Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» 31 мая 2024 года

Анна Шафран: Здравствуйте, друзья! Это программа «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда». С нами политолог, публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени» Сергей Ервандович Кургинян. Сергей Ервандович, приветствую Вас!

Сергей Кургинян: Здравствуйте!

Анна Шафран: Сергей Ервандович, постсоветское пространство — это постоянная тема, которая находится в фокусе внимания наших оппонентов, того самого коллективного Запада. И мы понимаем, что Украина — это всего лишь один из эпизодов. А на самом деле мы сейчас наблюдаем попытки поджечь всё новые и новые точки по этому периметру. И, в частности, сегодня хотелось бы обсудить то, что происходит в Грузии, в Армении.

Грузия — закон об иноагентах, вокруг которого ломаются копья. Мы видим попытки Грузии, с одной стороны, все-таки максимально сосредоточить в своих руках рычаги управления внутренней ситуацией и укрепить собственный суверенитет. Но это вызвало, конечно же, большое раздражение со стороны наших западных оппонентов. И дошло уже до прямых угроз — мы знаем, что премьер-министру Грузии прямо угрожал один из еврокомиссаров примерно тем же, что накануне случилось с Робертом Фицо, словацким премьер-министром. А еще можно в этом контексте вспомнить и недавнюю гибель иранского президента Раиси. В общем-то, судя по всему, политический террор — это тот метод, к которому, уже абсолютно не скрываясь, перешли наши западные оппоненты. Это с одной стороны.

А с другой стороны, мы видим, что и в Армении набирают обороты антироссийские настроения. И здесь тоже всё далеко не спокойно. Давайте сегодня об этом поговорим. Что же происходит, с Вашей точки зрения, здесь?

Сергей Кургинян: Начнем с Грузии. Они приняли закон об иноагентах. Скажем сразу, что этот закон скопирован с американского закона (кажется, он называется FARA), который прямо переписан с английского на грузинский. Когда начали возмущаться этим законом на Западе, грузинское руководство сказало: «Собственно, чем вы возмущаетесь? Мы сделали ровно то, что у вас!» Но тем не менее, они продолжали возмущаться.

Тогда закон был послан на всякие венецианские комиссии, и было сказано: «Вы нам конструктивно скажите, какие вас статьи не устраивают, что чрезмерно и так далее». В ответ было сказано: «Чрезмерно то, что вы пытаетесь выпендриваться, а вы должны лежать и не дышать». На что премьер-министр сказал: «Ну, как-то уж это слишком грубо, нельзя ли с нами помягче?» И в итоге этот закон приняли.

Что, собственно говоря, не устраивает — особенно Запад — в этом законе, понять невозможно (как и в случае со Словакией). Видимо, то, что нужно сколачивать какие-то военные блоки. Потому что очевидным образом не удалось опрокинуть Россию на Украине: не слишком форсированно, но хоть как-то — за что низкий поклон нашим военным, — мы продвигаемся на Украине. В ответ на это по нам наносятся удары, и ясно, что они будут наноситься всё более сильные. Уже сказано, что применение западного оружия по России совсем не так плохо, как это казалось еще недавно.

Нарастает конфликт между Западом и Россией, точкой которого является Украина, и Западу очень хочется иметь какие-то другие точки. И каким бы ни было правительство Грузии, не надо иметь иллюзий, что будто бы оно антизападное — в Грузии всё то, что более или менее представительно, является по существу всё равно прозападным.

Нужно же не просто, чтобы говорили, как хотят на Запад, как «всё замечательно», что «на Западе главные друзья», «входим в западную цивилизацию». Нужно, чтобы выполняли то, что Запад приказывает. Если он прикажет воевать — надо воевать, надо открыть второй фронт против России. А вот на это определенные грузинские правительства не готовы.

И если мы вспомним, что происходило в 2008 году, в момент, когда Саакашвили кинул грузинские войска на Южную Осетию, как мы ответили тогда… А тогда этот наш ответ происходил еще в условиях совсем не таких, как сейчас. Тогда через какое-то время стало ясно, что зайти в Тбилиси — это всё равно что вымыть руки, ничего не стоит (что будет потом, отдельный вопрос, но тогда мы не вошли и не хотели).

Значит, понятно, что в момент, когда Грузия начнет говорить: «А мы воюем с Россией», — наш ответ будет достаточно быстрым.

Понятно и другое: что нам сейчас не нужен никакой второй фронт. Ни с Грузией, ни с кем бы то ни было. Ситуация на Украине очень острая, ее острота нарастает не по дням, а по часам. Все вопросы, связанные с якобы украинскими ударами по нашим радиолокационным станциям дальнего наблюдения, никакого отношения к Украине вообще не имеющим и предназначенным только для стратегической ядерной войны, — обостряют ситуацию.

Нам не нужен сейчас никакой второй фронт в той ситуации, которая выбрана Россией, — вот эта позиционная война с некоторым (умеренным) преимуществом сейчас в нашу сторону, медленным продвижением вперед, напряжением всех сил при сохранении в общем-то тех параметров и того типа существования, который был задан предыдущим тридцатилетием, с некоторыми умеренными коррективами, — для всего этого нам второй фронт совсем не нужен. Поэтому мы пытаемся каким-то способом осуществлять какую-то дипломатическую игру с Грузией, достаточно хорошо понимая, что такое Грузия.

Грузия как таковая по определению никогда не будет прорусской. Это было видно по событиям конца 80-х годов ХХ века, это видно по тому, что слишком велико тяготение на Запад. И наконец, это видно по тому, что каждая из этих малых стран выбирает себе хозяина. Эти малые страны, что бы они про себя ни говорили, — и это важнейшая констатация! — никогда сами хозяевами не будут. Это маленькие страны. Говорится о том, что все страны равны, все суверенные. Но это сказка, которая никогда в реальности ничем не оборачивается, это пустопорожняя болтовня. Значит, эти страны выбирают себе хозяев.

Каких хозяев они себе выбирают? Какие большие страны, которые, как им кажется, могут стать их опорой, для них желанны? Неужели Грузия выберет себе русскую сторону и скажет: «А я вот с русскими отныне и вовеки», когда есть возможность войти в Европу, в западную цивилизацию, в Америку? Не будет этого, я в это не верю ни на грош.

Есть какие-то прорусские и просоветские силы в Грузии, как и в каждой стране, но эти силы очень слабы. А то, что мы имеем за вычетом этих сил, это партии умеренного негатива к России и радикального негатива к России, условно говоря, Кобахидзе и Саакашвили, как бы это там на самом деле ни называлось. Мы можем следить за умеренным и радикальным антирусским вектором, и нам, конечно, не нужно сегодня тактически, чтобы вектор грузинской политики стал радикально антирусским.

Но и более-менее вменяемым грузинам это тоже не нужно. Потому что мы не хотим отвлекаться на Грузию, но если нас на нее отвлекут, то дело это будет довольно быстрое. Это не Украина, это маленькая страна, и судьба ее в этом случае будет очень определенной. Нам это не нужно, потому что следом за этим всё равно будет, так сказать, геморрой, связанный с тем, что нам с ней придется что-то делать. И нам это не нужно, мы ни крупицы сил не хотим отвлечь туда. Поэтому мы поддерживаем силы умеренно антирусские, которые выдают себя за прорусские. И мы не хотим, чтобы их заменили силы радикально антирусские.

А Западу нужно именно это. Поэтому он вцепился в этот закон об иноагентах. Что, собственно говоря, имеет в виду нынешнее грузинское правительство и почему ему так нужен вялый, бессмысленный закон об иноагентах — это второй вопрос. Им кажется, что они могут удержаться как-то еще, что их не надо будет так быстро менять на радикально антирусские силы. Они такими силами быть не хотят, они слишком хорошо понимают, чем это кончится. Они галстук Саакашвили, который тот жевал, помнят очень хорошо и понимают, что это такое.

Они хотят другой игры — другой! — а им в нее играть не дают. Им говорят: «Ах вы, сволочи, что это вы там такое пишете? Чем вас не устраивают наши некоммерческие организации? Да как вы вообще можете возникать, такая маленькая жалкая колония? Лежать под нами и не пищать, и делать то, что мы говорим!»

Грузины отвечают: «Да мы всё готовы делать! Вы нам скажите, что надо делать? Облизать ваши ботинки западные? Мы оближем. Встать на колени? Согласны! Но только с русскими мы воевать не хотим, потому что мы слишком хорошо знаем, как быстро это кончится большой неприятностью».

Анна Шафран: Сергей Ервандович, но тогда получается какой-то замкнутый круг. С одной стороны, Вы говорите, воевать с Россией Грузия не хочет. С другой стороны, хочет в ЕС. С третьей стороны, если хочет в ЕС, значит, надо воевать с Россией — на это ее подталкивают западные силы. А выход-то какой из всей этой ситуации? И самое главное, чего сами грузины хотят, если принимать во внимание вот эту текущую конъюнктуру? Что это за та самая другая игра, о которой Вы сказали?

Сергей Кургинян: Грузия — маленькая страна. Это очень маленькая страна, которая не слишком стабильна всегда. Это для обычного русского телезрителя, радиослушателя Грузия — некое единое целое. А я сейчас начну перечислять ее части: Кахетия, Сванетия, Мингрелия, Имеретия, Картли и так далее — и поскольку это еще же ведь всё горы, это же традиционная система, на которой складывались эти маленькие страны, так можно до утра перечислять, что там есть.

Поэтому Грузия может быть либо под турками (с меньшей вероятностью — под Ираном), либо под Западом, либо под Россией. Самое для нее мягкое, дружественное — это быть под Россией. Что она и выбрала: «Такой-то царь, в такой-то год, // Вручал России свой народ». Он же его не от легкой жизни вручал, не потому, что так русских любил. Он понимал, что это меньшее зло.

Россия навсегда остается для государств Закавказья, для малых государств, которым надо выбирать хозяина, самым добрым и хорошим хозяином (я говорю неполиткорректно для того, чтобы расставить точки над i), партнером, суперпартнером или кем-то еще. Но вся ситуация, постсоветская и прочая, привела к тому, что Грузия в этой игре, конечно, выбирает Запад.

Но дальше она говорит Западу: «Я-то хочу, чтобы ты взял меня под свое крыло меня, Грузию, и я под тебя лягу сладострастно. Но ты не заставляй меня воевать с русскими, понимаешь? Я этого не хочу и не могу».

А ей говорят: «А нам надо! Мы тебя не защищать хотим, мы тебя хотим спалить так же, как Украину, во имя наших геополитических интересов. А поскольку ты ничтожна и не суверенна, то ты не пикай по этому поводу, а делай то, что тебе говорят. (Как террористы говорят: делайте то, что вам говорят, и будет всё хорошо.) Вот ты делай то, что тебе говорят».

Тогда Грузия в лице Кобахидзе и других начинает маневрировать, и наиболее интересно в этом то, что же она осуществляет в этом маневре со своим населением, которое — еще раз подчеркну — органически прорусским не является, прошу прощения, со времен Сталина и Берии. Уже в Советском Союзе, когда началась десталинизация, были восстания грузинской молодежи, потом это нарастало. Не является она прорусской органически и до конца.

Что тогда надо сказать тем грузинским политикам, которые хотят-то на Запад, а воевать не хотят? На этих политиков оказывается давление. Всё, что связано с законом об иноагентах, — зачем оно нужно Кобахидзе, я не знаю, но зачем оно нужно Западу, понятно: «Ты виноват уж тем, что у тебя есть закон об иноагентах, сволочь, и мы тебя будем сносить!»

А виноват этот Кобахидзе не тем, что у него есть закон об иноагентах — вялый, пресный, ничего не значащий. Он виноват тем, что не хочет воевать с Россией. Он хочет Западу всё облизывать, но не воюя, а Запад говорит: «Будешь воевать, сволочь! А не ты, так другой». Тогда надо вцепиться во что-то, и вцепляются в этот абсолютно безвольный, бессмысленный закон об иноагентах. В него вцепляются и начинают сносить ту часть грузинской элиты, которая, будучи прозападной, не является элитой войны с Россией, в пользу той части грузинской элиты, которая, будучи прозападной, является элитой войны с Россией. Это происходит.

А эта прозападная часть, которая не является элитой войны с Россией, должна маневрировать, в том числе с населением. И как же она маневрирует? Это очень интересно. Что по этому поводу говорит Кобахидзе? А он говорит: к 2030 году у нас будет единая великая Грузия, в нее войдут Южная Осетия и Абхазия, у нас там всё будет офигенно, и мы тоже будем на Западе; но мы вдобавок русских охмурим тем, что мы не хотим воевать, мы у них купим некий компромисс, а потом их обманем и войдем в Запад, но это растянется на несколько лет… Он называет 2030 год. Это его игра, и эта игра ужасно напоминает конец 80-х годов ХХ столетия.

Тогда в России было две силы. Оставим в стороне третью, которая, как ваш покорный слуга, говорила, что просто эти две силы надо замочить, восстановить Советский Союз и идти своим путем. Две основные силы заключались в том, что одна из них говорила о русском мире, а другая — об умиротворении антирусских сил за счет сдачи сил прорусских. Наиболее ярко я это наблюдал в Молдавии, где Приднестровье сразу приняло все законы, позволяющие ему выйти из-под Молдавии (в которой оно никогда органическим способом не входило) и стать прорусским.

Кто по этому поводу возбухал? Советские политики горбачёвского розлива: как весьма уважаемые военные люди (поэтому даже говорить об этом не буду — они выполняли поручения руководства), так и политики как таковые, включая руководство Верховного Совета СССР. Что они говорили? «Если мы сейчас примем сторону Приднестровья, то мы обидим Молдавию, и она от нас уйдет. А давайте мы умилостивим Молдавию и скажем ей: „Не уходи от нас, пожалуйста“. А купим это ее умеренно доброе отношение, чуть более доброе, тем, что сдадим Приднестровье».

Анна Шафран: Итак, Молдавия, которую также попытались умилостивить, но не очень получилось, — мы с Вами на этом остановились. Есть еще вопрос Армении. Может быть, мы тогда по Армении пару слов скажем, а затем синтезируем?

Сергей Кургинян: Молдавию хотели умилостивить, я всё это хорошо помню. В этот момент в Молдавии были силы, ничем не отличающиеся от бандеровцев. Это были молдавские неофашисты, которые орали: «Русских за Днестр, евреев — в Днестр». Никого на Западе это не волновало, как не волнует сейчас бандеровский фашизм. И эти силы совершенно не собирались никаким способом становиться прорусскими. Они Россию ненавидели, они хотели суверенитет и на Запад. А мы вертелись, кланялись и говорили: «Да не надо, это слишком, вот вам Приднестровье, давайте мы создадим умеренно мирные отношения».

Кончилось это войной и вот тем, что сейчас имеет место быть. И до сих пор вопрос Приднестровья открыт, потому что непонятно, почему Приднестровье не является русским, как и Гагаузия, когда эти силы любят русских и хотят к ним. Нельзя же просто сказать: «Потому что Запад запрещает». Тогда говорится: «Потому что у нас тонкая политика, и мы хотим прикупить больше».

Да не прикупите вы ничего большего! Это принципиальный экзистенциальный выбор. Собирайте то, что вас любит! Это собирайте, это берите под себя, всё остальное — вопрос будущего.

Значит, вот эта определенность, которая, черт возьми, в конце концов полностью соответствует идее русского мира, которую не я же выдумал и которая вроде как-то реализуется (в том числе и в Донбассе), должна реализовываться всюду.

Что говорит Кобахидзе? «Уважаемые русские партнеры, засуньте себе в одно место вашу идею русского мира. И давайте стройте вместе с нами конфедерацию, а мы тогда не будем с вами воевать».

Значит, он под это дело начнет устраивать какие-то мягкие договоренности — и я уже слышу голоса внутри России, которые начинают по этому поводу блеять. Он устроит какие-нибудь мягкие договоренности, потом его скинут к чертям собачьим, — и мы потеряем всё, что имеем, и воевать будем, но в гораздо худших условиях и еще получив тяжелейшее разочарование наших настоящих друзей. Вот что такое сейчас грузинская игра.

Теперь Армения. Главный, фундаментальный принцип, исходя из которого всё это надо рассматривать и анализировать, прост: нет суверенных маленьких лимитрофных государств. Их нет! В природе не было и не будет. Как бы эта позиция ни была далека от политкорректности, она с точки зрения реальной политики и всего, что происходит, носит абсолютно непререкаемый характер. Абсолютно непререкаемый! И в этом смысле Армении это касается еще больше даже, чем Грузии.

Армению резали турки и персы. Все слова Запада о том, как они любят Армению, — это всегда было фуфло полное. Армения, чтобы ее не резали и не добили до конца турки, перешла под русскую руку. Возникла маленькая Советская Армения, которую русские в условиях Советского Союза поднимали, как только могли. Они ее подняли до невероятных высот: все эти амбарцумяны, мергеляны, академики, литература, театр и всё остальное, — так же, как и Грузию.

Потом начались крики: «Арцах, миацум, анджатум, Великий Карабах, армянская душа, армянское сердце не может без Карабаха — мы умрем за него, это наша святая Родина». При всем том, что это было разрушительно для Советского Союза, то есть для империи, в этом была какая-то идеальность, ее можно было каким-то способом тем не менее уважать. Хотя, повторяю, она была разрушительна.

А потом армяне мухой сдали этот Карабах — мухой! «Святой» для них, «главный» и так далее. И теперь их руководитель говорит: «Есть реальная Армения и есть историческая, историческую навязали русские, а реальную надо строить». Строить под турками — как вилайет турецкий, и ждать, когда будут резать снова.

Между тем вся Армения сразу дернуться так, чтобы просто стать этим вилайетом и чтобы ее резали, тоже не хочет, как не хочет и воевать за Карабах… Но она выбрала Пашиняна — она признала тем самым, что она ложится даже не под Турцию, а под ее главного сателлита — Азербайджан (серьезного сателлита, чуть ли не партнера).

Теперь, какая-то часть легла, какая-то не легла. Возникает религиозный деятель с очень интересной биографией. Но поскольку дашнаки и многие другие эмигранты тоже хотят не Турцию и под нее не ложатся, то вполне может быть, что в какой-то длинной игре этот религиозный деятель, становящийся политиком, что-то и сможет.

Значит, внутри всего этого дела возникает армянский расклад, который был бы очень трагичен для нас и в чем-то уязвим (ибо мы говорили: «карабахцы, живите спокойно, мы это гарантируем»), — если бы не одно обстоятельство: если бы не то, что Армения выбрала Пашиняна.

Я этим не оправдываю некую избыточную нашу патетику по отношению к Карабаху в момент, когда заключался мир. Как говорил когда-то Федор Михайлович Достоевский, точнее, его герой: «Некрасивость убьет». А эта некрасивость с нашей стороны была. Но она меркнет на фоне того, как Армения, оравшая, что для нее Карабах — это всё, выбрала Пашиняна, главная идея которого — сдать к чертям собачьим Карабах и лечь под Азербайджан и Турцию. Армения это выбрала. И возник острый разговор: с одной стороны, армяне говорят: «Вы нас не защищаете», а наши им говорят: «Но вы хоть выберите кого-то, кто будет бороться. Дальше мы посмотрим, что нам делать».

Дальше — что нам делать. Все наши силы скованы на Украине, это наша судьба. Именно там мы выигрываем или проигрываем. В этой огромной схватке у нас в том виде, в каком мы построены с 90-х годов с расчетом на вхождение в Запад, сил на другую схватку нет. Я много раз говорил, что просто нужно тот вид, в котором мы были построены, менять мягко, настойчиво на милитаризованную Россию на ближайшее столетие. Тогда у нас будут какие-то возможности. Но есть то, что есть.

В пределах того, что есть, нам не нужен второй фронт. А это вопрос не только Грузии — это вопрос Турции. Наша дипломатия, наши элиты — все делают всё возможное, чтобы отношения с турками не были радикально антирусскими, чтобы Турция не включилась. Мощнейший фактор не только то, что Эрдогану надо что-то другое: он хочет хаб, он хочет балансировать между Россией и Западом и так далее. Сколько он продержится, другой вопрос. Вопрос еще и в том, что Турция входит в НАТО — 5-я статья, Турция не может сама начать что-нибудь делать.

Соответственно, мы полностью обусловлены желанием смягчить и отрегулировать наши отношения с Турцией. Мы в том виде, в каком есть, проигрываем Турции на Черном море с точки зрения флота. Мы не готовы к этому второму фронту.

Значит, мы маневрируем, как только можем — и это правильно по отношению к концепции той России, которая сохраняет преемственность прозападного пути и одновременно воюет на Украине. Просто сама эта концепция неустойчива. Если мы главным образом маневрируем с точки зрения происходящего так, чтобы с Турцией были нормальные отношения, то исходя из этого мы всё и строим.

Азербайджан — фактически часть Турции. Тактически, оперативно — все правильно, особенно если есть то, что есть (а я много раз говорил и говорю, что то, что есть, не выдержит). Но стратегически всё не так, ибо Турция все равно все время исповедует идею Турана. Объединение тюркских государств рано или поздно будет военным и спецслужбистским, мы еще наедимся там дерьма. Мы уже пробовали построить добрые отношения с Западом и наелись дерьма. У нас уже «Северный поток» накрылся, надо ждать, когда накроется другой. Но с точки зрения выигрыша времени в существующей ситуации это правильно.

В условиях, о которых я сказал, — мы сохраняем статус-кво прежней жизни, каким-то способом это сочетаем с войной на Украине и антизападными концепциями — мы держимся этого паллиатива. Нам только в нем не хватало напряжений с Турцией.

Значит, с точки зрения тактики происходит то, что я описываю. Но эта тактика наткнется на стратегию, в конечном итоге, конечно, Великобритании. Очень не хочется говорить «англичанка гадит» и всё прочее, но, конечно, турецкая игра — это по большому счету игра Великобритании. А эта игра в конечном итоге станет радикально антирусской лет через пять. Нам каждый год драгоценен. Когда она станет антирусской, и если к тому моменту мы стратегически перегруппируемся — а нам придется столкнуться не только с Турцией, но и с Японией (дай бог, чтобы я был не прав)… И мы не можем с ними столкнуться, не имея трехмиллионную армию и не тратя 20% бюджета на оборонные расходы.

Если мы столкнемся, то кто такие Армения, Грузия? Если мы победим, мы и будем определять, какое там будет правительство и кто такие прорусские армяне, прорусские грузины и все прочее.

Фрунзе это уже так определял. Фрунзе пришел в Среднюю Азию и говорит: «У меня поручение — поддержать среднеазиатский пролетариат против феодализма и капитализма».

Ему говорят: «Нету среднеазиатского пролетариата, его нету».
Он спрашивает: «Кто тут за русских?»
Говорят: «Вот эти».
— «А кто против русских?»
— «Вот эти».
— «Вот тех, кто за русских, назовем пролетариат, — сказал Фрунзе. — А по капиталистам, которые против русских, будем бить тяжелыми артиллерийскими орудиями, стирая кишлаки».

В этом смысле Фрунзе более жестко проводил в Средней Азии классическую русскую имперскую политику. И мы всё равно ее будем проводить, рано или поздно. Но сейчас, в существующей ситуации, мы должны смотреть на эту сложную закавказскую игру, внутри которой есть же не только Турция, но и Иран. Такой ли мешхедский клан или другой, действительно ли там так это все выстроено или чуть-чуть иначе, с точки зрения России, но Иран сложно построен по отношению к нам.

Я приезжал на встречу к Велаяти, в Совет безопасности, когда Ахмадинежад был президентом. Но мне уже тогда было понятно, что это двусмысленная фигура. За прошедшее время Ахмадинежад уже сказал, что Россия — это «малый шайтан» и что он, Ахмадинежад, поддерживает Украину. Он с чьей подсказки это говорит? Не с западной ли? А с чьей?

В Иране долгое время была Британия. События с Раиси носят трагический характер, версии его гибели все время так шатаются, что дальше некуда: то ли все это сгорело, то ли не сгорело, то ли оно в погодных условиях столкнулось, то ли нет, то ли он летел своим бортом, то ли чужим… Зачем он летел чужим, и что это все такое — это отдельный вопрос.

Мы просто знаем, что в Иране идет острейшая борьба, острейшая! И внутри этой борьбы всегда еще есть сложности в отношениях Ирана и Турции. Они носят многовековой характер, они сейчас находятся в мягкой фазе, но не исключено, что эта фаза снова станет жесткой. Что мы сделаем тогда?

И, наконец, это же всё транспортные коридоры — «Север — Юг» или «Запад — Восток». Мы прокладываем эти коридоры, эти коридоры Запад подрывает почему-то. Идет глобальная игра в транспортные линии, которые всегда есть одновременно геополитические и историософские линии. Напомню, что железная дорога Берлин — Багдад когда-то была одной из причин, породивших Первую мировую войну. Не надо пренебрегать трубопроводами, железными дорогами, транспортными коридорами и всем тем, что стоит за ними. Никто нам даром эту линию «Север — Юг» не отдаст, это слишком большая угроза. И тут возникают все интересы: и Китая, и Запада, и сами интересы Турции и Ирана, которые накладываются на Закавказье, которое всегда было начинено этими сложнейшими проблемами, а сейчас начинено ими как никогда.

Грузинский сюжет или армянский (грузинский с иноагентами, или армянский с сопротивлением Пашиняну) — все эти сюжеты вложены в гигантский пакет проблем, по отношению к которым эти закавказские страны — ничто. Они сами малы до крайности, а интересы, которые за ними стоят, носят глобальный и окончательно мировой характер. Нам придется распутывать или разрубать кавказский узел, но лучше не сегодня. А сегодня надо только случайно не напугать своих, потому что чужие все равно не полюбят, а русские живут в парадигме любви. «А мы попробуем… любовью», — сказал Тютчев, и он был прав, отвечая Бисмарку.

Так давайте это и пробовать, сохраняя верность фундаментальным константам концепции общего русского мира.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, огромное Вам спасибо за эту беседу! Сергей Ервандович Кургинян — политолог, публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени» — был сегодня с нами в программе «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда». До новых встреч в эфире!