Из передачи «Так сказать» («Абзац.Медиа») от 29 мая 2024 года

Елена Оя: Всё, что происходит сейчас, весь этот геополитический перекос… — есть ощущение, что логика происходящего потеряна. Вы еще эту логическую нить улавливаете? У Вас еще получается как-то взлететь над схваткой и некую сетку смыслов на это всё набросить?

Сергей Кургинян: Над схваткой — не знаю, можно ли. Было такое выражение известное: «В огне брода нет», — фильм так назывался с Чуриковой. Поэтому над схваткой тут вряд ли можно быть, но понимать, что именно происходит, просто необходимо, потому, что когда ты теряешь это понимание, ты даже в схватке участвовать не можешь.

Я с глубоким облегчением воспринял то, что СВО началась. Мне казалось, что если ничего не начнется, то страна будет окончательно деградировать и всё тихо-тихо исчезнет где-нибудь к 2035 году. Но это не значит, что по отношению ко всему, что там происходит, я не могу задать каких-то принципиальных крупных вопросов, ответы на которые как раз и должны описать логику происходящего.

Первый мой вопрос, который я всё время задаю и на который я не получаю удовлетворительного ответа: проиграли ли русские и Россия в холодной войне?

Елена Оя: С точки зрения Запада, конечно же, проиграли.

Сергей Кургинян: А с нашей точки зрения?

Елена Оя: Она не сформулирована.

Сергей Кургинян: Так вот, она не сформулирована. И это неформулирование для меня представляет очень важное слагаемое происходящего процесса. Это специально не сформулировано.

Если есть поражение в холодной войне, то не бывает поражения без синдрома поражения (как был «вьетнамский синдром»). Если такой синдром существует, его надо преодолевать, то есть применять психологические, информационные, политические программы, которые обеспечивают снятие синдрома. Его нельзя снимать в условиях неопределенности.

Что значит известное: «говорить массам правду»? А это значит следующее: если мы скажем массам неправду, то мы потеряем доверие. А это главное, что мы имеем. Если мы потеряем или начнем терять доверие, то нам из этого не выкарабкаться. А если мы скажем правду и восстановим доверие, то интерпретировать эту правду факта будем мы — так, как нам это нужно. И тогда мы удержим власть. Поэтому это не романтизм, не идеалистичность какая-то ленинская: «Говорите массам правду», — это вопрос доверия (переводя на современный язык — рейтинга) настоящего, сущностного, глубокого. И это вопрос соединения правды с интерпретацией.

То, что сделано сейчас, является обоснованной попыткой сделать нечто противоположное и манипулятивное. Попытка эта обоснована тем, что за 30 лет построено потребительское, прозападное, или, как я говорю, вхожденческое общество.

Елена Оя: Есть общепринятое мнение, что у нас не было другого пути. Учитывая деградацию советской системы, учитывая то, что действительно обвалили цены на топливо. То есть не на что было опереться ни экономически, ни социально, общественный раздрай был тоже. Или у нас был другой путь, отличный от того, который мы выбрали?

Сергей Кургинян: Вы говорите, что объективные идиотизмы советской системы и маразмы поздней советской номенклатуры являются главным источником поражения в холодной войне. Но это не так. Этот источник, безусловно, существует — так же, как некий общественный маразм.

Был общественный маразм, называемый «застой». Были маразмы поздней коммунистической номенклатуры (геронтократия и прочее). Всё правда, были крупнейшие недостатки советской системы, но Китай-то свои исправил. Ладно, Китай — великая страна, но и Вьетнам держится и развивается, Куба держится.

Поэтому говорить, что всё было связано только с этими объективными неисправимыми недостатками, мне кажется, невозможно. Да, они были. Они сыграли свою нехорошую роль. Но к ним всё не сводится. Как не сводится всё и к идиотизмам нашей номенклатуры, к маразмам поздней советской номенклатуры. Кстати, в этом горбачёвском разливе было очень много приличных, умных людей, которых я хорошо знаю. Абсолютно не ворующих, бескорыстных, честных, достаточно умных и убежденных в чем-то. Поэтому не в этом было дело. А в том, что «они на них не оперлись» — это другой разговор.

Дело заключалось в том — и нам об этом много говорили, — что определенная часть элиты нашей госбезопасности справедливо констатировала маразмы номенклатуры и входила в определенные альянсы с частью этой номенклатуры. Значит, эта часть КГБ, справедливо констатируя некие маразмы партии и строя и не считая, что их надо исправлять, считала, что эту партию надо убрать (чем быстрее, тем лучше) и создать позитивный, прагматический, прозападный, государственнический, нормальный курс, которым руководить будет эта элита КГБ. Мы называем это проектом Куусинена — Андропова.

Отчасти и президент это не скрывает, он говорит, что нам не нужно возвращение Советского Союза, ссылается в том числе на демографические позиции, на быстрый рост населения на юге и так далее.

Итак, это был проект перевода советской Красной империи в нормальное европейское, скажем так, квазидемократическое или демократическое государство, которое должно было войти в Запад полностью: в НАТО, Евросоюз. Президент говорит, что он предлагал это, настаивал на этом, верил в это, но что нас обманули. Была ставка на это вхожденчество.

Этот проект осуществлялся вплоть до мюнхенской речи Путина, а в общем-то вплоть до СВО. И прерван он был, началось это прерывание с того, что перед мюнхенской речью некие представители западной элиты (мне лично знакомые, с которыми я имел возможность тоже беседовать) навестили президента и прямо ему сказали, что Россия может входить в Запад только по частям. Шел 2007-й, я думаю, год. Часть элиты КГБ тогда же сказала: «И пусть», — и начались разговоры о том, что нам нужна маленькая страна, что главное, чтобы в стране были чистые сортиры и так далее. Это всё делали советники представителей элиты старого КГБ.

Но Путин к этому вопросу отнесся с редкой для него, но достаточно убедительной, как мне представляется, холодной яростью.

Елена Оя: Вот и здесь вопрос: почему? Это вопрос масштаба личности, и вообще это вопрос личности? Другой бы принял другое решение?

Сергей Кургинян: Путин — убежденный западник, убежденный сторонник того, что Россия и Европа должны быть одним целым. Человек, очень трепетно относящийся к теме глубоких отношений между Германией и Россией. Человек, мыслящий национальными и в существенной степени антисоветскими «показателями». Но он человек, яростно не допускающий второго разрушения империи. Не допускающий, что вслед за Советским Союзом будет разрушена Российская Федерация — для него это вопрос экзистенциальный, сущностный, как ни странно покажется, эмоционально-страстный и окончательный. Я в этом глубоко убежден.

Когда он понял, что никто не собирается принимать Россию в Европу; когда он понял, насколько Европа несуверенна (а он лет десять в этом убеждался, пытался зондировать, проверять, щупать какие-нибудь точки, где это не вполне так); когда он убедился, что никакого вхождения не будет и что ему предлагают новое расчленение, — реакция его на это была насыщенно, концентрированно, экзистенциально яростной, со всем тем холодом и прагматикой, которые ему свойственны.

Тут-то возникла сначала мюнхенская речь, потом Осетия — Абхазия, потом Крым, Донбасс и, наконец, СВО. Будучи человеком до крайности трезвым (не буду говорить, избыточно), Путин никогда не рискнет делать окончательные стратегические выводы из этой констатации. Он понимает, что страна есть то, что она есть. Вот она такая, как она есть. И всё, что он может сделать, это сочетать конфронтационную стратегию по отношению к Западу, порожденную собственной конфронтацией Запада по отношению к России и желанием Россию уничтожить, с тем образом жизни, который построен за 30 лет.

Он, во-первых, считает, совершенно справедливо, что этот образ жизни не переделаешь за два года.

Во-вторых, он считает, что раз началась война, так надо использовать то, что есть.

В-третьих, он любит внутренне тот образ жизни, который построил, — вхожденческий, и у него стратагема-то вхожденческая внутри. Он сам об этом много раз говорил. Значит, он хочет и удержать этот образ жизни, потому что он его любит, и считает крайне опасным его нарушить, и никакой стратагемы, кроме вхождения, он внутри себя не взращивал. Отсюда обоснованная стратегическая растерянность. Всех этих «и» много, и они сочетаются с огромной осторожностью и стилем сдержек и противовесов при управлении. Это же не мобилизационный стиль, это стиль сдержек и противовесов, потому что для того, чтобы перейти к мобилизационному стилю, надо иметь или опричнину Ивана Грозного, или Семёновский и Преображенский полки Петра. Он пытался этим обзавестись в лице Пригожина, и, как видите, Пригожин совершил какие-то, с моей точки зрения, абсолютные безумные глупости.

Путин понимает, что каждый раз, когда он попытается на что-нибудь опереться, особенно на нечто не слишком знакомое, это очень опасно для него и для страны. Значит, он держится на том, что есть кланы, группы, балансы. Крайние, совсем деструктивные группы надо убирать, а так, в целом, надо устраивать равновесие и всячески убеждать людей в том, что они будут жить по-прежнему и что эта жизнь по-прежнему (при, конечно, мобилизации ВПК, дополнительных наборах в армию и так далее) может привести нас к победе. И этот конфликт — даже не цивилизаций, а чего-то большего, — эта огромная война должна называться СВО именно потому, что граждане должны знать, что их никто не потревожит, что в целом всё будет происходить, как раньше.

Россия выстаивает в этом конфликте, где другая сторона не Украина, а нечто большее. Я не могу назвать эту стратегию однозначно ошибочной, и я буду счастлив, если с ее помощью удастся выиграть. Мне ничего другого не нужно, кроме выигрыша. Но я твердо убежден, что в стратегическом плане это невозможно. Что это желательно, это нормально, это отвечает безусловно установкам действующей элиты, власти и самого Путина, но в конце данного пути возникнет глубокая стратегическая сущностная ошибка, и ее придется исправлять во имя жизни России.

Но я буду очень рад, если Россия при этом курсе СВО и вот этом «вы живите, как жили, а война будет отдельно», — если она в этом режиме победит.

Елена Оя: А можем мы предположить, что это некий компромисс с элитами, не с населением — с элитами, которые тоже просто хотят жить какой-то своей жизнью?

Сергей Кургинян: Вы совершенно правы, конечно, это компромисс. Потому что элита хочет жить очень специальным образом, для нее гламурная, на Запад ориентированная жизнь — это бесконечная ценность.

В этом смысле положение действительно трагическое. Ну и что, Путин должен был заявить, что на следующий день у нас будет мобилизационная экономика и новый СССР? Во-первых, кто будет это обеспечивать? Как Вы справедливо сказали, не эта гламурная элита. Часть военной элиты, безусловно, профессиональна, если бы этого не было, мы бы уже отступили от Рязани, Смоленска, а не только от Харькова.

Но другая-то часть… Наряду с героизмом, профессионализмом, какой-то внутренней неброской мобилизацией армии, длятся все эти ужимки и прыжки прежнего образа жизни, от которого никто отказаться не хочет. Зачем жить без гламура? Нужно же жить только ради него, — ну так и живут ради него.

Я не могу критиковать эту позицию, я не знаю, как выбираться из тридцатилетнего вхожденчества. Я понимаю, что тут нужно быть крайне осторожными, но я точно знаю, что выбираться придется.

Елена Оя: Самое страшное то, что недовольство в обществе растет.

Сергей Кургинян: Вот я, взяв на себя какую-то ответственность, сказал бы: милые, простите, вы не виноваты. Вам говорили, что вы должны обзаводиться женами и мужьями на Западе, вам обещали этот вхожденческий гламур, вы пошли за этим, потому что никто вам не мешал и даже стимулировали. Вы не виноваты, милые, поэтому тихо сваливайте отсюда, тихо, по-хорошему, и даже можно обеспечить усиленные чартерные рейсы. И делайте, что нужно для того, чтобы жить там. Здесь вы в любом случае так жить не будете.

Будет ли здесь катастрофа, огромная война или что-то третье, но вхожденчества не будет, всё! Это либо осажденная крепость, которой надо восстанавливать некоторые константы, — осторожно восстанавливать, не задевая какие-то части жизни. Слишком долго к чему-то привыкали (привычка — душа держав), но всё равно эти константы придется восстанавливать, и тогда здесь удастся выстоять. Либо это рухнет. Но жить здесь по-гламурному вы не будете — вы живите там: в Дубае, в Гонконге, в Сингапуре, может быть, кому-то из вас удастся в Европе. Вы не виноваты, мы не хотим обливать вас презрением и называть изменниками родины, но тихо, по-доброму и быстро уезжайте, всё.

Елена Оя: Череда громких антикоррупционных дел, которые мы наблюдаем с начала года, — это не то ли самоочищение системы, которого мы так ждали?

Сергей Кургинян: Конечно, конечно, но по этому поводу у меня есть одна человеческая претензия. Одна, она чисто стилевая. Она отражается известным анекдотом, как муж обнаружил жену с любовником. Ну, избил этого любовника, где-то через три недели видит, тот опять приходит, рука на перевязи. Он его снова побил, выкинул. Тот уже на костылях приходит снова к этой женщине. Муж говорит: «Слушай, я тебя убью в следующий раз». А тот отвечает: «Ну так бы сразу и сказал, а то всё намеками да намеками». Так вот, я хочу сказать действующей власти: вы так прямо и скажите, а то всё намеками да намеками. И этого посадили, и этого, — не действует!

Сажаете этих, а тот считает, что это к нему не относится, он это на себя не распространяет. Он считает, что тот идиот где-то прокололся, а он не проколется. И это так может быть долго. Ну скажите им по-человечески, по-доброму, что проект изменился.

А дальше возникает вопрос самый страшный: проект-то можно себе примерно представить, но нужно назвать, каков он, — а субъект кто?

Елена Оя: А вот здесь ведь правда. А кто это будет делать? Есть такая избитая фраза — «кадры решают всё». Какие люди сейчас нужны? И главное, где их брать?

Сергей Кургинян: Есть такое стихотворение Слуцкого, хоть оно относится к другой эпохе:

Кадры — есть! Есть, говорю, кадры.
Люди толпами ходят.
Надо выдумать страшную кару
Для тех, кто их не находит.
Люди — ракету изобрели.
Человечество — до Луны достало.
Не может быть, чтоб для Земли
Людей не хватало.
Как ни плотна пелена огня,
Какая ни канонада,
Встает человек: «Пошлите меня!»
Надо — значит надо!

Но любая кадровая политика делается под проект и делается осторожно. И это чудовищно трудная вещь, на которую надо решиться. Потому что никакие имплантации в действующую элиту новых компонент не изменят характера элиты. Сейчас говорят очень справедливо о каналах вертикальной мобильности для тех, кто на СВО, чтобы они вошли в политику и так далее. У меня к этому два замечания.

Очень многих людей, которые обожжены войной, ни в какую политику уже не введешь, — а они лучшие. Их надо в войну вводить. Нужны совершенно особые меры реабилитации, интеграции, имплантации этого военного нового контингента, создание специальных городов и поселений. Тут никакими программами и тестами не обойдешься.

И потом, когда прямо говорится: «Это будет новая элита», — так что, старая элита будет готовить себе могильщика сама? Ну так она соответствующим образом их кооптирует и погасит всё это начинание.

Нельзя добавить в нынешнюю элиту чуть-чуть, несколько капель военного патриотизма. Нельзя, они растворятся в этом. Нужны другие, гораздо более тонкие, умные, смелые методы движения в том же направлении, а не попытка с помощью достаточно простых, в сущности, политтехнологических композиций решить невероятно, нечеловечески сложную задачу построения новой элиты на месте того, что есть. Это нужно делать совсем по-другому. Но пока не будет сказана трагическая правда о ситуации, процесс ротации не начнется.

Елена Оя: У нас есть ожидания, что изменения произойдут сейчас же, вот тотчас же. Но они происходят с большим лагом во времени. Это как раз потому, что в кризисный момент нельзя делать резких поворотов?

Сергей Кургинян: Есть одна черта управленческого и кадрового стиля Владимира Владимировича Путина. Она называется — и она является наиболее эффективной в сильно криминализованных обществах, — «надежность выше эффективности».

Путин очень сильно нацелен на то, что «мириться лучше со знакомым злом, чем бегством к незнакомому стремиться». И он изначально формировал свою команду из людей, которых он предельно хорошо знал, когда они дружили и находились в совсем низком социальном статусе, и было понятно, кто есть кто.

Он эту группу сформировал изначально, исходя из того, что он их знает, он понимает примерно, чего они стоят, а не исходя из того, какие они гении в сфере эффективности. Они могли быть людьми неглупыми, правильными и так далее, но ему было важно, чтобы они были у него в кулаке и чтобы он их знал. Этот принцип оправдал себя с 2000 года, пока не началось определенное разрушение данного контингента. Он стал сильно элитаризироваться, он оброс очень крупными возможностями самого разного рода, и внутри него начались разного рода конфликты.

Тогда нужно искать других. А как их искать в условиях, когда ты уже на Олимпе и когда все хотят тебе льстить, все тебя боятся, все жаждут твоей теплоты, которая одна лишь и может дать им настоящие результаты? Как там находить кого-то? Откуда это узнаешь? Ну, отчасти это какие-то новые молодые военные люди, которые по роду профессии приближены. Отчасти это какие-то попытки угадать какие-то качества в ком-то. А отчасти это принцип, что уж какие есть, но пусть друг на друга докладывают и друг с другом враждуют.

Это называется «поздневизантийское управление». Мы существуем в системе такого управления, при котором никакие кадровые революции невозможны. Кадровая революция — это момент, когда государь вдруг решил опереться на большую группу людей, предположим, с низким социальным статусом даже, но ему беспредельно верных и бесконечно желающих осуществить какие-то крупные преобразования. Кто такие эти хлопцы? Возник один Пригожин. И чем это всё кончилось? Плохо кончилось, правильно?

Значит, еще большая и большая осторожность, еще большее и большее стремление к ней во имя сохранения устойчивости страны. Ибо отсутствие выживания Путина — это мгновенная потеря устойчивости страны. Приходится строить эту самую византийскую систему, налаживать противовесы и так далее. Внутри нее кадровые изменения невозможны. Можно посадить одного, другого, третьего, четвертого — нельзя ротировать элиту. Точечные изымания из элиты пинцетом отдельных частиц не меняют ее качества. Более того, я совершенно не хочу сказать, что люди, которые находятся в этой властной элите, все воры, тупицы и гламурники. Это неправда, это не так.

Елена Оя: Справедливости ради, кризис с элитами не только у нас, но и на Западе. И он настолько очевидный, и он настолько разительный… Это вообще косвенно свидетельствует о каких процессах?

Сергей Кургинян: О, это очень серьезный вопрос. Во-первых, насколько Вы правы. Когда я вижу какую-нибудь европейскую элиту — натовскую, евробюрократию или что-нибудь еще, создается впечатление, что это не люди, просто страшно на лица смотреть.

Примерно тогда же, когда шли разговоры, входить России целиком в Запад или не целиком, ко мне приезжал один очень позитивный человек, принадлежащий к закрытым кругам западной элиты. И он мне начал говорить, дескать, наши хотят с Вами диалог построить вокруг темы «Посткатастрофические отношения между Европой и Россией». Я говорю, а зачем мы будем обсуждать посткатастрофические? Давайте обсуждать, как не допустить катастрофы. Это единственная моральная позиция. Он говорит: «Нет, милый, это всё ты зря так говоришь. Все умные люди отошли — ты с кем будешь говорить?» Дальше он перечисляет европейских лидеров: «Это идиоты, они просто не поймут, что ты говоришь. Они совсем тупые. Все умные отошли, и до того момента, пока не произойдет катастрофа, они не вернутся. Они ждут. Они ждут посткатастрофической сборки».

Елена Оя: Отошли почему?

Сергей Кургинян: Потому что они считают тупиковым сам проект. Они считают, что внутри этих тенденций воли к их повороту нет, а все эти лодки несет к водопаду. И лучше выйти на берег, чем сгинуть в водопаде Виктория или в Ниагаре.

Елена Оя: Вы имеете в виду все эти трансгуманистические трансформации, которые там происходят?

Сергей Кургинян: Я имею в виду постмодернизм в целом, который, конечно, возобладал. Все эти миграционные процессы, гендерные процессы, демографические процессы до добра не доведут. Все эти негритянские апофеозы, экстазы и покаяния до добра не доведут. Англосаксонская элита, WASP, смотрит на это ненавидяще и через прорезь прицела. И вряд ли кто-то думает, что все англосаксонские полицейские будут всегда мыть ноги чернокожему населению. Они будут вести себя иначе.

Вот это состояние двух трендов: один тренд — коммунистический, а другой — империалистический, — пока их было два, надежда, что будет восхождение человека и что-то новое о человеке, еще была. А этот-то тренд нисходящий. Он-то никакого нового слова о человеке принципиально говорить не хочет.

Техногуманизм, трансгуманизм — это всё вещи постчеловеческие. Постмодернизм говорит о том, что проект «гуманизм» завершен, что проект «человек» завершен в целом.

И если человек не начнет восходить, если окажется совсем снята с повестки дня проблема нового человека и нового гуманизма, то это будет цивилизация смерти. Это будет нисхождение в ад.

Внутри этих страшных процессов, процессов самоотречения — отказ западной культуры от всего своего позитивного содержания, от тысячелетий, делавших ее тем, что она есть, от Аристотеля, Платона, Блаженного Августина, Фомы Аквинского, в конечном итоге от Вольтера, Дидро, Д’Аламбера, Канта, Гегеля и всего остального, — от всего вместе в пользу культа смерти и движения в совсем темные глубины, которые уже на подходе.

Внутри этого регресса тормозов уже нет. Российский регресс при Ельцине был обвальным, он просто грозил уничтожить страну к 2003 году. Путин стабилизировал регресс. Он из крутого обрыва превратил его в пологую траекторию. Но тенденция всё та же, и для того, чтобы этой тенденции не было, нужно сделать одну вещь.

Нужно перестать говорить о том, что мы хотим занять нужное нам место в мегатенденции, в мегатренде. Потому что в этом мегатренде место наше не просто у параши, а в могиле, и никто русских, всех русских в этом мегатренде видеть живыми не хочет. И, во-вторых, это концентрационный мегатренд. Это концлагерь (неважно, числовой или какой-то другой). Концлагерь предельной дегуманизации.

Ну, и всякие умильные разговоры о том, что мы бежим в многополярный мир, — это не тренд. Многополярный мир не имеет своего содержания. Это момент, когда уже в Африке все воюют со всеми, в Латинской Америке — безусловно, а уж Китай с Индией — это просто обязательным образом. Это война всех против всех.

Елена Оя: Сейчас такое ощущение как раз, что третья мировая — она неизбежна, по крайней мере, нам об этом очень часто рассказывают.

Сергей Кургинян: Да, нам говорят об этом всё чаще, но что именно имеют в виду, не до конца понятно. Возможно, американцы хотели бы создать что-нибудь собственно европейское, способное воевать, называется ли это войсками ЕС, или выходом США из НАТО, или как-нибудь еще. Они хотели бы создать какое-то европейское кубло, способное воевать, — ну там сто тысяч французов, сто тысяч немцев, понятно, сто тысяч поляков и так далее, — с каким-то дозированным ядерным оружием. И предложить русским воевать уже не только с Украиной, но и с неким большим конгломератом государств, не входящих в НАТО, и поэтому у американцев нет обязательства поддержать эту войну на стороне этих государств ядерным оружием.

Если образуется подобный конгломерат, то чем плохо американцам?

Поэтому столкнуть еще раз Европу и Россию, раскручивая украинскую систему и переводя во что-то большее, — почему бы нет? Чем плохо? Потом то же самое устроить на Ближнем Востоке и на Дальнем Востоке. И тогда кто в выигрыше? Ты! Если ты не можешь показать всем, что ты лучше других, ты сделай других хуже, и тогда ты будешь лучше. Это известное понятие Crisis Management.

Если это будет происходить, то наша задача — выстоять. У американцев есть ограничения. Они страшно боятся, что Китай захватит Сибирь. Они очень боятся того, что русские захватят Европу. Они боятся выпустить из своих рук эту Европу. Поэтому пойдут они на это или нет, докуда пойдут, вопрос отдельный, но, может быть, Трамп и пойдет. По крайней мере всё говорит об этом.

Теперь смотрите. Нет ни одного средства массовой информации на Западе, которое не орет, что будет наша война с Европой. Ни одного! Когда так это всё организовано, что напоминает только вакцинацию, то это же кто-то организует!

Дальше. Есть заявления политических лидеров, не только Макрона. Дальше. Есть реальный рост военных бюджетов, реальная милитаризация. Стоит вопрос о резервистах, обо всем прочем, то есть о расширении армий. Это же всё есть. Япония милитаризуется. Разговор о том, что надо окончательно расправиться со всеми остатками Потсдама и Ялты, то есть вывести нас из Совета Безопасности и ввести туда Германию с Японией, идет. Американцы этого боятся, но, если никаких других вариантов Большой Игры не будет, они пойдут в эту сторону. Я не говорю, что они сделают это сразу и что все хотят только этого, но это всё нарисовано.

Какой должна быть Россия, чтобы это выдержать? Россия для того, чтобы это выдержать, — не СВО, а что-нибудь такое, — должна уже сейчас становиться супермилитаризованной. Хотя бы просто супермилитаризованной — 20% бюджета в армию, низший оклад — 500 тысяч, трехмиллионная профессиональная армия, развернутая инфраструктура и новый военно-промышленный комплекс, включая станкостроение и всё прочее.

Нужно восстанавливать конструкторские бюро — кто их будет восстанавливать? Они же были!

Всё время говорится о нашем невероятном росте в каких-то самых продвинутых технологиях. Ну вы скажите спасибо, что у нас хорошие отношения с Белоруссией и у нас шарикоподшипники есть.

Елена Оя: И с Китаем у нас хорошие отношения, додавят Китай?

Сергей Кургинян: Они его не додавят. Китай сложным образом к нам относится, он нам не верит. Стратегически не верит.

Елена Оя: Мы недостаточно решительные?

Сергей Кургинян: Я знаю, что не верит. И там есть свои проблемы. Когда была встреча Хрущёва с Мао, Хрущёв сказал: «Ну всё, мы договорились, теперь главный вопрос, вы десталинизацию начните, осудите культ личности». Мао ответил: «Мы этого делать не будем». — «Почему?» — «Потому что мы его слишком хвалили. Мы потеряем лицо. А зачем нам власть, если мы потеряем лицо?»

Для китайцев понятие потери лица имеет очень большое значение. И когда по отношению к постсоветской России всё время говорится об отсутствии этого лица, а это говорится… Мавзолей Мао Цзэдуна стоит на площади Тяньаньмэнь и будет стоять.

Елена Оя: Ленин тоже стоит… лежит.

Сергей Кургинян: Ну да, под теми декорациями, которыми его надо закрыть на момент парада, чтобы, упаси Бог, там не было видно, что написано «Ленин». Может быть, разумнее вернуть «Сталин» и «Ленин» и что-нибудь еще?

Елена Оя: Ну, здесь как раз Путин пытается примирить историю: вот это вывешивание трех флагов, он уже два раза это делал на форуме экономическом в Питере. Ну, это же такой символизм, и он как раз про это.

Сергей Кургинян: Нет более желанной для меня идеи, чем примирение. Ничего я так не хочу, как этого примирения, и на протяжении двадцати лет в газете «Завтра» только об этом примирении шла речь.

Но, во-первых, нельзя примирять непримиримое. Нужно примирять тех, кто готов примиряться. Были люди, которые примиряться были не готовы, а были те, которые готовы. Ну, так вот, тех, кто готовы были, их и надо включать.

Во-вторых, это нельзя делать на коллаборационистской основе. Это нужно делать на основе апелляции к Александру III, к Тютчеву, к Победоносцеву, к кому угодно, но не к тому, что замарало себя коллаборационизмом.

И, в-третьих, ошибочная была идея или не ошибочная — она была связана с большим историческим периодом, за нее умерли десятки миллионов, вы не можете ее откинуть, как использованный презерватив. Вы должны отнестись к ней с глубоким, сущностным уважением, с человеческой исторической страстностью, даже если вы с горечью признаете ее ошибочной. В противном случае это называется продажей первородства за чечевичную похлебку. На этой основе примирение невозможно. Оно возможно только на основе восхищения высокими достижениями и горького признания поражения, недостатков и даже маразмов. Это нужно делать сбалансированно.

Значит, каким-то образом внутри всего этого дела нужно же, если ты не входишь в эту западную цивилизацию, если ты ее уже иногда называешь сатанинской, то есть не заслуживающей вхождения, — нужно же как-то объясниться до конца. Это же нельзя делать на той основе, на которой говорилось, как омерзителен «совок». Нужно смотреть в суть вещей.

Елена Оя: Здесь мы приходим к вопросу о самом главном — что дальше? Образ будущего России, о котором так любят говорить, — что дальше?

Сергей Кургинян: Вопрос заключается в том, что если Россия хочет выжить и если те тенденции, которые мы с вами обсуждали, действительно таковы, если не восстановить в России то, без чего русский человек жить не может, — миссию, то есть мировой мегатренд, и не сказать, что этот мегатренд связан с цивилизацией любви — «А мы попробуем любовью», — то мы можем оказаться сжатыми очень мощным кольцом, более мощным, чем наша 140-миллионная страна, и отвечать мы тогда будем стратегическим ядерным оружием, что и станет концом мира. А хочется, чтобы дети и внуки жили счастливо в стране, на которую будут опять обращены взоры всего мира и которая укажет какой-то выход из цивилизации смерти, то есть создаст перспективы для будущего человечества и мир, который возможен, только если ни у кого не будет даже в мыслях посягнуть на военное могущество России. Вот всё, что я могу сказать о будущем.

Елена Оя: Поговорили с Вами про чиновничьи кадровые перестановки, но есть еще другие очень важные кадровые перестановки. Касаются они культуры, и здесь, конечно, это всё условно и уже не так, может быть, конкретно, может, кому-то кажется, что не так важно, но смена элиты сейчас для людей обычных — как раз вот какая-то наиболее чувствительная история. Откуда нам брать новую культурную элиту?

Сергей Кургинян: Нам надо неистовым усилием поднимать культурную планку — неистовым! — понимая, в чем источник ее понижения. Источник ее понижения — этот самый регресс, вхожденческий регресс. Деградация набрана, всё идет вниз. Я уверяю, это касается общественных групп, и не только элитных. Нам нужен контррегресс, нам любой ценой надо собирать всё то, что готово поднимать планку. Создавать для этого площадки, создавать для этого новые возможности, смотреть на это не через прорезь прицела, а как в то, что должно быть.

И вопрос опять возникает в том, кто это будет делать. И здесь я ничего не могу Вам сказать, кроме моего глубокого восхищения Тютчевым вообще и его фразой, что «в Россию можно только верить». Нам нужно напрячь интеллект, нам нужно вернуть всё то высшее, в том числе интеллектуальное, что было потеряно. У нас было это. Мы занимались мультидисциплинарными исследованиями, новым человеком. Нам надо это вернуть. Но всё равно нам надо верить, что внутри вот этого всего специфического бурления, внутри этого до сих пор доминирующего регрессивного тренда всё равно появится то, что в конечном итоге вернет Россию и ее миссию, органику ее судьбы, ее подлинное лицо.

Как говорил Блок: «Сотри случайные черты — И ты увидишь: мир прекрасен». Сотрите нынешние случайные черты с этого лика, и возникнет не пустота, не черная дыра, а возникнет всё то, что смотрело на мир на протяжении тысячелетий, и всё то, что этот мир в конечном итоге удерживало и давало ему надежду, когда он ее потерял. В том числе и в 1917 году, когда отчаяние от Первой мировой было беспредельным. Всё то, что по сути своей антинацистское, потому что оно на любви, а не на смерти. Лик этот обязательно всё равно проступит в силу трагичности ситуации. Как именно, трудно сказать. За счет какой-то сети гражданских контррегрессивных субъектов, но обязательно проступит.

И в конечном итоге эта духовная правда восторжествует, потому что в ядре каждого человека, который является русским (я имею в виду Russian, как нас называют наши враги), в ядре всё это есть. Оно просто задушено периферийными тенденциями. Надо просто, чтобы оно проснулось. Но оно не проснется без правды. Поэтому правда прежде всего.

Елена Оя: Традиционно финальный вопрос, задаю его всем. Мы устроили, затеяли глобальную перестройку, причем параллельно и внешнюю, и внутреннюю. Почему у нас получится?

Сергей Кургинян: Потому что уже получалось, и потому что не в первый раз мы находимся в отчаянной ситуации.

Я вспоминаю «Хождение по мукам», где Телегин в момент, когда Рощин говорит, что всё кончилось, придя с фронта, читает куски исторических воспоминаний о том, что было после Смутного времени, и говорит: «А потом эти же мужики, которые начали как-то шевелиться, разбили Карла XII и Наполеона». Мы добавим — Гитлера. Ведь это потомки этих людей, это же не просто биологические гены.

Поскольку есть эта уникальная историческая роль и она определяется уникальным антропологическим, человеческим качеством, то это качество нельзя истребить за 30 лет, его можно загнать за Можай, его можно растоптать, его можно даже повредить, но истребить его невозможно. Поэтому, будучи неистребленным, оно начнет заново творить то единственное, что оно умеет, — миссию, судьбу, любовь и восхождение человека.