Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» 6 сентября 2024 года

Анна Шафран: Здравствуйте, Сергей Ервандович. Хотелось бы в новом сезоне обсудить с Вами давнюю тему, которая неизменно актуализируется из раза в раз, из века в век, — роль Британии в действиях Запада по «окончательному решению русского вопроса». Сейчас — очередной заход. Мы понимаем, что в целом деньги, мускулы — это США, а вот планирование всяких интриг и так далее — как правило (по крайней мере, мы так привыкли думать), это британцы. Исторически — бритты. И вот такое распределение ролей хотелось бы обсудить. Действительно ли оно сегодня и сейчас? Кто за что отвечает, и самое главное — с кем мы сегодня боремся?

Сергей Кургинян: Мне кажется, что, с, одной стороны, этот знаменитый тезис «англичанка гадит» и повсеместное обнаружение английского или, как любят еще говорить, англосаксонского следа — это такое упрощение картины, которое может привести к очень неприятным последствиям в практической политике. Тогда уж лучше вообще ориентироваться только на прагматику.

С другой стороны, безусловно, некоторое особое влияние Великобритании на процессы в России происходит. И дело это очень давнее. Адресует еще к XVI веку. И с тех пор в ту или другую сторону это так или иначе всегда разворачивалось. Но здесь нужно, конечно, очень четко отделить всё, что касается неких возможностей Великобритании сегодня и в минувшие эпохи.

На какой-то момент Британская империя была самой сильной в мире. Это была гигантская колониальная империя: в Индии, в Африке огромные были позиции — везде. Огромный флот. И было ощущение, что это колоссальный фактор в мировой политике. Тогда-то и раскручивался тезис «англичанка гадит».

По большому счету, первые ласточки заката британской колониальной империи (я сознательно ее противопоставляю империям в другом смысле, в смысле союза государств, таким как Австро-Венгерская, Российская, Священная Римская) — это, конечно, Англо-бурская война начала 1900-х годов. Тогда Англия решила достаточно быстро решить проблему в Южной Африке, сильно связанную с алмазными делами, но и геополитическую в то же время. И вдруг она получила неожиданно мощный ответ от буров, то есть от белого населения этой Южной Африки, которое вело себя с негритянским населением еще похуже, чем любые англичане. Вдруг от этого населения Британия получила мощный ответ. Главному военачальнику тогдашней Великобритании лорду Робертсу пришлось привлекать гигантские силы, чтобы каким-то способом усмирить эту южноафриканскую республику, точнее, республики. И в результате весь мир был на стороне этих крохотных республик, «Трансвааль, Трансвааль — страна моя, / Ты вся горишь в огне…» — пели под шарманку в Российской империи. И это был первый, очень болезненный, но не окончательный удар по Британской империи.

Затем Первая мировая война. Англичане в ней воевали очень хорошо, мужественно, но они слишком много потеряли там молодых людей. Эта война оказалась для них крайне болезненной по степени потерь. И выиграл, конечно, Вудро Вильсон и все силы, которые устанавливали потом Версальский мир и всё, что было после него.

Убийственным ударом, конечно, была Вторая мировая война. Гитлер, с которым интриговали, которого пытались каким-то способом использовать, в результате всех обдурил и начал делать то, что он хочет. И уже к этому моменту стало ясно, что пора, с точки зрения того, о чем Вы говорили (то есть с точки зрения вот этих «мышц» и вообще всего, что значимо, — народонаселения, промышленного потенциала, развивающихся вооруженных сил, какой-то свежести внутренней и всего прочего), делать ставку на США. И что единственное, что нужно — быть самым-самым-самым близким союзником США и за счет этой близости чем-то управлять. Ко Второй мировой войне всё стало так.

А затем, конечно, возник фактор Рузвельта, который Британию особо не любил. И вот это настойчивое требование Рузвельта, чтобы в обмен на то, что Англия может каким-то способом получить право «любимой наложницы американского султана», нужно ликвидировать остатки империи, то есть Индию и так далее. И Черчилль чуть не на коленях уговаривал Рузвельта этого не делать, но Рузвельт настаивал на том, что это надо делать, и Англия лишилась жемчужины короны, которой была Индия.

И тогда фактически наступил конец Британской империи как колониальной империи. Наступила эпоха борьбы с колониализмом, национально-освободительных движений во всем мире. И Англия тут пострадала еще больше, чем остальные так называемые империалистические державы — Франция в Алжире или Германия, которая к тому моменту уже была выведена из колониальных игр, и так далее. И образовалась вот та Великобритания, с которой, в сущности, мы и стали иметь дело.

Эта Великобритания является очень сложным игроком в мировой игре, потому что все имперские рефлексы есть, а силы-то, которая нужна этой империи, нет. И когда мы наблюдаем процессы в реальной Великобритании, то может возникнуть вопрос: а что вы беспокоитесь по ее поводу, если там слишком много исламского населения, если вдобавок ей грозят всякие процессы и в Ирландии, и в Шотландии, и чуть не в Уэльсе и бог знает где и она так застряла в своих собственных проблемах — кризис Виндзорского дома и так далее, — что ей не до того, чтобы чем-нибудь еще заниматься?

Это и так, и не так. И здесь я еще раз должен обратить внимание на высказывание одного человека, которого я уже в ваших передачах цитировал. Это очень известный израильский разведчик Рафи Эйтан, человек, который вывез нацистского военного преступника Адольфа Эйхмана из Латинской Америки; у которого был агент, американец Джонатан Поллард (Рафи вербовал людей в Америке, чтобы производить слежку за Америкой, считая, что Америка не лояльна к Израилю или не в той мере лояльна). И наконец, это был друг и партнер Фиделя Кастро, Кубы и он был невъездным в Соединенные Штаты. Рафи был человеком с большим чувством юмора, любителем выпить русской водки, художественной натурой (делал всякие интересные инсталляции из железа) и так далее. И как-то так получилось, что у меня с ним наладились такие отношения, когда ты можешь доверительно обсуждать с человеком что-то более-менее значимое. И вот однажды (а такого рода люди не очень любят быть откровенными с кем угодно и когда угодно) Рафи вдруг сказал мне достаточно значимую вещь. Он сказал: «Вот что такое ЦРУ? Какой-нибудь американец приедет в Колумбию, порешает там дела и через пару лет уже чувствует, что надо ехать куда-нибудь дальше. Его перебросят в Таиланд или куда-то еще, он чем-то начнет заниматься там. И ждать, что его перебросят в Пакистан или куда-нибудь в Сирию и так далее. Он везде по верхам что-то видит, он везде быстренько что-то решает. Он рассматривает долгое нахождение на одном месте как крах карьеры. И в результате он что-то может, но он ничего не понимает, скользит по верхам».

Рафи сделал паузу и сказал: «А англичанин, когда приедет куда-нибудь, то, пока стул, на котором он сидит в этой маленькой стране, и его задница не срастутся вместе, оттуда не уедет и всё про эту маленькую страну будет знать».

Рафи сделал еще одну паузу и добавил: «Империя — это когда хотят знать».

Анна Шафран: Итак, если продолжить беседу по поводу британцев, то мы остановились на мысли о том, что главное слово, которое определяет этот национальный характер — наверное, так можно выразиться, — это слово «империя».

Сергей Кургинян: Насчет нации подождем. Элита. Элита — вот такая. И тут есть явно сильные стороны до сих пор. Действительно хотят знать. Некий Chatham House (организация, признанная нежелательной в РФ), который был создан для того, чтобы каким-то способом согласовать интеллектуальные усилия Соединенных Штатов и Великобритании, был если не руководим, то по крайней мере окормляем всячески господином Арнольдом Тойнби, выдающимся историком и еще более выдающимся разведчиком. Он был очень сильно, до фанатизма, углублен в историю античности, из которой черпал материалы для своих современных рассуждений. Тойнби был очень могучим человеком, выдающимся умом, и именно в том смысле, что он был и интеллектуалом, настоящим ученым, и разведчиком, и человеком, который не хочет загонять себя в узкие рамки того времени, в котором живет, а хочет всё видеть в широкой исторической перспективе.

Конечно, сегодняшний Chatham House (организация, признанная нежелательной в РФ) — это не Chatham House (организация, признанная нежелательной в РФ) эпохи Тойнби. Там ощущается какой-то слишком сильный украинский след, причем достаточно банально финансовый, в том числе и кадровый. Но снять совсем со счета британские thin thank’и невозможно. Они существуют, они все-таки, осмелюсь сказать, умнее американских, они глубже, за ними другая многовековая культура.

И некий особый фактор — раз уж Вы сказали о нации, — особый фактор, с которым я столкнулся еще в конце 1980-х годов. Вначале я был невыездной, а потом, когда начал выезжать, меня пригласили в один из шотландских интеллектуальных центров. И я столкнулся в своих поездках по Британии с тем, что это что-то совершенно особенное в смысле того, что для британской элиты история Англии — это не то, что преподается в школах. Это совсем не то. У элиты есть своя история, свои сюжеты, свои заморочки, свои конфликты, свои портретные галереи в замках, свои архивы, по которым учат детей быть разведчиками в эксклюзивном плане, совсем иначе, чем в других странах. Своя аристократическая элита добуржуазной эпохи, которая хитрым образом сумела влиться в буржуазную эпоху и остаться при этом аристократической. Свое представление о жизни, например о слугах (внутренняя катастрофа: нет слуг, к которым привыкли). Что-то совершенно другое происходит, невозможно длить прежнюю традиционную жизнь, и это мучительно.

Я помню египетскую набережную Луксора, замечательная набережная, и Нил замечательный, и памятники древности, и отели британские, великолепные, в колониальном стиле — изысканные, очень стилево качественные, без американской грубости. Ты ходишь по набережной, а у тебя просят «ля», подаяние (египетское население очень склонно к подобного рода вещам), и ты понимаешь, что на этих набережных должны ходить британские дамы в длинных платьях с зонтиками от солнца, и там не должно быть этого бесконечно звучащего «ля» — «ля» должно быть загнано за Можай. И что у Британии есть свое представление о том, что либо эта колониальность вернется, этот аристократизм победит, либо как-то ужасно скучно жить.

В этом смысле, когда мы говорим о нации, мы должны помнить следующие вещи. Самый грубый термин, который можно использовать, — это термин «англосаксы». В британской истории, если ориентироваться на Гальфрида Монмутского и других, то есть на более или менее строгие источники, существовала добриттская история: пикты и так далее, я не буду в это вникать, но это очень серьезный фактор. До какого-нибудь, не помню точно, 848 года, когда шотландский король Кеннет Мак-Альпин этих пиктов, так сказать, в себя вобрал, но все знаки их остались.

Потом бритты испытали на себе мучительность немецкого вторжения. Они были побеждены саксами. Историю с викингами оставим чуть-чуть в стороне. И тот же король Артур и всё с ним связанное является до сих пор актуальным символом для британской элиты — это рабочая метафора или даже нечто большее. Так сказать, оккультный символ, если хотите. Он же тосковал по Риму, который ушел в связи с крахом Римской империи. Бритты пытались оказать какое-то сопротивление этим саксам, но всё же пришли саксы, а потом Вильгельм Завоеватель, то есть уже Нормандская династия. Она победила саксов, прижала их чудовищно.

Поэтому термин «англосаксы» очень коварен по отношению к династии Плантагенетов, норманнам и ощущению саксов, что их эти норманны раздавили.

И это еще история без Шотландии. А Шотландия — это отдельное «кино», актуальное сегодня. Ты едешь по Британии, беседуешь с людьми, приезжаешь в Шотландию, и тебе начинают говорить там про Бонни Стюарта — последнего, достаточно, с моей точки зрения, глуповатого и беспомощного стюартского, то есть шотландского, короля Великобритании, который всё проиграл. Но тебе про это говорят так, будто он жил в наши дни. И вот это ощущение присутствия Стюартов, оно еще живо.

И люди, которые тебе говорят (и относящиеся к сливкам общебританской элиты, специфическому ее куску), произносят словосочетания «проклятая Ганноверская династия», «проклятые немцы» по отношению уже не к Вильгельму Завоевателю, а к Вильгельму Оранскому. Там идет такая борьба элит внутри, столетиями и тысячелетиями, игнорировать которую невозможно, она живая. Мария Тюдор, потом Мария Стюарт и Елизавета, потом эти Стюарты, потом Кромвель с его революциями — это часть очень древней борьбы элит. А поскольку Шотландия всё больше обосабливается, то мы еще и это всё получим. Поэтому внутри британского конгломерата нужно видеть эти вещи. Если верить Рафи Эйтану, что империя — это то, что хочет знать, то если хотеть смотреть в Британию, то это надо видеть.

Анна Шафран: Говорим про британцев и их историческую роль в отношении России, в частности.

Сергей Кургинян: Я подчеркиваю сейчас сильные стороны вот этого оставшегося обрубка Британской империи, которая могла везде гадить. Наследие империи осталось. Оно очень сложное. Я не буду отдельно говорить о византийском факторе в этом деле, венецианском и так далее. Там очень сложный конгломерат. Это наследие актуально. Элита им жива. Она передает это из поколения в поколение. Соответственно, вся стратегическая разведка, включая высшую, создателем которой был некий Джон Ди, агент королевы Елизаветы под тем самым номером 007, который потом взял Флеминг для своих достаточно упрощенных рассказов о Джеймсе Бонде… Он создал британскую разведку. В ее создании участвовали такие люди, как Шекспир, кто бы им ни был, такие люди, как Дефо, — очень важные люди с точки зрения какого-нибудь британского оккультизма… Это отдельная страница, это совсем не только масоны, это гораздо круче… Вот эта стратегическая разведка в Британии превышает по своим возможностям весь совокупный Запад, которому на это начхать (в американском варианте по преимуществу). И конкурентов там совсем немного у Британии. Папа римский, Ватикан — по существу, главный конкурент, если упрощать картину, изымать из нее Восток (а можно ли его сейчас снять — уже вопрос отдельный).

Эта стратегическая разведка, сохраняющая определенное образование, определенное семейное образование, отдельно Оксфорд, Кембридж, Итон тот же самый, в котором, в отличие от современных школ, очень строго обращаются с детьми высших аристократических семейств. Это ощущение аристократизма, по сути своей достаточно глубоко антибуржуазного. Это ощущение необходимости вписаться в буржуазную эпоху, одновременно оставаясь другими во всем этом мире, который я называю миром модерна. Этот внутренний консерватизм, доходящий до архаизма в ядре, при готовности всем чем угодно манипулировать на периферии. Всё это создает элиту и разведку стратегическую, которым равных в мире нет. И эта разведка ориентирована только на одно — на то, чтобы так знать изнутри страны, конфликты в их элитах, то, что известный ученый Джон Кеннет Гэлбрейт назвал техноструктуры, то есть малые группы, как они конфликтуют, кто с кем, кто куда. Узнать изнутри страну, с которой ты работаешь, как нельзя лучше, и потом в эти болевые точки бить уколами, точными ударами в акупунктуру, а не по площадям, используя какую-нибудь свою силу. Нет равных до сих пор британской разведке в этом вопросе.

Ну сидели в России американские послы, хуже или лучше. Но разве их можно было сравнить с Родриком Брейтвейтом, которому так хотелось знать историю России, что он с семейством Трифоновых каким-то образом перестукивался, хотел знать малые провинциальные города русские, какую-то давнюю историю и всё прочее. Ну это другие люди! Это почти — я не люблю это слово, прошу воспринимать его как глубокую метафору, — это расовая почти разница между одним и другим, между структурой интересов.

Ты говоришь о чем-нибудь таком с каким-нибудь американцем, ему скучно по преимуществу. Ты говоришь с представителями британской элиты, они начинают обсуждать так оживленно, как будто важнее всего то, что происходило в XVIII столетии до нашей эры. Там другие горизонты. Другое понимание и другое ощущение всего… психологический портрет, точность знания, тонкий анализ структур, управление конфликтами, удары в больные точки с предельной точностью, с минимальной силой, позволяющей добиться нужного. Это всё и есть британская стратегическая разведка, которая, может быть, и деградировала где-нибудь с конца XIX века, с эпохи королевы Виктории, но до сих пор остается очень мощной. Это первое.

Второе — отношение к американцам. Тут надо вспомнить, что американцы — это эмигранты из Англии. Эмигранты. Эмигрант любит место, откуда он эмигрировал? А он нафиг эмигрировал-то? Потому что ему там плохо было. «Проклятая Британия! Я еду в Новый Свет строить новую Атлантиду, а вас к черту!» Там очень сложные отношения. С одной стороны, там почти симбиоз, то, что касается особенно Новой Англии, тех мест, где Британия построила колонию до того, как начались эти освободительные войны. С другой стороны, там такая сложность, что дальше некуда.

Это же не конспирология, что Джордж Вашингтон перед тем, как согласился на то, что Америка будет республикой, обращался с низким поклоном к последнему Стюарту, чтобы тот стал королем Соединенных Штатов.

Там очень сложные отношения. Отношения предельной близости, готовность этим управлять, постоянно имитировать то, что ты смотришь в американский рот, и ни от кого я так часто не слышал stupid yankees, как от англичан. Это очень сложные отношения.

Потом, ведь есть конкуренция за «любимую жену султана» в гареме американском — это Израиль и Великобритания. Израильтяне тоже, как говорят, любимое дитя Великой Америки. «Сделаем всё. Мы так близки… Каждое ваше слово!..» Но Британия-то ненавидит этот Израиль. Ненавидит. И никто его так не ненавидит, как Британия. Потому что он помешал ей. Помешал ей управлять исламским миром и всем прочим. Это же какие блестящие разведчики, типа Лоуренса Аравийского. Какие люди! Какой масштаб! Какое умение построить внутренние отношения с чужими цивилизациями! Вообще, эта теория цивилизации чья? Тойнби! Это Тойнби ее развил по-настоящему. И Шпенглер, и наш Данилевский, они рассуждали, а Тойнби это привел к окончательному знаменателю. Но для того, чтобы работала теория цивилизаций, то есть образований, управляемых религией, не может быть мира Модерна. Он должен быть уничтожен.

Разговариваю с какой-то элитной группой где-то в 1990-е годы, и израильтянин говорит американцам: «Умоляю, умоляю, ну пусть Кургинян напрямую с Хантингтоном поговорит. Пусть поговорит. Ну, в конце концов, мы же что-то хотим понять». Потом вижу этого Хантингтона (был такой Ярославский форум в эпоху, когда президентом был Медведев) — такой серенький человек, который что-то бормочет. И ко мне Тоби Гати подходит и говорит: «Зачем, зачем русские его позвали?! Он же fellow! Fellow! Ты не понимаешь, он типа не в элите». Может, он и не в элите, но когда Фукуяма от лица одних сил заявил о конце истории, тогда понадобился Хантингтон, который сказал: это конфликт цивилизаций, цивилизационный шов, конфликт между Россией и Украиной.

Решающие бумаги, которые легли в основу Майдана и всего остального, — это британские бумаги. Ничего не видел равного британскому посольству в Армении. Это описать невозможно. Это такое желание управлять малыми странами — одновременно Азербайджаном, Арменией, вообще Закавказьем и всем остальным! Это такое внимание к этим вопросам и такая любовь к тому, чтобы жить жизнью «этих», внедряться психологически и метафизически внутрь чуждых цивилизаций, в их кишки, во всё что угодно и оттуда управлять. Оттуда!

В эпоху, когда я еще занимался математикой, теорией управления в частности, я понимал — и потом объяснял в эпоху перестройки: есть процессы собственные — вот все эти недовольства, — а есть процессы вынуждающие. Как у моста или любого здания есть собственные колебания, и тот, кто понял, как это всё колеблется само, он добавляет на той же частоте малое колебание — и всё к чертям собачьим рушится. Но для этого надо: а) очень точно понимать собственные колебания и б) иметь возможности оказать дозированное воздействие. Про это говорилось в армии: «Если взвод шагает в ногу, мост обрушивается». А почему он обрушивается? Потому что собственные колебания взвода вдруг оказываются в резонансе с собственными колебаниями моста, и он начинает рушиться.

Так вот, специалистами по анализу собственных колебаний и созданию вынуждающих колебаний являются британцы. Нету им равных в этом. Специалистами по пониманию сути конфликтов и управлению конфликтами являются британцы. Разведка высшая — и даже обычная, какая-нибудь MI-6, — в Британии лучшая в мире. А парашютные десантные войска Ее Величества Королевы, они же SAS, — это лучшие спецназовцы в мире. И когда в пещерах Тора-Бора легендарные «зеленые береты» и рейнджеры американцев провалились с треском, туда зашли САСовцы и проблему решили. Значит, этот фактор тоже есть.

У нас есть один олигарх, который, если верить масс-медиа, а он ничего не опровергает, какое-то время путешествуя на очень большой яхте, хотел, чтобы охраной было SAS. Мне всегда казалось, что это трогательное желание, понимаете: купаться в море или там принимать ланч, когда на тебя смотрит САСовец. Это очень специальный взгляд.

Так вот, когда мы сейчас смотрим на Британию, я говорю: «Она может!» Не надо преувеличивать или преуменьшать. Надо всё видеть, надо помнить эту фразу Рафи и фигуру Тойнби, который, конечно, был гигантом и ушел в прошлое вместе с великой британской историей, а сейчас вместо него черт-те кто и сбоку бантик, но тем не менее какая-то традиция остается. А в мире бардака традиция очень много значит.

И мы не знаем свою историю. Мы не знаем историю Московской компании, мы знаем историю Ост-Индской компании, а Московской компании и традицию торговли Англии с Московским царством эпохи Ивана Третьего и так далее не знаем. Подумаешь, когда-то было! Но если всмотреться в это, то весь сегодняшний день можно увидеть. Мы пренебрегаем историей как частью деятельности стратегической разведки, а для британцев это аксиома.

Мы пренебрегаем мелкими конфликтами, психологическими портретами. А они на этом сконцентрированы. Мы пренебрегаем тонкими деталями структуры элиты и так далее. Кто вам больше всего расскажет о каких-нибудь приближенных к Путину фигурах — кто с кем конфликтует? Только британская разведка. Любую крупицу подобной информации, всё собирают.

Теперь эта конкуренция «любимых жен американского султана». «Жена» ближневосточная выведена из игры. А кто ее вывел так классно? Что такое ХАМАС? Нет организации под названием ХАМАС. Есть филиал Muslim Brotherhood (организация, деятельность которой запрещена в РФ), «Мусульманского братства» (организация, деятельность которой запрещена в РФ). Первые мечети (какие именно, ваххабитские вроде? Потому что сама по себе мечеть, если работают мусульмане, обязательна) в зоне Суэцкого канала кто делал? Британцы! Конкретно, кто принимал максимальное участие? Лорд Кромер, лорд-протектор. А связи с Ост-Индской компанией?

Вот если на эту историю посмотреть внимательно, то она же осталась. Той империи королевы Виктории, над которой не заходит солнце, правящей миром, чуть шевеля пальцами, нет. Есть обрубок, внутри него кишат конфликты. Ты видишь полуидиотов, которые этими конфликтами пытаются управлять, засилие ислама, черт-те что в виде бардака в этой Лейбористской / Консервативной партии, сепаратистские тенденции, большое ослабление военно-промышленного комплекса (они не могут создать флот, как хотели бы), недобор в армии, все эти постмодернистские фокусы… Всё это говорит вроде о том, что обрубок тоже загибается — а внутри него жизнь идет.

Как когда-то сказал Владимир Ильич Ленин: «Либо вши уничтожат социализм, либо социализм уничтожит вшей». Так вот, либо эти процессы, идущие в обрубке, уничтожат обрубок, либо обрубок уничтожит процессы. Мы не знаем, что будет, мы находимся на этом перепутье. И я считаю, что всмотреться во всё, что происходит стратегического, очень нужно, но для того, чтобы это сделать, нужно отказаться от зауженного взгляда.

Теперь, что происходит при зауженном взгляде?

Совершенно ясно, что наиболее радикально подстегивает Украину Британия, факт номер один.

Совершенно ясно, что передавать ракеты для дальних ударов — дело Британии, факт номер два.

Совершенно ясно, что вся идея противопоставления восточноевропейских ненавидящих нас стран типа Польши, Румынии или кого-то еще старым странам — это британская классическая игра, факт номер три.

Совершенно ясно, что всякая связь Германии с Россией всегда была для Британии люто ненавистна, чего бы это ни касалось, факт номер четыре.

Совершенно ясно, что Британии нужна Антанта, при которой она и Франция будут отдельно, и Германия будет играть на этих противоречиях, и мы видим, как это идет.

Совершенно ясно, что в Закавказье королем является британская разведка, а не какая-нибудь другая, и британские корпорации.

Совершенно ясно, что внутри всего этого конгломерата играет всё время Британия — и в Иране, и в Индии, и много где еще.

Совершенно ясно, что финансовые возможности Британии остались, то есть обрубок «тот еще», это блеск и нищета обрубка. С одной стороны, этот обрубок остался нищим, а с другой стороны, там внутри него блеска еще достаточно.

Совершенно ясно, что Ричард Мур, руководящий британской разведкой, особо связан с Зеленским, это его, видимо, личный агент. Мур — тюрколог, который ведет очень изысканные сложные комбинации в Турции, но одновременно с этим является, если мне не изменяет память, близким родственником ирландских террористов, которых Британия ненавидит люто, а ему дали MI-6.

Теперь, если говорить о том, кто всегда с кем был в конфликтах, то, конечно, по стратегичности разведка Ватикана вполне конкурентоспособна, там тоже есть архивы, там тоже есть традиции, и это касается как Ватикана в целом, так и отдельных его структур типа иезуитского ордена и других — доминиканских, бенедиктинских и всех прочих, там тоже распределены функции: разведка, контрразведка и так далее. Это тоже сложная структура.

Сложные структуры, имеющие пусть ограниченный, но мощный потенциал, типа SAS, — в каком мире они выигрывают? В мире хаоса. Чем больше хаоса, тем сильнее эти структуры. И тут совершенно ясно, что Британия будет как никто нацелена на искусное, умелое создание конфликтов внутри российской элиты с тем, чтобы взорвать всё изнутри. Курская операция проработана Британией, и преуменьшать ее значение так же глупо, как преувеличивать. Это только часть композиции.

Эта игра идет, и в том, что касается вот этих игр, — с возможностями, традициями, умом, think tank’ами, частными военными структурами, с переходящими в какие-то достаточно блестящие, силовые, может быть, и не очень крупные, но очень эффективные структуры. Во всем этом Британия остается номером один на Западе. Остается. И ее игры нельзя преуменьшать, включая «Де Бирс» и всё прочее, как и пересечение этих игр с другими играми — Ватикана, отдельной иезуитской игрой, исламскими играми, играми, которые все-таки рано или поздно начнет вести дальневосточная цивилизация.

Мы должны, с одной стороны, исходить из нашего наличествующего состояния и необходимости. Здесь я вынужден использовать в виде метафоры известный анекдот про то, как тестировали на интеллектуализм обезьян… Когда обезьяна трясет шест, чтобы сбить банан, а он не падает, ей говорят «Думать надо!» Тогда она думает, берет другой шест и сбивает банан. А представитель нашей номенклатуры трясет, трясет, ему говорят «думать надо» три раза, он отвечает: «Чего думать — трясти надо!»

С одной стороны, мы, конечно, должны «трясти», мы не можем не «трясти», мы не можем пренебрегать всей существующей прагматикой и всеми ее самыми элементарными слагаемыми, мы не можем в одночасье создать что-то другое. Но, с другой стороны, думать тоже надо, иначе, может быть, русский Ваня даже в этом состоянии и победит еще раз, но только его обыграют!

Победа в войне и игра — вещи разные, и в этом смысле следить за этим надо, не впадая в экстаз по поводу того, что «англичанка всё время гадит». Мы же видим, что она работает вопреки всему, вопреки собственному ничтожеству. Она крутит всё на Украине, она держит этого кровавого клоуна. Она! Буквально за все места! И это очень зловещий симптом.

А с другой стороны, она может сгоношить что-то не только в Закавказье, а где угодно, на любой территории, это ее профиль. Эти игры цивилизации или конфликты — это то, что она знает и умеет, она влезет в кишки, увидит противоречия, раздует их огонь и использует его для деструкции и хаоса.

А каковы ее окончательные цели?.. Мне подумалось некогда на Луксорской набережной: «А как же хочется тем, кто по ней ходил в кринолинах с зонтиками, снова так прогуляться! Как хочется кому-то снова того колониального мира, но чтобы выхода из него уже не было, и как же этот кто-то медленно и беспощадно идет к своим окончательным глобальным целям!»

Анна Шафран: Огромное Вам спасибо за эту, как всегда, очень интересную беседу!