Интервью Сергея Кургиняна телеканалу ОНТ 10 апреля 2024 года

Дмитрий Бочков: Сергей Ервандович, здравствуйте!

Признаться, такие времена, что, выбирая из драматичных событий, понимаешь, как их много, и даже теряешься, с чего начать. Вы какой процесс на геополитической карте сегодня считаете определяющим с точки зрения влияния на остальной мир?

Сергей Кургинян: Здравствуйте! Я считаю, что геополитическая карта сама по себе не диктует ничего. Диктуют культурные процессы, диктуют процессы общественные, диктуют некие мегатренды развития техники, науки и человека. Главные тренды — антропологические. Уже в зависимости от них так или иначе строится геополитика.

Но если говорить просто о самой геополитике, то ничего сопоставимого с тем, что сейчас происходит на русской стороне этой многомерной шахматной доски (видимо, это не обычные шахматы, а уже какие-то пяти-шестимерные)… Так вот то, что происходит на этой самой русской шахматной доске, отдельно стоящей от всех остальных, ни с чем другим сравниться не может. Во-первых, потому что Россия — это действительно вторая или первая, не столь важно, по значению, ядерная страна. Во-вторых, потому что Россия огромна территориально. В-третьих, потому что именно Россия в каком-то смысле бросила вызов Западу.

И всё это вместе — эта явная неспособность Запада согласиться с русскими предложениями, это нагнетание, русофобия и прочее, — говорит, что главным направлением некоего процесса, главной точкой приложения является Россия. Можно назвать эту точку приложения геополитической, и это будет правильно. Но, возможно, она отнюдь не только геополитическая, а историософская, метаполитическая, чуть не метафизическая. В любом случае на острие атаки — это она.

Но если при этом все-таки рассматривать некую классику общемирового процесса — повторяю, к геополитике не сводимого, хотя эту геополитику порождающего, — то, конечно, это старый как мир, идущий с XIX века конфликт между державами, которые начинают, имея ключевое положение в мире, почему-либо загнивать, уставать, постепенно терять позиции, и молодыми державами, которые идут им на смену.

В XIX–XX веках таким процессом был процесс конкуренции между стремительно растущей немецкой империей и Великобританией, в принципе перед этим занимавшей уже совсем ключевые позиции, а тут вдруг с изумлением обнаружившей, что— на́ тебе, батюшки! — есть Германия. Она же сама перед этим ее «склеивала» в значительной части ради того, чтобы держался баланс между Германией и Францией, но, увидев ее, перепугалась. Перепугалась экономического роста, молодой капиталистической энергии, национального подъема и каких-то осуществлявшихся проектов. Назывались они тогда ось Берлин — Багдад или как-нибудь еще, но было ясно, что Германия протягивает свои щупальца уже за пределы собственно национального (или имперского) государства, каким она была. Великобритания страшно испугалась и начала сдерживать Германию с тем, чтобы не проиграть ей. Так зародилась Первая мировая война.

Был такой полузабытый (и, наверное, его бы забыли совсем, если бы не одно обстоятельство, о котором я скажу ниже) крупный ученый, теоретик по фамилии Гильфердинг, который выдвинул теорию неравномерности развития: развитие неравномерно, то в одних точках, то в других оно ускоряется, и там, где оно ускоряется, возникает точка наступления, а там, где оно замедляется, возникает точка обороны, и возникают конфликты между одним и другим.

Я почему сказал, что этого Гильфердинга, может быть, совсем бы забыли, если бы не одно обстоятельство. Обстоятельство это заключается в том, что его очень активно использовал Ленин в одной из своих лучших работ, которая называлась «Империализм как высшая стадия развития капитализма». Там Ленин цитировал Гильфердинга, указывая на то, что мы находимся в преддверии событий, связанных со смертельной конкуренцией между чем-то, что начинает приподниматься, и тем, что начинает опускаться.

Этот закон неравномерности развития, видимо, действительно имеет место и сейчас в том смысле, что Соединенные Штаты Америки явно теряют то объективно ключевое положение — объективно, я имею в виду по всем показателям: экономики, финансов, культурного влияния, военной силы и так далее… Соединенные Штаты теряют это объективное первенство, объективную гегемонию, но не желают отказаться от гегемонии — ни на чем не основанной, но вытекающей из факта того, что у кого власть, тот эту власть использует для ее поддержания.

Об этом говорят все, об этом сказали сами американцы: об этом оживленно говорил Трамп и ничуть не менее оживленно говорит Байден. Это двухпартийный консенсус, свидетельствующий о том, что мы входим в фазу неравномерного развития, не важно уже, империализма или чего-то другого. Мы входим в эту фазу неравномерного развития, и вот Китай бросает вызов гегемонии США экономически и всячески. А Соединенные Штаты пытаются удержать позицию и уже объявили Китай, который они сами же и взращивали, главным врагом.

Для того чтобы не было ощущения, что это Штаты воюют с Китаем, изобретена новая идеология (новая — это хорошо забытая старая), которая заключается в том, что «авторитарные» страны бросают вызов странам «подлинной демократии», что эти авторитарные страны — это Китай, Россия, Иран, Северная Корея, и вот против них сейчас формируется какой-то другой блок, а есть те, кто ни к тому, ни к другому не присоединяются, но должны присоединиться. Это всё действительно имеет место, это вязкий, трудный, мощный, фундаментальный процесс, вследствие которого Америка сама завязла в Китае, Китай завяз в Америке, никакого желания приводить этот процесс к лобовой сшибке и эскалации ни у кого нет: ни у китайцев, ни у американцев. Все, с одной стороны, улыбаются друг другу, с другой стороны, смотрят друг на друга сквозь оптический прицел. Это вот существование, действительно, сейчас является лейтмотивом — я не говорю, всего процесса, но его классической части, вот этой неравномерности развития, этой империалистической, скажем так, составляющей.

Но даже в этом процессе ключевое-то место занимает Россия, потому что американцы совершенно не собираются (может, есть сумасшедшие, но я не вижу их на политическом олимпе современных Соединенных Штатов) столкнуться в лобовую с Китаем, обменяться крупными ядерными ударами — и либо уничтожить Китай и объявить свою гегемонию, либо Китай уничтожит их. Таких желающих нет, в Соединенных Штатах их вообще никогда не было. Есть желание делать совсем другое: есть желание с разных сторон каким-то способом этот Китай оконтурить.

И одна из главных сторон — русская, потому что очень длинная граница, потому что Россия в состоянии сильно помогать Китаю с сырьем и одновременно с военными высокими технологиями или высочайшими технологиями. Такая возможность вопреки всему прискорбному, что происходило в России, всё еще присутствует. И граница, и вот этот русский «праздник непослушания» — они говорят о том, что сначала надо съесть Россию, а потом начинать работать с Китаем.

Одновременно с этим надо после России постараться (или до нее, это вопрос сложный) съесть Иран, заблокировать Китай со стороны Афганистана, Ирана, Ирака, попытаться договориться с Индией, усилить Японию, договориться с конкурентами Китая в Юго-Восточной Азии, создать кольцо вокруг Китая, дестабилизировать Китай всеми возможными средствами: уйгуры, радикальный ислам в целом, Тибет… После этого подорвать всё это и устроить что-нибудь типа пресловутой континентальной блокады… Был такой Питт, премьер-министр Великобритании, который хотел Францию уничтожить, а в ответ на это Наполеон устраивал ему «козу-базу», и называлось это континентальной блокадой — «вы туда не въедете». А Питт говорил: «Нет, въедем»… Вот устроить что-нибудь такое же… Ничего буквально не повторяется, но взять и каким-то способом обложить со всех сторон Китай, обложить его санкциями, прервать все возможности его выхода на мировые рынки, создать внутри ту или иную нестабильность, опустить темпы роста со всех сторон и потом, как-то взорвав его внутри тем или иным способом, вернуться к эпохе опиумных войн.

Естественно, что тот Китай, который сейчас существует, смотрит на это не просто с враждебностью, а с холодной, сдержанной и от этого особенно интенсивной яростью, поэтому, конечно, этот план будет Китаем всячески подрываться, Китай не даст себя таким образом изолировать. И мы видим, какую войну против изоляции Китай ведет в Африке, как именно нарастают его позиции в Азии.

Поэтому здесь Россия является ключевой картой. Если удастся Россию поставить на колени и каким-то способом превратить в колонию Запада, то всем будет сказано: видите, русские возбухнули, их поставили на место, «праздник непослушания» надо кончать, ракетные установки можно ставить по границе с Китаем. Россия перестает быть союзником Китая. И следующий финт, который мы вам устроим, — это афганско-иранский, потом индийский, а потом вы все заплачете горькими слезами.

Но если Россию взять не удастся, то, прошу прощения, какая блокада Китая? Достаточно диалога с Россией, богатой сырьем, и китайскими (сейчас уже в основных сферах опережающими Россию) технологиями, плюс военный фактор России, плюс Арктика, плюс все связи России на Большом Ближнем Востоке и так далее, для того, чтобы весь этот план был разрушен. Поэтому все силы брошены на то, чтобы каким-то способом с Россией разобраться.

Когда я говорю «все силы», я имею в виду холеный, ленивый, запутавшийся в своих противоречиях Запад, напоминающий Римскую империю времени упадка (эпохи Тиберия или Калигулы). Такой Запад не может вдруг поднять легионы, вдруг закричать «Ганнибал у ворот!», вдруг мобилизовать все свои силы и наносить какие-нибудь суперсосредоточенные удары по своему главному противнику, по этому «Карфагену» под названием Россия. Он этого сделать не может.

Дмитрий Бочков: Сергей Ервандович, благодарю за такой многоплановый ответ, потому что Вы сразу задали направление по всей той самой геополитической карте, с которой мы начинали сегодня. Если можно, я разложу, чтобы разобраться.

Сергей Кургинян: Конечно, я буду очень рад.

Дмитрий Бочков: Первый из этих вопросов, Вы его тоже затронули, конечно, был Ближний Восток. Если говорить про него, то один из центральных вопросов, актуальный сейчас — чем ответит Иран на атаки Израиля. С одной стороны, мы слышим жесткие заявления Тегерана, но, с другой стороны, мы очень хорошо помним, как в подобных ситуациях ранее дела иранского руководства были куда спокойнее, чем слова. Как Вам видится возможное развитие событий сейчас, учитывая, что в той же схеме, о которой Вы сказали, эта игровая доска тоже имеет определяюще важное значение?

Сергей Кургинян: Вы поддержали мою идею, что уже не «великая шахматная доска», а «доски», соединенные в какую-то многомерную конструкцию. Так что на этой иранской «доске» происходит?

Я уверен в том, что руководство нынешнего Ирана никакой войны с Израилем не хочет, прекрасно понимая, что, скорее всего, в это будут втянуты США. Это руководство слишком хорошо помнит трагедию ирано-иракской войны и не хочет снова втянуть свой народ в очень масштабное кровопролитие. Оно, руководство, этого делать не будет.

Кроме того, оно вполне усвоило некие принципы работы под чужим флагом. Для работы против Израиля у него есть свои прокси-структуры, их все перечисляют, и, между прочим, они одни уже в состоянии как-то с Израилем разбираться. Я напоминаю, что когда Америка вдруг решила после преступных фальсификаций, которые было поручено исполнить Колину Пауэллу — возможно, не худшему американскому политику, но втянутому по уши в эту преступную авантюру (знаменитая пробирка, которой трясли, дескать, «мы всё знаем» — но всё это, как потом выяснилось, оказалось блефом), — так вот, Америка на стадии классической войны разобралась с Ираком достаточно быстро. Ошеломительно быстро, потому что многим казалось, что у Ирака серьезная армия, что там достаточно мощные танковые войска и так далее. Америка оккупировала Ирак стремительно, показав, что такое западная высокотехнологическая армия и одновременно что такое западная подрывная работа, потому что если бы не было договоренности с определенными элитами в Ираке, она бы этого сделать не могла.

Теперь смотрим на это в виде возможных параллелей с тем, что происходит в Газе. Ирак был по отношению к Америке, конечно, слабее, но не настолько, насколько Газа слабее Израиля, как считалось со всеми основаниями, которые только могли быть. Поэтому было очевидным, что процесс будет разворачиваться в две фазы. Первая фаза — ЦАХАЛ достаточно быстро оккупирует сектор Газа как слабого военного противника, имея потрясающее превосходство в авиации и так далее. Вторая фаза будет опять напоминать американо-иракскую, потому что сначала американцы стремительно оккупировали Ирак, а потом так же стремительно оттуда бежали в результате шахидистских действий и ощутив, сколько именно они потеряют народу, когда зайдут туда пехотой и попробуют установить какой-то порядок. Как и с Афганистаном — везде всё одно и то же.

Значит, были все основания ждать, что сначала ЦАХАЛ очень быстро, как повар с картошкой, разберется с оккупацией Газы, а потом, после того как он с этим разберется, начнется вторая фаза, где Израиль вкусит всех «удовольствий» шахидизма, вялых подрывных войн и всего прочего.

Что произошло на самом деле? ЦАХАЛ до сих пор не может оккупировать Газу. Он не может это сделать — технически не может, обладая, как все считали (не без оснований), подавляющим военно-техническим преимуществом перед Газой, перед ХАМАС.

Этого не происходит по очень многим причинам, одна из которых заключается в том, что Израиль 2023 года — это вовсе не Израиль какого-нибудь там 1970-го или даже 1978-го, что это уже сильно гедонистическое, достаточно размягченное государство.

Вторая сторона заключается в том, что ХАМАС получил невероятно мощную поддержку не только стран исламского мира, но и западных крупных групп общества — и не надо говорить, будто эти группы только какие-нибудь там ультралеваки. Многие митинги «Руки прочь от Газы!» проводились фондом Сороса (организация, признанная нежелательной в РФ) и структурами этого типа, которые не работают без ЦРУ. Возникла какая-то великая двусмысленность в данном вопросе.

Третья часть этого всего дела заключалась в том, что Америка оказалась перед лицом внутренней политической проблемы, которая прямо связана с Газой так прочно, как не предполагалось. Фактически Байден повис, потому что если он полностью сдаст Израиль, он лишится поддержки еврейских элит в Америке, которые, при всей их неоднородности, достаточно сильны. Но если он поддержит Израиль — он лишится левых внутри Демократической партии (а это мощная сила), он лишится латиноамериканского, исламского и других сегментов своего собственного общества (а они поддерживали его, и на этом строится поддержка демократии в Америке), и он окажется в политическом тупике. Значит, он должен сидеть на двух стульях. С одной стороны, он должен говорить евреям: «Да, вы воюйте». А с другой стороны, он должен говорить всем остальным: «…но мягче, еще мягче, быстрее, аккуратнее, не так грубо, более вежливо… Вы слишком грубы, боже мой, мы против этого!»

А главное, что он говорит: нужно делать палестинское государство, а Нетаньяху — это нехороший парень… Государство может быть без полиции? — Нет. Государство может быть без армии? — Нет. У государства возникает вся эта силовая компонента, уже оформленная окончательно? — Да! Кто будет играть доминирующую роль в этой компоненте? Вы десять раз уничтожьте ХАМАС, сделайте с ним что угодно, растопчите его — это феникс, который воскреснет из пепла. Как только возникнут такие структуры, это и будет супер-ХАМАС.

И Нетаньяху очень хорошо понимает, что как только тут возникнет государственность, весь его сегодняшний геморрой будет мелочью по сравнению с тем, что он вкусит после этого. Это общее мнение консервативных израильских кругов, которые держатся за свое государство («Ликуд» и так далее). О чем думают леваки — это вообще отдельный вопрос.

Значит, у них проблема заключается в том, что Байден говорит: Нетаньяху нехороший, нам нужно палестинское государство, воевать надо вежливо-вежливо, тихо-тихо и быстро-быстро, и в белых перчатках, никаких крупных операций социального плана. Европа против Израиля (она и всегда была против него), Демократическая партия США против Израиля.

И вдруг оказывается, что происходит то, о чем лично я говорил с израильтянами двадцать лет. Двадцать лет! В связи с тем, что начались контртеррористические действия, борьба с международным терроризмом и всё прочее, у меня была возможность раз сорок, я думаю, выступать на достаточно престижных конференциях (два раза в год), на каждой из которых я повторял только одно: поймите, американцы вас сдадут, зачем вы им нужны? Зачем?!

Был советский период, когда Хрущёв подружился с Гамалем Абдель Насером, а Насер объединил арабский мир. И когда возник исламско-арабский мир против Израиля, Израиль был с американцами, а весь арабский мир — с Советским Союзом. Где тот расклад сил? Его нет! Американцам гораздо легче по многим причинам дружить с арабскими странами, включая радикально-исламистские, чем держаться за этот израильский клочок, непонятно зачем туда вбитый, — он им уже не нужен!

Каждый, кто этого не понимал, должен был хотя бы услышать, как сначала Кондолиза Райс, потом сам Буш, потом все американские лидеры подряд объявили, что они меняют свои приоритеты на 180 градусов, что если раньше авторитарная модернизация стран третьего мира была для них союзником (а мы называли это «наш сукин сын»), то теперь это их враги.

Обожавший их Мубарак — враг, друживший с ними Каддафи — враг, Бен Али, который ни о чем, кроме них, не думал, — враг, Асад, который с французскими элитами был в таких хороших отношениях, — враг. А почему? А потому что надо кончать всю эту авторитарную модернизацию. А потом они объявили, что авторитаризм враг — в целом.

Тогда почему Израиль-то не враг? Им нужен халифат! Для того чтобы удерживать власть в новом формате, им нужны радикальные структуры, отказавшиеся от современности, готовые погрузиться назад в новое Средневековье, объединяющиеся на основе ненависти к модерну, готовые дружить с американским постмодерном и работать против Индии, где очень крупный сегмент исламского населения, Китая с его уйгурскими и прочими проблемами, России, и так далее. Значит, им нужен другой мир. Внутри этого мира Израиль как кость в горле!

А поскольку (только поскольку) этот новый мир нас тоже не устраивает, то хотелось поговорить с израильтянами и сказать им: «Странные люди, надменные самоубийцы, посмотрите, что вы делаете! Это же кончится полной вашей смертью, и на ваших костях будет построен мир, который нам тоже не нужен!» Они ничего не слышали…

Одна из последних моих попыток была связана с тем, что я прямо поехал в Иран (причем с паспортом, где стояли израильские визы), а потом в Израиль (с этим же паспортом), и сказал то, что я говорил Нетаньяху еще в 1994 году: «Мы от Ирана не отойдем никогда, нам он нужен, но мы готовы отрегулировать ваши отношения с Ираном. Кончайте сходить с ума! Ахмадинежад, во-первых, эксцентрическая фигура, во-вторых, в существенной степени актер, и, в-третьих, он уходит в прошлое. Кончайте дурить, дружить вам надо с Ираном, быстро и до конца».

И была предложена схема этой дружбы: начать с размышлений по поводу мирового значения творчества Фирдоуси и особой роли зороастризма в создании исторических религий, потом постепенно переходить из культурного поля на политическую проблематику и отрегулировать всё в этом плане.

Израильтяне это не делают. Возникает вопрос: а с кем они хотят дружить? Америка говорит, что она их страшно любит, и поэтому очень хочет, чтобы они умерли, желательно при помощи эвтаназии, но медленно и спокойно. Уже только люди, совсем не читающие подлинные тексты за декларациями, не видят, что происходит именно это. Уже и в Израиле начинают постепенно об этом говорить. А воз и ныне там.

Причем израильтяне уперлись, они с ума великого опять атакуют Иран, его посольство. Иран войны категорически не хочет. А какие-то сумасшедшие, которые неизвестно о чем думают и, наверное, надеются, что если что-то произойдет, то им удастся втянуть Америку в войну с Ираном, что крайне сомнительно, — эти сумасшедшие хотят, чтобы Иран был вынужден ударить по Израилю. Но Иран делает всё мыслимое и немыслимое, даже теряя часть авторитета в исламском мире, только бы этого не допустить. В этом сейчас расклад — Израиль, которому это дико невыгодно, занимается эскалацией антагонизма с Ираном, а Иран, который мог бы этот фактор использовать, говорит: мне такая игра не нужна! Нужно быть слепым, чтобы не видеть, что процесс движется именно так.

Дмитрий Бочков: Ближе к нам теперь: Украина. Продолжаем тогда эту аллегорию и говорим, что вот еще одна «доска» — на этот раз мы ее чувствуем, что называется, наиболее остро. Снова на Западе заговорили о том, что Украина обязательно попадет в НАТО. Госсекретарь США Блинкен на встрече с Кулебой сказал: «Украина станет членом НАТО, наша цель — помочь построить к этому мост». Но мы помним, что одна из причин СВО как раз движение Киева в альянс, и в смысле угрозы разве имеет для России значение, в какой конфигурации Украина вступит в НАТО? Очевидно, что не имеет. США просто приговаривают украинцев, ведя себя таким образом и обещая им некое членство в НАТО?

Сергей Кургинян: То, что мы с Вами сейчас хотим обсудить, имеет два уровня. Один совсем очевидный, а другой — гипотетически-игровой.

На самом очевидном уровне происходит следующее. Сначала хором все начинают говорить про то, что Россия будет воевать с Западом, в частности с Европой. Уже нет никого, кто не отметился на этом. Я имею в виду и СМИ, и политиков, и идеологов, и всё остальное.

Я никогда не поверю, что может существовать хор, которым не дирижируют. Хор может быть только тогда, когда им дирижируют, и это означает не то, что русские хотят воевать с Европой. Президент Путин много об этом сказал, и не он один. И видно, что не хотят, невооруженным глазом видно, что совсем не собираются. Тут справиться бы с Украиной, и это еще проблема лет на 50. Даже если войти на всю территорию, что совсем не так просто, как кому-то казалось, потом же надо с этой территорией разбираться. Не хватало сейчас еще залезть куда-нибудь в Прибалтику, — вот будет большое «удовольствие»! Русские не хотят, а все говорят, что «русские будут воевать». Это значит, что те, кто это говорит, будут русских в это втягивать, доводить до ситуации, когда отвертеться будет нельзя. Это первое.

Второе: ну хорошо бы они просто это говорили, но они же еще поднимают военные бюджеты. Европа поднимает военные бюджеты, Европа выходит из состояния военной полусубъектности, она начинает раскачиваться.

Третье: как только Европа раскачается в военном ключе, кто будут эти военные? Какие будут идеологемы? Что будет происходить? Вся европейская армия будет насыщена гомиками, либертарианцами и хрен знает кем еще? Воевать будут те, кто хочет и умеет, а это совсем другие силы, и они перестукиваются с украинским нацизмом. Всюду! Вас должно больше всего интересовать, как это происходит в Прибалтике и Польше.

Значит, будут мобилизовываться одновременно с этим и они, да? Дальше возникает простой вопрос. Переходим на игровое поле. Да, уже говорится о резервистах. О том, что вот «там 400 тысяч резервистов», «там столько», их надо активизировать, то есть готовится трехмиллионная общеевропейская армия.

Дальше постоянно обсуждается, а если Трамп придет, не оставит ли он в покое Европу, не разрушит ли он НАТО?

НАТО — омерзительная конструкция, агрессивная и чудовищная, но она лучше, чем ее отсутствие, для России и вас, поверьте! Потому что НАТО, когда попрет, она попрет прямо в большую ядерную войну, а желающих мало. Это 5-я статья, а если нет 5-й статьи, и Европа может это делать отдельно, то Европу также вынудят к этому, как и Россию. А дальше произойдет обмен ядерными ударами.

И это есть вожделенный американский план. Вот все обсуждают, хотят ли американцы расправиться с Россией или Китаем… Они с Европой прежде всего хотят расправиться. Больше всего на свете они боятся русско-европейского, конкретно — германо-русского союза, потому что он ставит их в самое уязвимое положение в плане гегемонии. Республиканцы ненавидят Европу еще и оккультно, они не чужды этого, потому что большие группы республиканцев считают, что президент объединенной Европы — это будет Антихрист, они этого не скрывают.

США — страна иммигрантов, восставших против Европы. Эти иммигранты не любят континент, с которого они уехали. И всякие разговоры о гигантской любви между Великобританией и Соединенными Штатами очень сомнительны для меня, насколько я понимаю реальную природу отношений между этими двумя государствами. Значит, вполне может быть, что, начав с Украины, начнут втягивать в это дело Европу, максимально открепляя от этого Соединенные Штаты, — и тогда окажется, что крайнее неблагополучие между Россией и Европой очень выгодно Соединенным Штатам. Почему нет? Так же, как потом надо втянуть Индию и Китай в конфликт и, опять-таки, пожинать там плоды. Наступает эпоха управляемого хаоса — New World Disorder. Я говорил это, по-моему, даже в Вашей передаче. Люди не слышат, они считают, что это набор умных слов и понтов, а это реальные политические шаги, которые осуществляются каждый день на всем этом пространстве.

Турция, предположим, если бы хотела наехать на нас… Слава богу, пока что этого нет, и честь и хвала тем политикам в России, которые этого не допускают, — пусть там вялые и неудобные отношения, но лучше такие, чем конфликт. Но если бы этот конфликт состоялся, это опять 5-я статья Устава НАТО. А если 5-й статьи не будет? А если возникнет союз между Турцией и Японией? А мы видим, как он выстраивается. Тогда же можно совсем иначе развязывать мешок с этими «джиннами». Можно в иной последовательности, иначе выпускать джиннов.

Пока что то, что я говорю, это слишком смелая гипотеза. Американцы боятся милитаризации Германии, милитаризации Японии. Они боятся всего этого, как и многого другого. Но, как в таких случаях говорится, глаза боятся, а руки делают. Процесс идет в этом направлении. И для того, чтобы он в этом направлении дальше шел, нужно раньше или позже подвести абсолютную черту под эпохой Ялты и Потсдама и всего, что с этим связано. Эту схему, которая чудовищно расшатана уже крахом Советского Союза, надо обнулить вообще. А это нельзя обнулить без вхождения в Совет Безопасности Германии и Японии и без вывода из Совета Безопасности России. Осуществить такое чудовищно сложно, но если это не осуществить, всегда останутся реликты Ялты и Потсдама, потому что основной реликт — это Совет Безопасности ООН. Так вот с ним надо разобраться.

А дальше я уже задавал вопрос, и меня он всегда очень волновал именно с точки зрения понимания мирового процесса, а также потому, что я не безразличен совсем к Белоруссии, мне слишком многое там нравится. Я задавал себе вопрос: а почему Белоруссии-то — небольшой Белоруссии — не стать цивилизованным, демократическим европейским государством, не войти во все европейские структуры, не получить там соответствующее место в разделении труда? Ну в чем проблема? Россия слишком велика, а Белоруссия? Эта загадка не имеет разгадки без оккультно-историософского обоснования. Белоруссии на Западе не могут простить только одно — то, как она себя вела в Великой Отечественной войне. Как не могут это простить Сербии.

Кто стоит за спиной всех разворачивающихся процессов? Субъект-то кто? Субъект находится в каком-то резко осовремененном неонацистском секторе, чего совсем не избежала Америка после 1945 года, как мы понимаем. И тогда игра-то концентрируется там, доски-то расставляют там, а это очень много сулит нашим государствам.

Дмитрий Бочков: Вы как раз затронули эту очень важную тему: уже в воскресенье дата, которую мы будем вспоминать и вспоминаем. Она заслуживает того, чтобы мы к ней возвращались. 25 лет бомбардировкам Югославии — и вот снова Вучич предупреждает об угрозе для своей страны и говорит о серьезнейших вызовах (речь идет о предстоящем в апреле принятии резолюции о геноциде в Сребренице и ожидаемом в мае принятии Косово в Совет Европы). Говорит Вучич так: «Наши шансы минимальны, но это не значит, что не стоит бороться». Что не так с Сербией, если так глобально посмотреть — а, по-моему, у нас разговор именно такой складывается, благодаря Вам, спасибо большое. Что не так с Сербией в глазах большой европейской семьи?

Сергей Кургинян: Только ее антинацистское прошлое. Одним из самых светлых воспоминаний, которые есть в моей жизни и, в частности, в моей театральной деятельности, которой я придаю огромное значение, был такой U-Fest — общеюгославский фестиваль в конце 1980-х годов, где югославы меня очень обогрели и как-то совсем-совсем хорошо ко мне отнеслись и к моему театру. Я имел возможность разговаривать с теми югославскими режиссерами, которые очень близки были и к Милошевичу (особенно к его жене, она была достаточно левых взглядов, в отличие от самого Милошевича), и к каким-то военным кругам.

Сербы тогда говорили, что «первый же танк с немецким крестом на нашей территории — и мы имеющимися ракетами ударим по Бонну». Но ничего этого не произошло. Почему? Потому что сербы уже вкусили всего того, что является периферийно-балканско-западным релаксом. Вспоминаю это по каким-то эпизодам, как я показывал спектакли в разных городах Югославии.

— Где струя? (струя — это электричество.) Струя где? Почему струя нет, репетиция идет!
— Нема струя.
— Почему нема струя?
— Нема струя!
— Когда будет струя? Завтра будет струя?
— Нема проблема.

Завтра опять: «Где струя?» — «Нема струя». «Завтра будет струя?» — «Нема проблема!»

Потом смотрит этот менеджер на мою жену и говорит: «Да что Сергей за человек… Нет кава, нет джюс, нет ракия… Только работай, работай, работай».

Единственное место, где всё было в техническом порядке, была Хорватия (Загреб), в которой нас ненавидели.

Сербия не могла сама сопротивляться, потому что не было внутреннего мускула этого сопротивления. И потому что она слишком тяжело пережила распад Югославии. Тогда вместо Милошевича, который был, с точки зрения защиты Сербии, оптимальным из имевшихся политиков, — после попыток разных николичей, милутиновичей, тадичей провести Сербию как бы «европейским» курсом, без славословий и проклятий Милошевичу и напоминаний о России, — как раз и вышел этот гражданин, о котором Вы говорите. И который сказал, что он Сербию приведет в Европу, но нужны соответствующие там оранжевые митинги и всё прочее, сбагрить Милошевича, сдать его к чертям, потому что его не любят якобы. Его, понимаете? Вы уберите коммунизм — и Россию полюбят; вы развалите Советский Союз — и Россию полюбят, а Ельцин приведет нас в Европу, правильно? А там нас приведет этот Вучич в Европу прямо мигом, как только избавимся от Милошевича.

Избавились от Милошевича, сдали понемножку всё то, что связано с Косово и другим, затихарились и сказали: «А где же Европа-то? Почему нас в нее не приводят окончательно?» Ответили: «Не потому, что вы коммунисты, и не потому, что была Югославия, а потому, что вы — сербы, вас туда приведут, только уничтожив». То же самое с Россией, когда говорят, «она очень большая», — и то же самое с небольшой Белоруссией. Это экзистенциальная проблема. Нужно на нее настроить мозг, чтобы понять степень ее трагизма.

По большому счету речь идет о следующем: в том мире, который сейчас выстраивается (и выстраивание этого мира важнее всей геополитики, которая подчинена этому выстраиванию), вообще нет места нашим государствам, понимаете? Вообще! Когда сегодня устами многих, в том числе нашей российской власти, говорится: «мы будем бороться за место в мегатренде», — в этом мегатренде места нет! И пока это не будет понято, внутренняя мобилизация наших народов будет всегда меньшей, чем это нужно перед лицом будущих испытаний. Потому что даже вообразить себе, что единственное, что мы можем сделать — это изменить мегатренд, совсем изменить мегатренд, очень трудно элитам, которые еще вчера думали, что они войдут в Европу, которые сделали всё ради этого вхождения (знаменитый план Андропова — Куусинена «Даешь Европу!» и так далее). Когда выясняется, что места там вообще нет, офигевают даже те политики, которые готовы были бесконечно лизать зад этой Европе ради вхождения туда их полуколониальных государств.

И всё, что сейчас происходит с сербским руководителем, — есть этот феномен. Такой же, как у позднего Ельцина, такой же, как у Путина, начиная с 2008 года. Это феномен вдруг ошеломляющего понимания, что миру, в который стремились, нужны только трупы наших государств и народов. Там не нужны ни в каком, даже колониальном виде эти страны и народы. Элита КГБ мечтала о том, чтобы войти в Европу. И если бы ей дали какой-нибудь шанс вступления в НАТО и сказали бы, что нужно очень сильно лечь под хозяев этого западного дома, — легли бы за милую душу! И так бы тут всё отутюжили, что каждый, кто слово бы пикнул против этого вхождения, сразу объявлялся бы таким врагом, как объявлялись те, кто говорил что-нибудь насчет ковида, и даже еще круче. Но оказалось, что там места нет.

Дмитрий Бочков: Сергей Ервандович, разрешите продолжу эту мысль. Мне кажется, у нас сложился весь разговор именно к этому вопросу. Великобритания и Франция устами своих министров иностранных дел Кэмерона и Сежурне синхронно проговорили, в общем-то, мысль не новую для Запада, она звучала чуть ранее. Звучит она так: поражение Киева в конфликте с Россией можно будет расценить как поражение Запада. И вот здесь мы приближаемся к тому большому вопросу, который Вы генерируете, как мне показалось. И просто хочется тезисно, емко услышать: почему, чем дальше мы идем, тем больше все-таки упоминают не конфликт интересов, а именно столкновение двух равных и даже взаимоисключающих концепций будущего? Раньше коммунизм и капитализм тоже спорили, но как-то уживались на одной планете. Почему именно сейчас жизненного пространства на всех не хватает, как Вы говорите, «места на всех не хватает»? Почему именно сейчас?

Сергей Кургинян: Вот насчет места под солнцем… «Германии не хватает места под солнцем», «геополитика — это место под солнцем»… Я всячески поддерживаю действия российской власти по отношению к Украине. Я счастлив, что моя страна начала то, что она начала, ответив на этот вызов, который ей был брошен. Я абсолютно убежден в глубокой, сокровенной внутренней нацификации Украины. И не надо, извините, по этому поводу людям, которые занимаются неонацизмом по 30 лет, говорить: «Боже мой, вы что, не видите, ведь тут евреи!» И что? Это совершенно сейчас ничего не меняет.

Начиная с совещаний в Сан-Ремо в 1949 году, неонацизм перестраивался в эту сторону. Между прочим, Белгород атаковали в том числе (если верить тому, что говорится, а я этому верю) еще и интернациональные группы, в числе которых были так называемые штрассерианцы. Штрассеры Отто и Грегор — это были идеологи СА, то есть движения штурмовиков Рема, которых Гиммлер вырезал: одного брата убили, другой бежал, и когда он вернулся, он сказал: «Так я жертва гитлеровского режима! И я буду в послевоенной Германии играть главную роль».

Так вот, уже давно мы имеем дело не с гитлеровским, а с гиммлеровским нацизмом. А Гиммлер говорил: «Нужно быть сумасшедшими, чтобы считать, что немецкий народ будет контролировать всё человечество. Как мы будем контролировать миллиарды этих самых китайцев? Нужна интернациональная элита, которой мы будем управлять, и которая устроит определенный мир».

Штрассер говорил то же самое. Поэтому все разговоры о том, кто именно по национальности Зеленский и так далее… Никакого это значения не имеет. Особенно после того, как от определенных (не всех, а определенных) представителей еврейского народа услышали, что есть «жидобандеровцы»… Это же не мы выдумали, нам в страшном сне бы это не приснилось после Бабьего Яра, но мы же это услышали с той стороны. И убранные частично документы про бандеровцев в Яд Вашеме, музее холокоста, говорят о многом, я повторяю, поэтому на эти факторы ссылаться не надо (об этом сообщил в своем телеграм-канале российский журналист Олег Лурье).

А весь вопрос заключается именно в том, что когда они говорят, что идеологическое противостояние — это «демократия против авторитаризма», то на самом деле происходит метафизическое противостояние — этот казавшийся всем уже еденным-перееденным гуманизм и дегуманизированный мир. То, что сейчас происходит в России по факту, что бы ни говорилось, — это конвульсивная, несистемная, недооформленная концептуально-идеологически, но очень благая система противостояния, которая, когда ты вслушиваешься в язык, является недооформленным, суррогатным способом защиты гуманизма в том виде, в каком он существовал веками. А то, что происходит на Западе — это типичная, глубочайшая дегуманизация. И мир сшибается вокруг этих отчаянных попыток защитить гуманизм, а значит — человека, историю, человеческое восхождение, смысл, значение вида Homo sapiens, черт возьми, от того, что хочет всё это уничтожить беспощаднейшим образом.

Был такой римский папа, с моей точки зрения, самый глубокий и одновременно зловещий, Иоанн Павел II, польский кардинал Войтыла, но он был очень умен. Он страшно поработал на разрушение коммунизма, после чего, как человек умный, с колоссальным разочарованием сказал: «Мы на обломках коммунизма построили цивилизацию смерти». Никто не услышал!

А что такое цивилизация смерти? Как она выглядит? Вот сейчас мы наблюдаем, что именно говорится неонацистами на Украине. Там идет фактическое дооформление самого главного нацистского посыла. Посыл этот — «Да здравствует смерть!». Так говорили фалангисты в Испании: «Viva la muerte» («Да здравствует смерть!»). Крупный философ Мигель де Унамуно, который был очень консервативен (и его очень любила жена Франко), сказал фалангистам: «Я не понимаю, что вы говорите. Во-первых, смерть не может здравствовать, во-вторых, я не могу поддержать цивилизацию смерти». Они его посадили под домашний арест.

Так вот, формируется эта самая цивилизация смерти, состоящая из тех, кто называет себя женихами смерти — а это нацисты, и тех, кого они называют рабами смерти, быдлом.

Я здесь опять вынужден напомнить, что в начале 1990-х годов ничего не значащая статья Фрэнсиса Фукуямы «Конец истории» вдруг ажиотажно прошла по всему миру: «Фукуяма, Фукуяма, Фукуяма!» А Фукуяма — это ученик Кожева (который взял себе такую фамилию, на самом деле это Кожевников, это наш философ), очень умного, очень злого человека, одного из главных архитекторов Европы. И Кожев говорил, что есть четыре типа власти. Первая — это власть Бога — теократия. Вторая — это власть отца — отец нации, диктатор. Третья — это власть судьи — демократия. И четвертая — это власть господина над рабом. И когда первые три уходят, то остается власть господина над рабом.

Очень крупный, можно сказать, великий немецкий философ (хотя и очень близкий к нацизму) Хайдеггер говорил: «Мир никогда не будет существовать без метафизики». Просто последней метафизикой станет метафизика власти и конца истории.

И, наконец, сам Гегель, про которого все (это же ученики его все) говорят: «Как всё было хорошо: диалектика, исторический дух, ля-ля-тополя…» Но Гегель-то настоящий говорил, что исторический дух должен завершиться вместе с новизной и видом Homo sapiens, потом должен возникнуть Новый дух, и всё превратится в «библиотеку» постмодерна, а потом всё это свернется и уйдет в Абсолют.

Поэтому сама эта идея смерти, метафизики смерти, метафизики власти и прочего всегда имела большое значение внутри европейского западного общества. Шопенгауэр тут первый, и очень глубокие есть связи и коннотации.

Достоевский вложил в уста Ивана Карамазова некую притчу о Великом инквизиторе. Но перед этим то же сделал Шиллер, описывая в своей трагедии «Дон Карлос, инфант испанский» встречу Великого инквизитора с королем Филиппом. И когда король Филипп спрашивает Великого инквизитора: «Ты озаришь мой разум новой верой, /Прощающей отцу сыноубийство?» — что на это отвечает Великий инквизитор, который перед этим говорит: «Я двух монархов / Возвел на трон испанский, я считал / Незыблемым воздвигнутое мною»? Что он говорит, когда его спрашивают: «Ты озаришь мой разум новой верой, / Прощающей отцу сыноубийство?» Он говорит: «Во имя справедливости извечной / Сын божий был распят». Филипп потрясен: «И эту мысль/Ты мнишь укоренить во всей Европе?» Тот отвечает: «Во всех краях, где почитают крест». Дальше король говорит: «Но Карл — единственный мой сын. Кому наследье предназначу?» И Великий инквизитор отвечает: «Тленью, / Но не свободе».

Вот эта идея тления, смерти, власти господина над рабом, дегуманизации, в конечном итоге — того, что говорил Великий инквизитор Достоевского: будут миллиарды счастливых младенцев и сто тысяч страдальцев, взявших на себя познание добра и зла. Мы с дьяволом, говорил он, давно уже, и называл его «премудрым духом».

Вот это всё и есть дегуманизация, которой пока что несистемно, конвульсивно, инстинктивно пытаются противостоять в России. Говоря одновременно, что у нас «общий мегатренд».

Бороться за территорию нам нужно, потому что это борьба — часть борьбы за смыслы, но нельзя бороться за увеличение территории твоего барака в нацистском концлагере. Нужно бороться за то, чтобы не было этого нацистского мирового концлагеря, а для этого надо решиться до конца сказать, что мы колебали этот ваш «мегатренд», что у нас другое представление о мире, исторической судьбе, человеке и человечестве.

И это как-то — умно или нет — делали коммунисты и даже очень сильно деградировавшая под конец Коммунистическая партия Советского Союза. А у Комитета госбезопасности всегда была во многом справедливая отрыжка по отношению к этой дегенеративной фазе, и очень хотелось быть прагматиками, то есть идти в тренде и внутри тренда завоевывать место. И до сих пор хочется. Как говорится, если нельзя, но очень хочется, то можно… Но на самом деле если нельзя — то нельзя. И пока это «нельзя» не встанет во главу угла, мы будем обсуждать отдельно геополитику, отдельно экономику, отдельно европейских лидеров, а надо обсуждать и всё это в целом.

Дмитрий Бочков: Сергей Ервандович, спасибо большое за участие в нашей программе. Казалось бы, начали мы, действительно, с такого движения по тонкому льду нашей современности и действительности, а благодаря Вам, мне кажется, многие из наших зрителей смогли коснуться глубин — тех смыслов, которые на самом деле следует рассматривать за происходящими событиями. Спасибо Вам за это большое!

Сергей Кургинян: Вам спасибо и всего доброго!