Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» 28 июня 2024 года

Анна Шафран: Сергей Ервандович, много очень ярких событий продолжает разворачиваться. Конечно, трагические — это Дагестан и Севастополь. Случилось это сразу после визита нашего президента Владимира Владимировича Путина в Северную Корею и Вьетнам — визиты получились очень нашумевшими. Понятно, что что-то меняется, но как, каким образом, и в какую сторону, — давайте об этом поподробнее поговорим.

Сергей Кургинян: Ну прежде всего об этих трагических событиях. Самые искренние соболезнования всем, кто в них пострадал. Но сейчас мы обсуждаем не сам этот трагизм, для нас безусловный, которому мы сострадаем, а смысл происходящего. И это очень тяжелый вопрос.

Прежде всего, что касается Крыма. Это происходит монотонно, непрерывно и в одну сторону, понимаете? Мне бы не хотелось преувеличивать могущество и мобилизованность мировой империи, которую олицетворяют США как совокупный Запад. Это очень расхлябанная, вялая, противоречивая субстанция — дурно пахнущая, саморазлагающаяся. Всё так. Это Рим эпохи, я не знаю… Тиберия? Он уже не цветет и пахнет, он смердит, гниет, разлагается. Но это не значит, что Рима нет.

Кстати, я хочу сказать, что когда его не будет, когда какие-то варвары (непонятно пока, какие именно) его сметут, то ведь тоже не рай на земле наступит. Конечно, самое отвратительное, что есть — это мое твердое убеждение, — постмодернистская Америка и весь этот постмодернистский Запад с его отказом от себя, отказом от гуманизма, с его извращенческо-тёмной стихией, которую он раскручивает внутри себя. Это самая главная пакость на планете, это омерзительный враг человечества.

Он стал таким. Мы наблюдали за этими метаморфозами. Я помню, что у меня были какие-то надежды на Клинтона до тех пор, пока он не начал бомбардировать Сербию, и стало уже ясно, что это враг человечества, что нет никакой внутренней логики в том, что он делает, а есть только воля к власти и упивание собственным садизмом. Это страшная метаморфоза, произошедшая с Западом, кстати, совершенно явно после краха Советского Союза. То, что одно связано с другим, — безусловно. Внутренняя самонадеянность, упоение тем, что победили в холодной войне, и страшная мутация — конец истории, который был провозглашен, конец Человека, конец гуманизма… Всё так.

Анна Шафран: На самом полном серьезе, что удивительно. Я до сих пор поверить не могу, они же верили в конец истории? В то, что он наступил.

Сергей Кургинян: Я знаю, что говорю: сам Фукуяма, который это всё заявил, — это очень серый человечек без серьезного интеллектуального потенциала, но он ученик Кожева — а это неогегельянец. Кожев — это наш соотечественник Кожевников, сделавший много для построения объединенной Европы и для разведслужб Запада.

У неогегельянцев есть идея, что исторический дух (конец истории) — вот это не все понимают — ограничен во времени. Он будет завершен, и тогда мир превратится в «библиотеку», новых идей вообще не будет, и человеческий разум начнет осмысливать всё совершённое с тем, чтобы после этого осмысления свернуться и исчезнуть. В этом чудовищная опасность такого великого и наимудрейшего философа, как Гегель. Гегель совсем небезопасен в этом смысле. Он опасен сам по себе, а неогегельянцы и тем более. А Фукуяма — это уже третья производная от того серьезного, что представляет собой воля к власти, «новый дух» и всё остальное наследство Гегеля.

Действительно, встав на этот путь, Запад превращается во врага человечества, и он занят самоотрицанием. По крайней мере, отрицанием всей своей гуманистической традиции: Аристотеля, Платона, Фомы Аквинского, Блаженного Августина, Шекспира, Шиллера, Леонардо да Винчи и Микеланджело — всего, что он принес миру. Вклад Запада в мировую историю, конечно, огромен. Всё это отменяется современным Западом, проповедником человеческой ничтожности, конца Человека.

Мы действительно наблюдаем страшную метаморфозу Запада, и ничего ужаснее этой метаморфозы быть не может. Он готов ликвидировать человечество вместе с собой, он сосредоточен только на воле к власти и ни на чем другом. Это всё, безусловно, так. Не надо говорить, что этого нет.

Империя периода упадка существует. Она занята в основном тем, нужны ли новому императору девочки, мальчики, доги или кто-нибудь еще. Она занята спором между различными преторианскими группами или какими-нибудь фаворитами. Она зациклена на своих собственных проблемах, и ей плевать на то, что происходит на окраинах, — пока она чуть-чуть не мобилизуется. Она еще есть, и когда эти все мелочи, связанные с тем, чего же хочет новый император и в какое именно извращение он погружен, как он ворует и кто его фавориты, чуть-чуть отходят на второй план, оголяется доминанта — воля к власти. Империя может наносить удары, она содержит в себе еще минимально дееспособную бюрократию.

Короче, преуменьшать ее силы так же опасно, как преувеличивать. И она нашла себе врага. Каждый раз, когда я спрашиваю наших либеральных интеллектуалов, как называется книга Поппера, они отвечают неправильно, все, включая педагогов вузов. Как называется книга Поппера, главная, по которой они живут, как по Библии? Они говорят: «Открытое общество». Я говорю: «Неправильно. Она называется „Открытое общество и его враги“».

Анна Шафран: В университете преподавали «Открытое общество», Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян: «Открытое общество и его враги». А главный тезис Поппера заключается в следующем: все другие общества — закрытые (ужасные в этом смысле для Поппера), у них есть внутренние скрепы, у них есть внутри нечто, что их объединяет. А открытое атомизированное общество объединяет только враг — я цитирую Поппера. А еще есть его проклятия в адрес сионизма — никто же не читает, что именно Поппер говорит о сионизме и об Израиле. Любители Ханны Арендт могли бы почитать внимательно Поппера и всех прочих — как они ненавидят на самом деле и это общество тоже, потому что недостаточно открытое.

Совсем открытое общество может мобилизовать только враг. Он ему нужен, как только врага нет, общество разваливается. Так вот, враг найден — это Россия. Открытое общество нашло своего врага и начинает шевелиться. Эти шевеления достаточно вялые, достаточно непоследовательные… с одной стороны, это ничтожно, не имеет никакого отношения к каким-то мобилизационным вариантам, которые у Запада были. Они вроде называют нас главным врагом. Это одна сторона.

А другая сторона заключается в том, что они всё равно шевелятся. Их очень много, и оружие они могут производить, и управлять какими-то мировыми процессами по принципу divide et impera («разделяй и властвуй») они могут. Они зациклились на нас — и последовательно, раз за разом, как обезумевшие, наращивают возможности нанесения по нам ударов. Каждый раз наращивают всё больше, больше и больше. И прилетевшие в Севастополь ракеты, которые ударили по пляжу, очень много значат. Мы недооцениваем значение этого фактора.

Никогда нельзя недооценивать врага. Переоценка («ой, какой он великий, какой он кошмарный, всё, нам конец, давайте наденем саваны и пойдем на кладбище») омерзительна, но недооценка врага ничуть не менее опасна. Это крупный мировой враг, обладающий всеми своими возможностями. Это еще империя, она вполне может мобилизовать силы, и она делает определенные однозначные телодвижения в сторону того, чтобы шла эскалация на Украине. И она идет.

Они передали достаточно мощные ракеты и будут передавать всё более мощные. Это они их наводят! Это они всё это сопровождают! Это их контингент управляет всем этим высокотехнологичным оружием. Это они будут его поставлять всё больше и больше. Что говорилось? «А вот решения застрянут в конгрессе и сенате, и не выделят Украине денег»… Выделили? Выделили! «А вот они никогда не осмелятся наши деньги сделать средством финансирования Украины»… Сделали? Сделали. Не надо недооценивать всё это.

Эти обстрелянные пляжи и всё остальное есть производное от определенного нашего способа действовать, который я не могу до конца критиковать по двум причинам. Первая в том, что я вообще отказался от резкой критики в момент, когда началась эта великая война, именуемая спецоперацией. Я отказался, потому что критиковать более или менее резко — это всё равно что присоединиться к ЦИПсО или к какому-нибудь другому противнику.

И вторая — потому что я честно говорю: я не знаю, что делать. Я не знаю, правы начальники, которые проводят этот курс, или нет? Я не знаю! Мы производили определенное общество на протяжении 30 лет… Вот мы говорим сейчас о Северной Корее и Вьетнаме. Я всячески приветствую визит президента — и то, как он себя там вел, и то, чего достигли, и то, как быстро эти страны нас приняли более-менее на ура.

Но нельзя же при этом забывать всю предыдущую историю. Что говорили наши либералы, доминировавшие не только в 1990-е годы, про Северную Корею? Что там едят траву, и это загибающаяся страна, это урок ужаса коммунизма для человечества… Теперь оказывается, что это быстро развивающаяся, мощная страна с молодым, консолидированным населением, с постоянным ростом промышленности, сельского хозяйства, очень внутренне нацеленная на саморазвитие, серьезная.

Что самое гнусное в тезисе Тэтчер, приехавшей к нам в Советский Союз, о том, что СССР — это «Верхняя Вольта с ядерным оружием»? Этот тезис не только оскорбителен, но он представляет собой квинтэссенцию идиотизма Тэтчер. Она в этот момент показала, что она идиотка, умничающая идиотка! Почему? Потому что не может быть Вольты с ядерным оружием. Раз и навсегда это надо понять!

Когда говорят, что Иран с трудом развивает ядерную программу, о чем говорят? О том, что пока он всю остальную инфраструктуру не подтянет, ядерное оружие создавать трудно. Ядерное оружие не может создать Верхняя Вольта. Для ядерного оружия слишком много надо другого: нужны центрифуги, нужен соответствующий квалифицированный персонал — нужно очень и очень многое. Если Северная Корея его создала (а она создала), то значит, она не находится в том состоянии, что там ползают «звери» и едят траву. Ну не так это! Это современная, развивающаяся, крупная страна.

Вьетнам — проблема еще более сложная. Коммунистическая партия Вьетнама приняла рыночные реформы в 1986 году, когда мы еще говорили об ускорении. Вьетнамцы их начали развивать стремительно. Вьетнам из страны с огромной инфляцией, с какими-то серьезными препятствиями в сельском хозяйстве превратился в очень современную, развивающуюся страну.

Где компартии выстояли? Где они выстояли, а где рухнули? Они выстояли там, где коммунистическое красное знамя шло рука об руку с национально-освободительной борьбой против колониализма. Китай ли это при Мао Цзэдуне, Северная Корея Ким Ир Сена, Вьетнам Хо Ши Мина, Куба Кастро или что еще, — как только красное знамя по существу было знаменем национально-освободительной борьбы, оно выстаивало.

В азиатских странах, где управляемость общества очень высока и где вся эта демократическая мишура никогда не имела решающего значения, наиболее просто было перейти на рыночную экономику. Куда идут инвесторы? В Малайзию или на Филиппины, где демократизация? Или всё же во Вьетнам (где, конечно, руководителем является Генеральный секретарь Компартии, а президент входит в первую четверку наряду с премьер-министром, председателем национального собрания, генсеком Компартии, но является фигурой уже не столь значимой, как генеральный секретарь Компартии)? Туда идут инвестиции, потому что там всё жестко.

А вместе с рынком растет коррупция? Да. Ну так есть так называемый вьетнамский принцип «пылающей печи» (очень впечатляющее название). Борьба с коррупцией непрерывна. Это очень сложная, очень развивающаяся, очень тонкая страна. И все эти тонкости уходят еще в советский период.

Если мне не изменяет память, шел 1979 год, у меня был руководитель, который занимался телами сигарообразной формы и подводной связью. Ну вот, мы как-то так сидим, и вдруг сообщается, что Народно-освободительная армия Китая пересекла границу коммунистического Вьетнама, зашла на его территорию. Чуть погодя руководитель говорит: «Ну, ребят, мы же всё еще сидим, ядерная война не объявлена, значит, мы будем жить, несмотря на этот фундаментальный эксцесс». А потом оказалось, что коммунисты Вьетнама попросили Советский Союз не вмешиваться в это событие под названием «вход китайской армии на территорию», что они сами разберутся. И очень быстро разобрались.

Между Китаем и Северным Вьетнамом, потом коммунистическим Вьетнамом никогда не было однозначных отношений. Когда Хрущёв испортил наши отношения с Китайской Народной Республикой за счет требований присоединиться к десталинизации и разоблачению культа личности Сталина, американцы воспользовались этим, и Никсон с Киссинджером, по существу, сделали Китай третьей страной: США — первая, Китай — третья, и они вместе (1-я +3-я против 2-й) — против Советского Союза. Вьетнам же был с нами. И вот китайцы осуществили соответствующие военные телодвижения. И эти телодвижения были парализованы вьетнамской армией, потому что вьетнамцы уже 40 лет воевали. Сначала разгромили французов при Дьенбьенфу, потом разгромили американцев.

Просто невероятной стойкости народ, когда два поколения уже воюют. Надо понимать, что происходит. Я посещал детские фонды, где занимаются с жертвами напалма, «оранжа». Изуродованные дети выросли там и создают произведения искусства. У меня до сих пор дома висят картины этих детей. Мы понимаем, что там не может не быть следа американской агрессии и того ужаса, который американцы творили. Но этот след стерт! Он стерт визитом Обамы, он стерт американцами, которые начинают облизывать Вьетнам, потому что они хотят противостояния между Вьетнамом и Китаем.

А Вьетнам… Как говорил великий Хо Ши Мин, чем меньше врагов, тем лучше, врагов надо минимизировать. Первым инвестором, если мне не изменяет память, являются Соединенные Штаты, вторым инвестором является Китай — то есть «берем у всех». Все эти конфликты вокруг островов микшируются непрерывными дипломатическими переговорами. Вьетнам не хочет ссориться с Китаем, и одновременно Вьетнам вполне понимает, как именно он хочет использовать Соединенные Штаты. Внутри его азиатской души всегда есть память об «оранже» и обо всем остальном, но она очень легко умеет стираться.

Вьетнам — крупная страна, развивающая самые разные технологии. И нужно понимать, что в принципе происходит в мире.

Юго-Восточная Азия становится единственным местом классической западной модернизации, настоящего полноценного модерна, который развивается. Это развивающийся кусок мира. Не Европа, не Соединенные Штаты, а Китай и Юго-Восточная Азия, включая Вьетнам и Северную Корею, — это развивающиеся части мира (стремительно развивающаяся Азия, очень условно, квазиконфуцианского, азиатско-дисциплинированного типа).

Анна Шафран: Причем смысл в этом слове «развивающиеся» совершенно иного порядка заложен. Мы привыкли прозападно мыслить, с негативной коннотацией, а смысл-то другой получается.

Сергей Кургинян: Другой, они действительно сейчас являются мотором развития.

Теперь Китай. Он развивался-развивался… Он что продал-то Западу? Он продал, скажем так, миллиард или 500 миллионов чистых, дисциплинированных, аккуратных рабочих, готовых работать за одну десятую часть западной зарплаты. Как может отказаться сердце капиталиста от такого дара? Ну они побежали туда. Теперь они поняли, что там всё развивается бешеными темпами, — они куда бегут? Назад в Европу? А что там делать? Нет, они бегут во Вьетнам, где цена рабочей силы до сих пор ниже, они пытаются его сделать в концепции «Китай+1» следующей страной.

Крупный международный транснациональный капитал бежит во Вьетнам. Американцы хотят реализовывать свои идиотские идеи балансов, развести всех кого можно с кем угодно (Вьетнам с Китаем). Вьетнам не входит ни в какие блоки, ни во что, создаваемое американцами против Китая. Вьетнам отказывается в это входить и говорит: у нас есть претензии к островам, у нас есть память прошлого, но мы в эту игру играть не будем.

Вьетнам уже страна с огромным самоуважением, с пониманием того, как они выстояли, с памятью о великой традиции антиамериканской борьбы — и одновременно с современностью и желанием сейчас брать у всех всё, что можно. Он сохраняет очень хорошее отношение к русским, это место, где еще знают русский язык, может быть, больше (прошу прощения), чем в некоторых республиках СНГ — бывшего Советского Союза. Там очень сложная, перспективная и одновременно колоссально тонкая гамма всего на свете: американизма и антиамериканизма, китаизма и антикитаизма, идеи развития и идеи политической дисциплины. Это очень жесткая страна с точки зрения руководства всё той же Коммунистической партией, это страна без оппозиции. И одновременно это страна, которая всё время думает, докуда могут идти рыночные свободы. Это очень сложный и перспективный партнер.

Надо сказать, что президент России не только сейчас, в новых условиях, уловил эти качества, он уловил их еще в начале своего президентского срока, когда диалоги с Северной Кореей и Вьетнамом уже намечались (в 2000-е годы), но, конечно, находились на глубочайшей периферии. А теперь они вышли на первый план. Но это же идеологические страны, это страны, в которых коммунистическая идеология продолжает существовать, она имеет решающее значение.

Я бы хотел просто рассказать один совершенно подлинный эпизод из моей жизни, связанный с соприкосновением с Вьетнамом. Я в Китае, Индии очень много работал, а с Вьетнамом соприкасался мало в своей жизни. Но вот одно соприкосновение меня впечатлило.

Моей жене очень хотелось съездить в Азию так, чтобы было побольше традиционного и поменьше каких-нибудь коммерческих «пузырей» — ресторанов, пляжного отдыха. И она нашла. Это был Лаос, который тоже коммунистический (и который оставил совершенно очаровательное впечатление). А лететь надо было через Вьетнам — заодно мы его посетили, встретились с разными людьми, увидели последствия американской интервенции и многое другое, степень развития, о политологии как-то поговорили.

И наступает время лететь назад в Россию. Бизнес-класс, сидят пассажиры разных рейсов: не только рейса на Москву, но и на Нью-Йорк и так далее. Ко мне подходит очень хорошо одетый на европейский манер вьетнамец: черный костюм, галстук в тон, всё безукоризненно, стрижка… И на хорошем русском языке говорит: «Простите, Вы, по-моему, политолог из России?» Я говорю: «Да». — «Мы слышали о Вас в коммунистическую эпоху, а сейчас что?» — «У меня крупный центр, он занимается экспертизой». — «Понятно, хорошо. А Вы кончили какой вуз?» — «Геологоразведочный». — «А я Губкинский. У нас есть общие знакомые (называет фамилии)…» Я подхватываю: «Да, эти сейчас этим занимаются, вот эти — этим…» — «Да, я вот тоже при делах».

Тут объявляют на английском языке рейс на Нью-Йорк. Мой собеседник внезапно произносит с большим чувством: «Как во сне, как во сне! Советского Союза нет, я руковожу крупной нефтяной компанией, Вы эксперт, вокруг английская речь… Что вы наделали?! Что вы наделали… Простите!» И уходит. Совершенно прозападный человек: рейс на Нью-Йорк, нефтяная компания…

Это очень глубокий культурный и прочий подтекст. Я знаю его по Китаю и по Индии. Вот эта советская травма в обществах, которые нам верили, — ее просто так не снимешь. Очень хорошо, что мы укрепляем отношения, очень хорошо, что внутри этих отношений идет апелляция к бывшему нашему коммуникационному наследству, которое по определению является советским (оно же другим быть не может). Всё это замечательно, однако, как говорят математики, необходимо, но недостаточно.

Анна Шафран: Мне так стыдно всё время, Сергей Ервандович, перед Кубой, перед всеми этими странами…

Сергей Кургинян: А перед Хонеккером, а перед Наджибуллой, а перед всеми остальными? Кастро ценил и Владимира Александровича Крючкова, который уже после выхода из тюрьмы был у меня советником, и других людей (не буду их называть), с которыми работал, — хотя в ком-то он уже сомневался… Наши бизнесмены пытались уже в постсоветские годы разговаривать с Кастро: «У нас же такое общее наследие — „Куба, любовь моя“… Давайте обсудим такой-то бизнес с учетом наследия Советского Союза…» Кастро отвечал (я цитирую): «Советский Союз был самой святой державой в мире. Более святого и благого государства в мире не было. Куба помнит его как свою мечту и своего бога… — (Пауза.) — Но Советского Союза нет, и не смейте спекулировать на этих отношениях, а давайте обсуждать рыночные цены на сахар».

За этим такая горечь, такая боль, которую тоже же вывести из контекста невозможно. Конечно, здорово, что мы повернулись в ту сторону, и, конечно, здорово, что мы, наконец, совсем-совсем расплевались с Западом, став фактически его главным врагом, подарив ему этого «врага по Попперу». Но только из этого надо сделать окончательные выводы, как мне кажется. Удар по севастопольскому пляжу — это, в сущности, удар по концепции, будто никакой последней экзистенциальной угрозы для России нет, что война где-то там, а мы живем прежней жизнью. Удар по попытке взять новый курс, сохранив элементы прежней жизни.

Я же понимаю, что просто взять и отказаться от этих элементов прежней жизни — это надо сойти с ума, потому что это 30 лет длилось, это въелось в каждую пору. Я по Москве вижу: в каждую клеточку тела въелось! Но, с другой стороны, концепция того, что мы будем сочетать прежнюю жизнь с нарастающей агрессией американцев, — это же тоже невозможно! Я говорю: у нас борется сейчас невроз благополучия, который называется «всё в шоколаде», с инстинктом выживания. И я верю, что победит инстинкт выживания.

Анна Шафран: Как Вы хорошо сказали: «невроз благополучия — с инстинктом выживания».

Сергей Кургинян: Невроз благополучия, чистый невроз. Слова «всё хорошо, прекрасная маркиза», «всё в шоколаде» уже не работают. Может быть, они работают на Патриарших прудах, рядом с которыми располагается мой театр, но они уже не работают в Белгороде, и не будут работать в Севастополе, и в Дагестане не будут работать.

Предуготовление к чему-то гораздо более серьезному, чем то, что происходит, при всей серьезности того, что происходит, не может осуществляться вне понимания того, что нам будет нужна единая другая страна, а не деление на воюющих и кайфующих. Невозможно это сочетать. Нет возможности с помощью всего того, что делалось раньше, вдруг перейти на новые рельсы: раз! — закрыли глаза — и у нас мобилизационная советская страна. Но это же не так.

Есть колоссальные проблемы, которые придется решать для новой эры выстаивания — а она будет длиться чуть не сто лет, если, конечно, мир будет жить, если американцы не развяжут раньше большую стратегическую ядерную войну. И нельзя сразу перескочить с понятия «будем жить двойной жизнью — отчасти прежней, отчасти новой» (даже если в чем-то эта концепция разумна). Невозможно сразу всех перевести на новые рельсы. Нельзя от этого сразу переходить к залихватским тезисам по поводу ядерной войны. Сначала надо построить страну, которая мобилизована так, что никто не сунется.

Только предельная мобилизация страны и перевод всей страны на рельсы внутренней ответственности за колоссальность вызова дадут возможность выстоять. Мы все отвечаем за колоссальность этого вызова. Мы все не можем жить так, как жили в 2000-е или 2010-е годы. Всё кончилось, это другая жизнь. Она может быть, как ни парадоксально, более счастливой, но она не может быть такой невротически полусонной, с нынешними попытками схватиться то ли за то, что Трамп придет и станет лучше, то ли за то, что нас любят какие-то консервативные силы, — да они нас ненавидят еще больше, чем силы либеральные, тем более что мы еще съездили в Северную Корею и во Вьетнам (вспоминается kill commie for mommy — «убей коммуниста для мамы»)!

Ну так надо определиться. Если мы дружим со странами с социалистической идеологией, если мы апеллируем к определенному наследию, то это наследие надо трагически переосмыслить, взяв из него всё лучшее, а не отделываться то какими-то ремейками из советского периода, то продолжением его поношения. Ну невозможно это, понимаете?

Я не могу больше жить в гибриде из советских штампов и антисоветского инерционного алгоритма высказываний и семантики. Уменьшенная копия памятника Дзержинскому (я уже говорил это) поставлена на совершенно официальном объекте в Ясенево (раньше называлось Первое главное управление, теперь Служба внешней разведки). Если он поставлен, тогда возникает вопрос: кто такой Дзержинский?

Я всегда хотел поставить пьесу о Дзержинском. Это сложнейшая фигура — трагическая, жестокая, одновременно очень мечущаяся, безусловно, метафизическая, со своими глубокими мистическими заворотами (наиболее, может быть, глубокими в сравнении с теми, что были у других лидеров большевиков). Но в советскую эпоху такой спектакль поставить было нельзя, потому что говорилось: «Он белый и пушистый, он друг детей». «Он, — говорю, — ВЧК руководил. Это ведь о нем поэт Эдуард Багрицкий писал: „О мать революция! Не легка // Трехгранная откровенность штыка…“ Он ВЧК руководил!» Потом Дзержинского объявили «кровавым палачом», сносили памятники ему… Теперь он опять стал «белым и пушистым»…

Прошло 30 лет, наша история сложна, нам была дана возможность ее переосмыслить. Мы можем сказать что-нибудь более серьезное и оправдывающее эти 30 лет, а не повторять штампы 1970-х годов, чуть-чуть добавляя к ним антисоветскую традицию последнего тридцатилетия? Это гибридное существование может какое-то время длиться как переходный период, но оно должно наконец завершаться. Чем? Каким трагическим переосмыслением? Каким искуплением прошлого? Какими новыми стратагемами? Каким единством нации, которой уже нельзя будет сказать: «Слушай, ты отдыхай на пляжах в Севастополе, а мы будем воевать».

Уже нельзя! Уже летят тяжелые ракеты, уже атакуют Белгород. Кого будут атаковать завтра? И что начнется в Дагестане? Вопрос не только в том, что возник какой-то эксцесс. Всегда были эксцессы, террористы, радикализм. Теракты периодически устраиваются и в Париже, и повсюду в мире. Но речь же идет не об этом.

Речь идет о том, что мы рано или поздно столкнемся с чужой волей на владение Кавказом. И те, кто желает взять Кавказ под свой контроль, не ограничатся Закавказьем, где всё равно очень скоро Иран и Турция войдут в трагическое противоречие, а мешхедский клан Ирана войдет в противоречие не только с Кумом, но и с Тебризом. И мы получим очень сложную картину, в которой надо разобраться и в которой мы можем запутаться, если будем анализировать ее в логике эксцессов. А помимо Закавказья есть Северный Кавказ, и самая его проблемная часть — Дагестан, а уж если говорить дальше — Лезгистан и всё прочее. И эти все части требуют нашего пристального внимания, ибо те, кто хочет брать под контроль Закавказье, наплюют на границу между Северным Кавказом, который является российской территорией, и Закавказьем. Процесс перекинется на Северный Кавказ мгновенно.

И то, что я вижу сейчас в Дагестане, есть, с одной стороны, эксцесс, которых было и будет еще много, поскольку они являются частью нашей жизни при наличии радикального исламизма. А с другой стороны, это первые попытки перенести процессы перераспределения власти из Закавказья на Северный Кавказ.

Как мы будем на это отвечать? Что будет происходить здесь? Мы в том состоянии, в котором мы есть. Я повторяю: я не знаю твердо, можно ли быстро перевести страну, которую 30 лет приучали к потребительству и удовольствиям, на рельсы войны. Может быть, ей и надо отчасти дать смягчитель в виде девиза: «Вы здесь радуйтесь жизни, а мы там спецоперацию будем проводить»… Не знаю, у меня нет твердого ответа на этот вопрос. Ведь нам всё же удается с этим потребительским обществом производить оружие и вести войну.

Слава богу, есть один чудовищный очаг, в котором мы существуем по военному принципу — он называется Украина. И сколько бы мы ни говорили о деморализации Украины (а население там действительно уже испытывает ужас перед тотальными мобилизациями и всем прочим), тем не менее мы движемся с определенной скоростью, и эта небольшая скорость означает, что нам оказывается сопротивление. Нас там уже все-таки больше полумиллиона, да? И всё равно этого мало для того, чтобы переломить сопротивление.

Вооружение Украины идет лихорадочно, она получит в конгрессе втрое больше, чем получала до того, как говорили: «Трамп теперь не допустит вооружения Украины». Она получит всё, что полагается, от наших денег, и еще дополнительные европейские фонды. И никакие правые ничего тут не изменят. Это что касается Украины.

Слава богу, наша дипломатия каким-то способом держит баланс в отношениях с Турцией. Нам только не хватало еще и здесь очага военного конфликта в том состоянии, в каком мы есть. Я спрашиваю о другом: сколько продлится этот баланс? Как он наложится на отношения между Ираном и Турцией, на отношения между конфликтующими иранскими кланами, на западную, включая английскую, игру? Как мы это всё будем разруливать через три-четыре года? И когда мы обратим внимание на совместную игру Турции и Японии, которая носит очевидным образом милитаристский характер (и отнюдь не против американского империализма)? Враг находится гораздо ближе.

Когда это всё придет, концепция этого смягчения по отношению к тем, кто привык жить так, как жили 30 лет, и отделения их от той группы, которая льет кровь, — эта концепция уже не выдержит.

Если это произойдет через пять лет, то все эти пять лет придется длить мягкость, терпеть всё, что угодно, — терпеть и длить. Но через пять лет это уже нельзя будет длить! Не потому, что мы откажемся утираться от плевков и скажем, что для нас это слишком унизительно. Мы-то будем утираться, просто нам дальше это не позволят делать.

Когда говорили: «Ну, подумайте: Европа под американцами, они ненавидят наше объединение с Германией в экономике, поэтому все трубопроводы будут взорваны» — на это отвечали: «Да что вы несете?! У нас совершенно новый мир, у нас новая концепция, с Европой у нас всё в шоколаде». Ну ведь взорвали всё к чертям собачьим. Теперь говорят, что у нас всё в шоколаде в Средиземноморье, и у нас теперь будет «Южный поток», а не «Северный». А когда начнут взрывать там, что произойдет дальше? Какой следующий шаг?

Мы бросили вызов Западу, мы, разбираясь с бандеровцами, заявили о денацификации, а это очень опасный и очень важный лозунг — опасный с точки зрения всякого рода консервативных групп, которые это не приемлют, но это наш стратегический лозунг, и он абсолютно правильный. Я всё это приветствую. Когда за этими заявлениями последуют качественные изменения в обществе и стране? И как некая эклектика, состоящая из апелляции к советскому наследству и совсем противоположных установок, в этом вопросе перейдет в новое качество? Это качество не должно же быть целиком повторением 1978 года.

Мы прожили колоссальный период, мы видели, как всё сворачивалось после героических побед 1945 года и потом 1950-х годов. Мы теперь должны выйти на какой-то новый уровень осмысления и внутри этой эклектики создать новый синтез, который в конечном итоге позволит нам искупить свой отказ от собственного прошлого, вернуться к нему в обновленном виде, а не цепляться за старые стереотипы. Необходимо соединить это с великой русской традицией, переосмыслить вообще какие-то элементы русской традиции, которые, как мне кажется, уже набили оскомину. Вот, например, норманнскую теорию происхождения Руси рассматривают сейчас фактически как единственно возможную, но нельзя же совсем игнорировать Ломоносова и всё, что им сказано, и не он же один о другой истории говорил.

Нужно создать смысловой синтез и новую структуру экономики (создать не по принципу копирования каких-то элементов прошлого, которые грохнулись, а по принципу совсем нового качества), осмыслить уровень трагизма и поверить, что когда простому русскому человеку об этом трагизме будет сказано без посыпания головы пеплом, а просто как о его судьбе, он поймет, поверит, и сможет жить новой жизнью.

И тогда все эти позитивные вещи во Вьетнаме, Корее… Понимаете, Вьетнам и Китай достаточно трудно гармонизировать, но мы же хотим это сделать. А там проблем очень много. Притом что Китай один из основных инвесторов во Вьетнам, всё равно он не хочет туда слишком много инвестировать, потому что ему не хочется создавать конкурента. Но он там активно работает! Там всё очень сложно. Внутри этой сложности, если мы найдем себя как субъект, несущий смысл, способный учиться на своих ошибках, превращающий их в новые завоевания и одновременно использующий свои традиционные возможности для построения новых геополитических конфигураций, — в этом случае мы выстоим.

Мы выстоим, когда у нас, как у Вьетнама, будет хотя бы 6% роста, а желательно 12–15%. Мы выстоим, когда у нас будет трехмиллионная профессиональная армия. Мы выстоим, когда весь народ поймет, какой ему брошен вызов и каков должен быть ответ. Мы выстоим, когда вернемся по-настоящему к себе. Мы выстоим, когда от пляжно-потребительского отношения к жизни перейдем к чему-то другому.

Я же не против пляжей как таковых. Теперь говорят, что на них поставят какие-то деревянные сооружения, которые будут от осколков защищать… Ну, послушайте, ну я вас умоляю! Ну если наши загоризонтные станции оповещения о ядерных ударах (в Армавире и других точках) оказались под ударами, и мы не можем их защитить, как мы защитим пляжи?

Это вопрос о том, что некая расслабуха, очень плотно въевшаяся в плоть, кровь, в душу, кончилась, и всё равно ее придется избывать. Чехов когда-то говорил: «Я по капле выдавливал из себя раба». Можно ли по капле выдавливать из себя расслабушного, кайфующего западника, я не знаю. Может быть, это можно сделать сразу, а может, нет. У меня нет готового ответа на этот вопрос. Но это придется делать, враг заставит это делать, и враг достаточно для этого силен (хотя, конечно, преисполнен всяческих маразмов) — это точно. Нам придется собрать нечто из эклектики, которая сочетает в себе адресации к нашему наследию с какими-то сдержанными его поношениями. На этой почве уже возникают парадоксальные гибриды.

Если Дзержинский, повторяю, кровавый палач, то его памятник сносят. Если он уже белый и пушистый — ставьте памятник на Лубянке. Но главное, что он не белый и не пушистый, и не кровавый палач. Он сложнейшая фигура, шекспировского масштаба. Давайте признаем это и переосмыслим всё наследие: не только идеологическое, но и экономическое. Нужно отказаться от банальностей и стереотипов, которые привели в итоге к проигрышу.

Идиоты, называвшие себя умниками, говорили: «Административно-командная система ужасна». Она ужасна во Вьетнаме? Она ужасна в Китае? «А что такое административно-командная система? — спрашивал я обезумевшую нашу интеллигенцию, пытаясь до разума ее достучаться, в конце 1980-х годов — Вам рассказать, что такое административно-командная система? Это центральная нервная система.Мозг — рука: я хочу согнуть палец, команда из мозга идет в палец, и я его сгибаю — это командно-административная система. А гормоны — это рыночная система. Вы хотите создать существо, которое будет вообще лишено центральной нервной системы? Это будет амеба. Какую страну вы строите?»

Ну понятно было, что они хотели, чтобы командно-административная система пришла к нам из Вашингтона. И всё!

Говорили: «Рынок расставит приоритеты»… Я спрашивал: «Где и когда он расставлял приоритеты? Покажите мне хоть одно место, где рынок расставлял приоритеты! Если вы на даче на своей грядке допустите свободную конкуренцию помидора и сорняка — что получится? Почему вы считаете, что в масштабах страны рынок расставит приоритеты, а на грядке нет? Откуда эта двойная логика?»

Все эти идиотские умничанья обошлись нам в колоссальные человеческие потери, утрату своего места в мире, и, поддавшись этому, мы запустили страшный мировой процесс. Теперь пора опамятоваться, найти синтез и переосмыслить наше великое историческое наследие. Почему у американцев фонд «Наследие» (Heritage) может быть, а мы со своим наследием должны как-то странно обращаться? Мы раз за разом к нему возвращаемся так, как будто бы ничего не случилось. Во-первых, нельзя это делать так, будто бы ничего не случилось. Во-вторых, обращаться к наследию надо, но нельзя при этом находиться в антагонизме с предыдущей частью этого наследия. Как нельзя воевать с Западом, используя по сути прозападную семантику и лингвистику. Нельзя!

Моя мать, работавшая в Гослитиздате, рассказывала, что после расстрела Берии руководитель этого самого Гослитиздата кричал на собрании: «Мы все знаем, товарищи, что Лаврентий Павлович Берия — негодяй и предатель!» Он говорил «негодяй и предатель», но не мог не назвать «Лаврентий Павлович». Вот не надо продолжать про Запад говорить в семантике «Лаврентий Павлович». Внутри каждого агрессивного высказывания, которое существует в адрес Запада, заложена прозападная семантика.

И нельзя кидаться в другую крайность и говорить, что у Америки нет культуры, — это как-то странно. Моя мать большой кусок своей жизни занималась Фолкнером. Американец Фолкнер — один из самых гениальных писателей XX века. Хемингуэй не великий писатель? Дос Пассос, Генри Торо и Эдгар По не крупные фигуры? Есть, есть американская литература. И когда мы вдруг от падения ниц и вылизывания американских ботинок переходим к тотальному поношению, то это всё тот же комплекс неполноценности. «Мой муж негодяй, верните мне моего мужа»… Это комплекс брошенной жены: нас не взяли на Запад, вот теперь мы говорим, как там всё плохо.

Всё это должно уйти в ближайшие пять лет, потому что за это время на Северном Кавказе произойдут несопоставимо более трагические события, чем нынешние. И они произойдут в определенной логике передела, который в конечном итоге протянет свои руки на Волгу, в Оренбуржье и, конечно, на Северный Кавказ. И что мы тогда будем делать?

Что мы будем делать тогда, когда еще более серьезные ракеты и системы нанесения ударов по нашей территории окажутся актуализированы? Начнется истерический крик о том, что сейчас мы всё «сотрем в порошок»? Не это нужно.

Нужно успеть показать другое лицо. Как говорил Александр Блок, «сотри случайные черты — // И ты увидишь: мир прекрасен». Нужно стереть случайные черты тридцатилетия и увидеть другой лик, который не будет простым повторением советских банальностей. Это будет новый лик русских, которые трагически переосмыслили свой опыт, извинились за его поношение перед самими собой и перед мертвыми и перешли к чему-то качественно другому, явили любовь к этому опыту и одновременное понимание его уязвимости. Это даст нам абсолютно другой выход в следующие десятилетия.

На всё это у нас осталось пять лет максимум. Торопиться лихорадочно нельзя, но и отказаться от понимания того, что вызов есть и мы пока что опаздываем, тоже нельзя. Так мне кажется.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, огромное Вам спасибо за эту, как всегда, очень глубокую интересную беседу.