нет». С этого момента началась другая часть русской истории, которая уже находится по ту сторону пагубной — пагубной! — идеи о том, что империя не нужна, а можно жить, не выеживаясь, и кайфовать. Кайфующая Россия будет уничтожена. Всё, что захочет кайфовать в мире XXI века, будет уничтожено, выстоит только то, что будет твердым. Вьетнам мог себе сказать, что плевать на Хо Ши Мина, а мы «хотим просто хорошо жить»? Он был бы уничтожен. Если бы китайцы сказали: плевать на все наши исторические деяния, хотим просто больше рисовой лапши, — они были бы уничтожены.

Каждая страна, которая впадает в это умопомешательство, уничтожается. Тут — что Армения, что Украина. Украина заходится в пароксизме войны, но внутри нее есть это же самоотрицание в пользу непонятно чего, в пользу европейской утопии. Вот она станет частью этой Европы и заживет, как в раю? Не будет этого, потому что этой Европы не будет.

Дмитрий Куликов: Василь, встреча состоялась, президент России ее высоко оценил, сказал, что она была своевременной и полезной, но российская мирная инициатива не будет встречена с пониманием в Киеве. Киев не может прийти к миру. Вот, собственно, и вся история. И Орбан сказал, что позиции Киева и Москвы несоприкасаемы. Вот это сухой, так сказать, твердый результат.

Я бы добавил к этому еще одну, мою версию. Виктор Орбан — это очень близкий товарищ Дональда Трампа «нашего» (в кавычках, конечно же), а тот обещал после выборов перед инаугурацией за один день добиться мира. Я бы, знаешь, конспирологически подумал, что, конечно, здесь заказчики и агент не Украина, не Евросоюз, поэтому они так орали и визжали как резаные, как психопаты.

Орбан несколько дней назад сказал: «Мы маленькая страна, мы мало что можем сделать, мир будут заключать большие державы, но мы сделаем свой вклад». Вот это меня заставило подумать, что это может быть не просто так.

Сергей Кургинян: Сейчас в России есть надежда на то, что европейский и прочий консерватизм нас спасет, Трамп спасет. Ну, что сказать? Ну дай бог! Только вы услышали, что сказала Ле Пен сразу после победы в первом туре? Что ее позиция в поддержку Украины нерушима. В западной цивилизации есть константы, незыблемые для всех — и либералов, и консерваторов. Одна из них звучит так: kill commie for mommy («убей коммуниста ради мамы»). И тут вопрос не в коммунистах, а в русских. Это цивилизация, которая может строить свое господство только на окончательных обломках России. И поэтому мне бы хотелось, чтобы, с одной стороны, эта комплиментарность по отношению к консерваторам имела место. Вдруг можно будет что-нибудь с этого заполучить для России. А с другой…

Василь Вакаров: В защиту Ле Пен, в том же выступлении она сказала: «Но отправку войск мы заблокировали».

Сергей Кургинян: А Макрон полез бы с войсками? Ну, сумасшедший дом. Какими войсками? У них нет войск.

Дмитрий Куликов: Да, а лучше всех сказал Блинкен: не волнуйтесь вы из-за европейцев, вон Мелони — какая была бодрая и агрессивная, а теперь ходит по команде, открывает рот и закрывает, когда мы разрешаем. Как скажем, так и действует. И будет так со всеми остальными европейцами, — успокоил Блинкен свою американскую деловую аудиторию. Вот об этом же Сергей Ервандович говорит.

Сергей Кургинян: Да, об этом. Мы принимаем все мирные предложения с вежливой, усталой улыбкой, с огромной приветливостью. Садитесь, пожалуйста, да, очень интересно, мы всячески за, а как же другая сторона? У нас есть документ, на который мы опираемся сейчас, и стратегия во внутренней политике, она называется «мирный план Путина». И если кто-то считает, что это шутка или простой демарш в сторону швейцарского саммита, то мне кажется эта точка зрения упрощенной. На самом деле нужно было махнуть рукой на какие-то константы — и махнули.

Дмитрий Куликов: Согласен. Прошу, Владимир.

Владимир Мамонтов: В Вашей биографии очень интересно сплелись и физика, и политика, и искусство. Мне хотелось бы у Вас спросить, что из литературы, искусства, из наследия великого, в том числе русского, в первую очередь, нам может помочь, когда мы анализируем сегодняшнюю ситуацию и делаем прогнозы на будущее? Что бы Вы сейчас предложили в первую очередь поставить в театре, сыграть в концертном зале? Может быть, знаете, какую картину посоветовать?.. Вы как-то не умеете анализировать без этого. И постоянно ощущение, что за Вами еще много-много кто: толстые разные-всякие с тургеневыми и с васнецовыми стоят…

Сергей Кургинян: Я Вам хочу сказать, что где-нибудь с 10-го класса средней школы я точно знал, что буду театральным режиссером.

Владимир Мамонтов: Но вы геофизику заканчивали?

Сергей Кургинян: Геофизика — бог бы с ней. Геофизику я очень люблю, я ее обожаю. Это сделало меня человеком: все эти экспедиции и сама научная тема — геофизическая обратная задача, теория интерпретации. Меня взрастили ученики Андрея Николаевича Тихонова, математика нашего, и я имею очень скромные заслуги перед советской математикой в теории интерпретации, в каких-то еще теоретических проблемах, распознавании образов и теории игр (в том числе математической, с которой всё обстоит довольно сложно).

У меня всегда эти вещи — гуманитарные и точные науки — как-то сочетались. Это сочетание связано с моим представлением о том, что только соединение левого и правого полушарий создает человека будущего, что отдельное существование того, что связано с рациональностью и эмоциональностью, невозможно, что это погубит человечество, что нужна рациональная эмоциональность и эмоциональная рациональность. И, между прочим, они есть. Эмоциональной рациональностью является, конечно, еврейская мысль, которая очень сильно отличается от англосаксонской или какой-нибудь другой. А рациональная эмоциональность — умное чувство русское, это и есть такая интеллектуальная эмоциональность.

И подозреваю, что сложные отношения русских и евреев связаны еще с тем, что и те и другие одинаково не приемлют ни чистой рациональности, ни чистой эмоциональности. И для меня идея мультидисциплинарных исследований, соединения правого и левого полушарий нашла свое отражение в движении, к которому я примыкал в 70-е — Ежи Гротовского и других, создававших паратеатры. Они их создавали не для развлечения, они их создавали для погружения в некую метафизическую субстанцию. Я твердо убежден, что большевистская партия проиграла…

Владимир Мамонтов: А вы Гротовского очень цените?

Сергей Кургинян: Да, я ценю его. Я в Ополе приезжал, когда его там уже не было, он уехал, как только социалистическая Польша перестала быть социалистической. Уехал, по-моему, на север Италии, в какую-то коммуну. Его ученики нам сказали: «Вы пошли дальше нас и совсем другим путем». Но в тот период мы все перестукивались: японец Мин Танака и у меня что-то ставил, и в Большом театре, и вел свои лаборатории в Японии, мои актеры проходили у него обучение. В театральной же Москве мы всегда держались особняком. Мы считали, что театр — это мистерия, что нужно именно это «пара-». И мое соединение параполитики с паратеатром не случайно.

Сейчас эксперименты по резервным возможностям человека продолжаются в рамках того начинания, которое и называется мой театр. Внутри него уже явно демонстрируются другие типы существования, другой тип эмоциональности.

Всё это для меня имело большое значение, равно как и математика. Я никогда одно другому не противопоставлял. Мне казалось, что оно существует вместе, так же как правое и левое полушария. И так же, как понятие игры, понимаете? Наука — это когда субъект («Я») изучает стакан. Стакан не знает, что я его изучаю, поэтому тут можно применять понятийный метод. А когда две армии изучают друг друга или две разведки — какая наука?

Дмитрий Куликов: Наука не работает здесь вообще.

Сергей Кургинян: Не работает, да. Я был на контртеррористической конференции в Герцлии, где один из вполне мне симпатичных людей в израильских спецслужбах говорил: «Мы возьмем в основу деятельности наших спецслужб Поппера». Я говорю: «С ума сошел? Какой Поппер? Поппер — это рациональность, ты не можешь „играть“ в этом смысле». И вот вся теория математических игр — с нулевой суммой, с ненулевой, связана с тем, что это субъект-субъектное отношение, а не субъект-объектное. Это не наука, это другой интеллектуализм. А в принципе есть и третий, который связан с тем, что субъект (человек) хочет постичь сверхразум. Называется ли это каббала или исихазм, в каком-то смысле неважно, но всегда есть третий тип интеллектуализма.

Мне кажется, что все эти вопросы в нашей сегодняшней жизни имеют ненулевое значение. Объясню, почему. В советскую эпоху, когда я находился отнюдь не в числе ортодоксов, а по другую сторону (я никогда не выступал против Советского Союза, но театр мой закрывали), я очень хотел поставить спектакль о Феликсе Эдмундовиче Дзержинском, показав, насколько это сложный, гениальный человек. Мистический, очень жестокий, одновременно способный слышать других, глубокий. Мне хотелось показать его трагический человеческий лиризм, тему любви и всю трагическую сложность этой фигуры. Мне на это было сказано: «Он белый и пушистый, точка. Друг детей». Я говорю: «А как же Багрицкий? Он писал о Дзержинском: „И стол мой раскидывался, как страна…“ и „О мать революция! Не легка / Трехгранная откровенность штыка“. Мне отвечают: „Это 1920-е годы, теперь так о нем говорить уже нельзя“. В общем, белый и пушистый. Потом его стали называть нелюдью, кровавым палачом и снесли памятник на Лубянке. А теперь памятник, уменьшенная копия, поставлен в абсолютно официальном месте, как мы знаем, называвшемся ранее Первое главное управление, ныне СВР. И снова сказано, что он белый и пушистый.

И тут у меня возникла оторопь, понимаете? Нельзя пройти сорок лет и вернуться к штампам предыдущей эпохи так, как будто сорока лет не было. Необходимо взять барьер усложнения в понимании своей истории. Другой степени ее трагизма. Если этого не сделать, всё происходит, как в известном не худшем диссидентском стихотворении:

Среди бела дня
Мне могилу выроют.
А потом меня
Реабилитируют.
Пряжкой от ремня,
Апперкотом валящим
Будут бить меня
По лицу товарищи.
Спляшут на костях,
Бабу изнасилуют,
А потом простят.
А потом помилуют.

Дальше главное:

Будет плакать следователь
На моем плече.
Я забыл последовательность,
Что у нас за чем.

Я «забыл», как суперлиберальный журналист, руководитель выдающейся газеты писал на меня доносы в 1960-е годы по поводу того, какой я ревизионист, и требовал моего исключения из комсомола. Я «забыл» всё остальное — последовательность вот эту.

Если мы хотим войти в XXI век, и мы теперь понимаем, что нам необходимо многое взять из того, что было, мы должны учиться на уроках других. Мы должны понять, что никакая чечевичная похлебка не спасает. Что в основе всего лежат смыслы, что миром правит невещественное, что вот этот уровень, вот этот градус того, что дает империя, может дать ей победительность, только если она хозяйка смысла и альтернативного тренда.

Был такой в чем-то недооцененный, великий наш поэт и мыслитель — Фёдор Иванович Тютчев.

Он как-то в тени Пушкина чуть-чуть отошел на второй план. А это гений. И он отвечал Бисмарку, сказавшему, что государства делаются железом и кровью, — «а мы попробуем любовью».

И он же говорил:

Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать —
в Россию можно только верить.

А потом возникли интеллигентные пошляки позднесоветские, скажем, такой Губерман, написавший «Давно пора, туды-то мать, умом Россию понимать». И я всегда предлагал посмотреть на портрет Тютчева и фотографию Губермана и спросить себя, у кого больше ума? Не таланта, не гениальности, а только ума. Ну, посмотрите на глаза. Значит, если Тютчев, у которого ума, чтобы не обидеть Тютчева, в миллион раз больше, чем у Губермана, считал, что им Россию объять нельзя, то он же своим умом не мог ее объять. Значит, как же он ее понимал? А если этот Губерман до своего ума хочет довести Россию, то… тут мы и получаем перестройку. Это и есть сведение чего-то огромного, невероятно сложного…

Дмитрий Куликов: К простоте.

Сергей Кургинян: Что такое Татьяна Ларина? У меня есть спектакль сейчас, в котором центральный образ — Татьяна Ларина. «Она в семье своей родной / Казалась девочкой чужой». А почему чужой? В чем?

Татьяна — это протест против обыкновенности. На каком языке Татьяна Ларина написала письмо Евгению Онегину?

Владимир Мамонтов: На французском, конечно.

Сергей Кургинян: И об этом пишет Пушкин.

А насколько же при этом она была русской и необыкновенной? И вот эта русская необыкновенность у Пушкина ли, у Тургенева, у Блока — она, с моей точки зрения, ориентирована на наше будущее. Большие вопросы вызывает у меня отношение к русской классике наших чиновников от образования, и почему ее вытесняют из ЕГЭ. На самом деле понятно, что, если Россия маленькая и обыкновенная, как говорилось, «нормальная», невыеживающаяся, — зачем классика? Зачем размышления Чехова о человеческом счастье, если вы хотите построить общество бюргеров? Для кого слова Гумилёва о том, что ему не нужен протестантский прибранный рай, а войдет он «туда, где разбойник, мытарь и блудница крикнут „вставай“. Вся русская культура пронизана ощущением своей необыкновенности.

Максимилиан Волошин говорил: «сотни лет мы шли навстречу вьюгам с юга вдаль, на северо-восток» — попробуйте-ка это направление вычислить в русской истории. Что он имел в виду? Не ломоносовскую ли концепцию Руси? Елизавета к Ломоносову относилась с симпатией, хотя к его концепции — не без сомнений. А дальше пошли дела другие, чисто немецкие. И Ломоносов должен был делать дайджесты для «великого Вольтера». Но кто из них более великий, Ломоносов или Вольтер? Ломоносов, фигура гораздо более крупная, должен был для него делать дайджесты, а Вольтер — по ним писать русскую историю.

Так может, мы вернемся к Ломоносову, к пониманию Пушкиным бесконечной глубины нашей истории, к тютчевскому «а мы попробуем любовью», к бесконечному почитанию России? Что такое русская литература классического периода? Это — какое барахло мужик и какая великая женщина, правильно? Ну там, Татьяна Ларина и Евгений Онегин… и так далее. Это ощущение Руси как женско-душевного начала, души мира, блоковское представление Незнакомки, его слова «О, Русь моя! Жена моя!»

Может быть, нас ждет новая эпоха глубокого самопонимания, внутри которого не будет ремейка и тупости, ибо после них всё опять рухнет, а будет преемственная великая новизна. Вот это мне представляется важным и в русской литературе, и в ее необычности.

Я хочу еще сказать, у нас в каком-то смысле нет литературы. Это во Франции есть литература, а у нас ее нет. Был такой хороший, талантливый наш писатель Бунин, который уехал в эмиграцию. И он сказал с ума великого (а он был человеком неглупым), что очень любит «Войну и мир», но хочет сократить роман, тогда тот мог бы получить премию Гонкура. Только вот Толстой-то не хотел премию Гонкура, он хотел проповедовать! Вы возьмите любого русского писателя или поэта, это всё проповедники, это не люди эстетики. Ибо русская идея в том и заключается, что нет в отдельности гносеологии, эстетики и этики, а есть великий синтез, который и представляет собой знак русской целостности и подлинности, который и должен быть предъявлен XXI веку через это великое прошлое.

Если Россия считает себя империей, всё это появляется и становится востребованным. Как только русские решают, что хотят быть обыкновенными, жить сегодняшним днем, забыв свое историческое прошлое, покушать и покайфовать, запускается процесс уничтожения.

Когда Россия мечтает о 300 сортах сыра (а их столько и быть не может), то она теряет хлеб. Россия — это такая сущность, которая может быть или необыкновенной, особенной и устремленной в какую-то надежду человечества, или никакой, и мы видим это опять.

Гия Саралидзе: Вы уже во вступительном слове говорили о разных частях того, что принято называть постсоветским пространством. Мне хотелось бы более общий вопрос задать по этому пространству. Потому что по-журналистски наблюдая за тем, что происходит, что пишут, и реакции, я всё время вижу некие качели, когда кричат: «Всё пропало!» Мы потеряли то Украину, то Среднюю Азию, то Закавказье, «мы всё постсоветское пространство потеряли, мы совершили массу ошибок, мы делали не так, не то».

Я вижу всё время, что этот процесс абсолютно нелинейный. Кто мог предположить, что, допустим, Грузия, про которую уже точно было понятно, что ее потеряли, будет сейчас вести ту политику, которую ведет, и будет в том состоянии, в котором находится? Я часто туда езжу и встречаюсь и с простыми и не с простыми людьми, и вижу, как меняются настроения. Мы видим, что там было то же, что сегодня уже об Армении говорили, а ведь еще совсем недавно мы слышали от властей предержащих, что Армения — это форпост России на Кавказе. Говорилось, что мы теряем Казахстан, потом мы услышали, что это наш стратегический союзник и партнер. Мы слышали про Узбекистан.

На Ваш взгляд, Сергей Ервандович, этот процесс на какой стадии находится? И вообще что будет дальше? Пространство, которое было Российской империей, потом Советским Союзом, — сейчас это некое постсоветское пространство, оно, на мой взгляд, всё равно обладает каким-то не только физическим притяжением, но и мистическим. На Ваш взгляд, что происходит? Как бы Вы этот процесс охарактеризовали?

Сергей Кургинян: Я в одной фразе сначала скажу, а потом дам развернутый ответ. Гия, мы не Грузию потеряли, Армению, не Казахстан и не Украину. Мы — себя потеряли. А когда себя потеряли, начались эти метания.

Мы потратили 30 лет на построение государства и общества (и отчасти даже добились каких-то приобретений) по модели, которая обрушилась в силу того, что она не соответствует реальным вызовам, стоящим перед страной.

Когда мы говорили, что никто не будет русских любить, не будет, и всё, — что нам отвечали на это? Что так говорят любители Советского Союза, которым так хочется назад вернуть Константина Устиновича Черненко или Леонида Ильича Брежнева, что они нашу новизну не понимают.

В какой-то момент, когда я много и относительно успешно выступал по телевидению, особенно на передаче «Суд времени», Евгений Максимович Примаков вспомнил о моем существовании и начал приглашать меня на какие-то свои праздничные мероприятия. Однажды меня посадили слушать его лекцию рядом с милой женщиной невысокого роста, которая мне очень приветливо улыбалась, и я ей улыбался. Потом я человека, который рядом сидит, спрашиваю: а это кто? На меня смотрят, как на сумасшедшего, и говорят: «Это Пахмутова». И тогда я вспомнил начало фразы Буйлова, который выступал на первом съезде Союза писателей, сказавшего: «Я не знал, кто такие евреи, я тигров ловил на Дальнем Востоке». И он так проникновенно сказал о тиграх, что мне даже понравилось. Но дальше началась такая классическая, почвенно-погромная речь, что уже было неинтересно.

Я, сознаюсь, не знал, кто такая Пахмутова, я воспитывался на Томасе Манне и других великих писателях. Когда один из наших нынешних патриотических деятелей говорил, что в Америке нет великой литературы, я спросил в ответ: «У меня мать двадцать пять лет Фолкнером занималась», — он не великий, не гений? Почему мы должны вести себя, как брошенные жены с комплексом неполноценности? У нас что, своего величия нет?

Мне израильский спецслужбист Рафи Эйтан, друг Фиделя Кастро, человек, поймавший и вывезший нацистского преступника Адольфа Эйхмана из Латинской Америки, сказал: «Ты понимаешь, в чем разница между Великобританией и Америкой? Американец приехал в Колумбию, три года там проработал и отправился в Таиланд, а потом, например, в Бирму, потом еще куда-нибудь. Если задержится, считают, что всё — его карьера не удалась».

«А англичанин, — говорит он, — как сядет задницей на стул в какой-нибудь стране, так пока стул и задница не срастутся, — он со стула не встанет». Потом Рафи сказал: «Империя — это когда хотят знать». Так вот, я, применительно к Грузии, хочу знать, что такое абхазо-менгрельский конфликт? Что такое Картли, Имерети, Кахети и всё остальное? Кто такой Звиад Гамсахурдия и его отец Константинэ? О чем, собственно, мечтал там Берия? Какая роль Берии была по отношению к Мир Джафару Багирову? И что такое вековая или тысячелетняя грузинская игра вокруг Колхиды на карте человечества, в том числе и мистическая?

Вот сейчас моя организация издала первую книгу из трех с названием «Эзотерика Сталина». Это только начало, у нас будет еще два тома. Что такое Сталин в этом смысле? Что такое герой древнегрузинского эпоса Амирани? Что такое Кавказ? Как мы, в принципе, связаны с Кавказом? Если Ломоносов прав и начало Руси — это Пафлагония, то посмотрите, где Пафлагония и где Крым. Это разные стороны Черного моря, два конца одного подводного хребта. Посмотрите на это и на Кавказ. Посмотрите на дискуссию Сталина с академиком Марром. Есть масса вопросов, которые не вписываются в понятие «нормального маленького государства», но которые абсолютно необходимы для империи.

Когда антисоветски настроенные евреи эмигрировали из СССР в Израиль, некоторые вешались или спивались, потому что в пределах маленькой страны, которая смотрит на другой берег реки Иордан, этим интеллигентам делать уже было нечего. Им говорили: зачем вы обсуждаете мировые процессы? У нас свои крупные проекты — нам надо положить ветку метро, и это всё. А закончилось всё сектором Газа. Вот когда так умаляются и прагматизируются, то потом оказывается, что в этом огромном мире идут волны уничтожения. Мы — какой путь выбираем?

Я говорил с очень толковым, позитивным начальником постсоветского ГРУ, который восстановил какой-то порядок в нем, то есть всё было хорошо. И я к нему относился с большой симпатией. Шел 1994-й, он мне сказал: ну, Сергей Ервандович, что империя? Мы теперь существуем в масштабе РСФСР. А как иначе? Мир изменился. Я ответил: империю надо любить бесконечно, за нее надо умирать и убивать. Тогда она будет. А иначе ее не будет ни в каком формате.

Грузию со всем ее своеобразием по крайней мере надо знать. Не надо считать, что там живут люди, у которых нет ни своего прошлого, ни своих тонкостей, ни своих попыток вписаться в мировые игры. Нельзя говорить о Кавказе, ничего так и не поняв о Берии.

У меня был хороший друг, занимавший высокое место в администрации Ельцина в начальный период его правления. Администрацию тогда возглавлял Юрий Петров. И он вдруг заметил, что в Кремле есть такая дорожка, по которой никто не ходит, а солдаты ее всё время чистят от снега. А он не понимает, для кого эта дорожка. Говорит, Ельцин по ней не ходит, Петров — второе лицо в государстве — не ходит, а я — третье, тоже не могу? Ему стало интересно, он человек был экспрессивный, взял и пошел по этой дорожке. За ним бежит солдат и кричит: «Стой, стрелять буду!» Мой друг послал его подальше и прошел по дорожке до конца. Когда он оказался в своем кабинете, ему позвонил заместитель коменданта Кремля Юрий Крапивин и говорит: «Ты что творишь? Ты почему нарушаешь инструкцию?» Тот отвечает: «А чьи инструкции? Ты мне скажи, покажи инструкцию. Кто писал ее?» И Крапивин ему отвечает: «Ну Берия, Берия писал. Ты, что ли, сука, переписывать будешь?» Шел 1992-й год.

Мы в тысячу раз сложнее двух притопов, трех прихлопов. И пока империя не захочет знать, она ничего не добьется. А когда она это захочет, возникнет та простейшая историческая константа, которая существовала всегда, — что может быть при русских недостаточно хорошо, но без них совсем фигово. Точка! И не надо обсуждать бесконечно, как при них не очень хорошо. И тут нехорошо, и тут Сталину памятники снесли, а тут обидели. Не об этом будет разговор тогда. Разговор будет только один: что при русских не очень хорошо, а при всех остальных очень фигово. Всё!

Армении оказалось, дескать, не очень хорошо при Советах. А когда ей было лучше? У нее там всё было — все эти Арагацы, амбарцумяны, мергеляны. У нее всё это было. А что у нее сейчас, кроме духанов и национального унижения, есть? Значит, смысл заключается в том, что с русскими не до конца комфортно, а с другими совсем некомфортно. Грузия, Азербайджан или любая страна, бывшая частью СССР, должны это понять. Азербайджану нравится знак «Серых волков»? Он хочет в Туран? Он, во-первых, должен спросить разрешения у Ирана, хочет ли Иран ему это разрешить. А во-вторых, когда он туда войдет, ему хорошо не будет. Это ему кажется, что будет хорошо. А когда призыв стать частью Турана для Азербайджана превратится в принуждение, а это случится через несколько лет, всё станет совсем по-другому.

Сооружается сложнейшая композиция, внутри которой остаются непонятыми простейшие вещи. А русские потеряли себя и потеряли видение империи, которую надо, прежде всего, любить, которая на любви должна быть построена, на симфонии, на каких-то целостных основаниях. Потеряли свой мегатренд в мире и сейчас мучительно его восстанавливают. И не так просто после 35 лет это восстановить. Все говорят: «давайте быстро восстановим» — ничего тут быстро не восстановишь. Но каждый день надо восстанавливать, восстанавливать и восстанавливать — и в культуре, и в гуманитарной сфере, и в экономике, и везде. И тогда мы поймем друг друга.

Дмитрий Куликов: Сергей Ервандович, по поводу различий между Британией и Соединенными Штатами. Очень короткий вопрос. Не остаются в Соединенных Штатах крокодилы под водой. Их трупы выбрасывает наверх — я имею в виду Линкольна, Кеннеди, другие покушения. У Британии ничего не всплывает, Вы правы, а у Америки всплывает. Трупы будут сейчас в этом раскладе?

Сергей Кургинян: Ну конечно.

Дмитрий Куликов: Трампа убивать будут, Сергей Ервандович?

Сергей Кургинян: Либо он договорится с глубинным государством, и его выпустят на политическую арену. Но тогда он даст такие обязательства, какие только можно. Либо его убьют. Я за Трампом следил с 1990-х годов. Он не был предметом моего пристального внимания и специального интереса, но я за ним следил, поскольку я следил за начинающим формироваться будущим ЛДПР Жириновского. А там кроме Жириновского, к которому я всегда относился с большой симпатией, был такой Венгеровский, который на первом этапе двигался еще быстрее, чем Жириновский. У них между собой была конкуренция, которая печально для Венгеровского кончилась. Это отдельная история. А он очень прочно закорешился с Трампом. И я следил за этим Трампом.

Это был действительно незаурядный, крупный представитель концепции Zionist occupation government («сионистское оккупационное государство»). Крупный строитель, очень на этом самоутверждавшийся, которого потом разорили и купили консервативные круги Райхмана (в существенной части). И я увидел другого Трампа, когда ему постепенно начали давать дорогу. Судьба его теперь будет зависеть от того, сколько он уступит и как разберется в системе уравнений своих обязательств.

Убить его — две минуты. Америка начинает это делать тогда, когда возникает какая-то фундаментально недоговорная ситуация. Роберт Кеннеди после смерти брата приехал в Советский Союз. Как именно и о чем он умолял Хрущёва… это закрытая спецслужбистская история. Ну, а потом, никто же, наверное, не считает, что ситуации с Кеннеди и с Хрущёвым существуют отдельно друг от друга. Они же связаны. Уже маячила связка Брежнев — Никсон. Что мы знаем о фонде Никсона? Это очень сложные и крупные уравнения. Трамп в них запутается, поняв, что он теперь сильно оторвался от определенных групп. Или нет? От этого же зависит наша история.

Сейчас зависит не так сильно, как в 1990-е. 7 ноября 1992 года Ельцин должен был уйти, должна была возникнуть соответствующая конфигурация во главе со Скоковым. Но для этого на выборах в США должен был выиграть Буш. А выиграл Клинтон, выскочил как чертик из табакерки. И тут же возникла комиссия Черномырдин — Гор. Есть «великая шахматная доска», есть пространство, в котором всё это происходит. И в котором убийство… это результат, возникающий от взаимного непонимания.

Я в Средней Азии был во время гражданской войны, и там меня один высокий военный чин попросил: уберите подальше своего младшего аналитика. Я говорю, чем он вам мешает? Ну чем он мешает? Он говорит: ну вот вы сами разбираетесь, а этот ваш младшенький, он всё ко мне лезет и говорит «ну объясни да объясни». Дальше его глаза становятся грустными, и он говорит: «А иногда, Сергей Ервандович, гораздо проще шлепнуть, чем объяснить». Видимо, с Кеннеди было проще шлепнуть, чем объяснить. В ситуациях, когда люди не умеют разматывать гордиевы узлы тихо, всплывают трупы.