Мы продолжаем публикацию интервью, которое дал ИА Красная Весна летчик-испытатель, член Союза журналистов СССР и России, киносценарист, лауреат международных премий Мстислав Листов о жизни и творчестве писателя-фантаста, геолога и палеонтолога, доктора биологических наук, профессора Ивана Ефремова.

Мстислав Станиславович дружил с членами семьи Ивана Ефремова, знал многих выдающихся деятелей, ученых, ставших прототипами романов писателя «Лезвие бритвы», «Час быка» и «Туманность Андромеды».

Первая часть: «Если бы Ивана Ефремова не запрещали, многих бед в нашей стране могло бы не произойти». Интервью

ИА Красная Весна: У Ефремова было определенное представление о коммунистическом будущем? Как он видел общество будущего?

Мстислав Листов: Как мне кажется, он это довольно ясно изложил в своих книгах, в «Лезвии бритвы», если читать в строках и между строк. У Ефремова там четыре смысловых части, есть российская часть, итальянская, африканская и индийская части. Исключительно интересно место, где главный герой ведет спор с индийскими йогами, обсуждает основные положения древнеиндийской философии. Одним из консультантов книги была наша знаменитая писатель и ученая-этнограф и индолог Наталья Романовна Гусева, автор переводов многих книг, она была одним из консультантов «Лезвия бритвы», и в нашем фильме она также говорит о Ефремове.

Это очень серьезный вопрос. Наши, как я их называю, «рерихнутые» часто приписывают Ефремову, что он был поклонником агни-йогов, что у него 86 выдержек, где он цитирует их. Я имею доступ ко всем ефремовским материалам, и то, что сейчас осталось, мы передадим туда, где будет восстановлена его мемориальная квартира-музей, мемориальный кабинет и библиотека Ивана Ефремова. Там немало документов, касающихся йоги, Рерихов (он встречался с Ю. К. Рерихом), Блаватской, Гурджиева, эзотерики. Он изучал это. Но некоторые верхогляды утверждают, что он увлекался Рерихом. Надо различать Рериха-философа и его как художника, это не одно и то же.

Когда я показывал свой фильм в крымском Симферополе, ко мне подбежали сразу несколько человек из общества Рериха и просили продать им фильм, чтобы они его как знамя понесли за Ефремова. Я сказал, что не могу отдать фильм, поскольку должен его показывать в Севастополе, и, как говорится, давайте разойдемся красиво! И по сей день эта тяга приписывать Ефремова к поклонникам Агни-йоги и эзотерическим учениям крепка.

Вы спрашиваете, откуда у Ефремова сведения относительно будущего. Он был человек энциклопедической образованности. Все его книги, начиная от первых повестей «Путешествие Баурджеда», «На краю Ойкумены» и заканчивая «Часом быка» — это пласт истории нашей планеты охватом в 6000 лет. Найдите еще такого писателя. Первые редакторы Ефремова говорили мне: «Если до Ефремова литература была человековедением, то после Ефремова она становится человечествоведением». Ведь Ефремов был геологом и палеонтологом. А как палеонтолог он стал создателем учения о формировании геологической летописи — тафономии, за которую профессор Ефремов И. А. получил Сталинскую премию в 1952 году.

Известно, что знаменитый писатель Алексей Толстой пригласил Ефремова к себе в кремлевскую больницу, когда умирал от рака легких, и спросил, как он стал писателем, как успел выработать свой холодный и изящный стиль. Ефремов ответил, что он как ученый, геолог и палеонтолог, привык описывать всё, что видят глаза, пейзажи местности перед собой, пласты горных пород, стратиграфию всех геологических построений, сказал, что он «помнит любое дерево на любом повороте своих многочисленных экспедиций».

Иван Антонович участвовал в 31 экспедиции, 26 из них он руководил, включая знаменитую советско-монгольскую экспедицию в пустыню Гоби в 1946–49 годах. Единственная документальная книга, описывающая это, — «Дорога ветров», которую я, перед тем как снимать фильм, зачитал до дыр, насколько точно он там всё описывает, что и как происходило в экспедиции.

Он отфильтровывал то, что отживет, с его точки зрения, постепенно, — «бытовуху» так называемую. Он считал, что человек создан для научных исследований и путешествий. В основном человек должен быть творцом, и если даже не ученым, то тем не менее он должен интересоваться всем, что происходит вокруг него — как развивается медицина, наука и техника, педагогика, та же экология.

Знаменитое письмо Сухомлинского Ивану Антоновичу — об этом: «Дорогой Иван Антонович, вы не поверите, вашу „Туманность Андромеды“ я прочитал 4 раза. Это не пристрастие к фантастике, а стремление еще и еще раз понять глубину ваших мыслей, которых у вас обилие и в строчках, и между строчками. Ваши люди будущего восхищают своей правдивостью… Опишите, дорогой Иван Антонович, гибель жизни на какой-то планете, пусть все задумаются, что эта гибель ожидает и нас. Ваш Сухомлинский».

Между прочим, у Сухомлинского в его Павлышской средней школе все книги Ивана Ефремова входили в обязательный перечень двухсот книг, которые должен был прочитать каждый выпускник его школы за время учебы…

Еще раз, Ефремов был энциклопедист. Его прогностичность проистекала из того, что он был крупнейшим знатоком эволюции живой и неживой природы, как палеонтолог он проникал на 70–150 миллионов вглубь истории существования Земли. И эти знания давали ему основания фантазировать — как ученому, а не только как фантасту. Сейчас можно увидеть в магазинах кучу томов НФ-литературы с красивыми обложками, но это фэнтези, далекое от научной фантастики, которая, к счастью, еще сохраняется … А Ефремов считал, что научная фантастика может стать новой натурфилософией. Но я не знаю, кого сегодня можно поставить в один ряд с Жюлем Верном, Гербертом Уэллсом, Иваном Ефремовым, Александром Беляевым, Алексеем Толстым, Артуром Кларком, Станиславом Лемом, Фредом Хойлом…

Главный редактор журнала «Техника молодежи» Василий Дмитриевич Захарченко, который печатал произведения Ефремова, спросил А. Кларка: «Кого из современных научных фантастов вы поставите на первое место?» Кларк, не задумываясь, сказал: Станислава Лема. Захарченко был дотошным человеком и снова спросил: «А Ефремова?» Кларк задумался и ответил: «А Ефремова я ставлю выше Лема». Комментарии излишни.

ИА Красная Весна: Ефремов в своих произведениях очень много описывает тьму, антимир, планета Торманс как образ воплощения этого. Откуда у Ефремова эти представления?

М.Л.: Как я уже говорил, Ефремов был доктором наук и у него был доступ к книгам Ленинской библиотеки. Его не пускали за границу, хотя приглашали неоднократно. Он побывал только в Монголии и Китае. Он очень быстро читал, у него была прекрасная память, он всё анализировал. «Час Быка» — особая книга, это была его научная фантазия.

Сам Ефремов проехал по Монголии с раскопками за 3 года 25 тыс. км, а мы с киногруппой на газике по Гоби — около 1000 км. Это одна из самых страшных полупустынь мира, как писал американский профессор Эндрюс в 1925 году. И однажды ночью, по дороге, мы потеряли одну важную деталь от машины и вынуждены были заночевать ночью в богом забытом месте Булган Сомон (там был барак, где были одни стены и больше ничего). Разместились кое-как на ночлег — пять человек. Все легли, а я вышел ночью на порог… Монголы рядом ремонтировали машину. Когда я поднял к небу глаза, был в шоке — такого никогда не видел. Кто был в Крыму, тот видел, что там видимый спектр звезд в 5–6 раз больше, чем у нас в средней полосе России. Так вот, в монгольской Гоби звезд видно гораздо больше, и звезды немигающие, то есть как в Космосе! Пустыня Гоби имеет другой коэффициент тепловой отдачи, там всё по-другому, и создается некая линза, которая приближает космос без телескопа. Эти звезды как бы прибиты на абсолютно черном бархатном небе. Левее, вижу, какой-то газовый шарф висит, и я вот-вот смогу дотянуться до него рукой… Вот такой эффект был оптический! Спросил водителей, что это такое, они переглянулись, улыбнулись и говорят — так это Млечный путь… Вы представляете?! Подпрыгни — и ты до него доберешься. У нас такого не увидишь никогда.

Так что замысел ефремовской «Туманности Андромеды» не случайно родился в Гоби. За полгода до полета Первого искусственного спутника Земли в этом произведении Ефремов предвосхитил полет человека в Космос… Поэтому Гагарин и назвал его своим любимым писателем после приземления. И С. П. Королев держал книгу до последнего дня в больнице. И В. П. Глушко Ивану Ефремову писал, и М. К. Тихонравов. Отсюда многое пошло.

Но ефремовская фантастика началась до того. В 1947 году вышла его первая повесть «Звездные корабли». А в 1959-м вышла в свет его вторая НФ-повесть «Сердце змеи», которое я называю прологом к «Часу Быка». Но самое знаменитое произведение, ставшее классикой мировой научной фантастики, — «Туманность Андромеды». Зародилось оно именно в Гоби. Видимо, у Ефремова это долго зрело и накладывалось на его обширнейшие знания в науке, личные впечатление…

Я не раз бывал в его библиотеке, там всё: от книг князя Урусова о коневодстве до книг по кораблестроению, кораблевождению, о полетах в космос и медицины в том числе. Ефремов был очень эрудированный человек. Ему однажды позвонили из журнала «Политическое самообразование» ЦК КПСС и предложили написать в журнал короткий научно-фантастический рассказ «Один день в коммунизме». Он отказался, сказав: «Я не могу писать об этом, это исключено. О каком коммунизме, что можно за один день сказать?!»

Но в то же время, и этих слов тоже никак не выкинешь, Иван Ефремов в одном из последних интервью сказал, что «либо будет коммунистическое общество, либо пыль и песок на мертвой планете».

Когда впервые разрешили публиковать письма, я выпустил «Неопубликованное интервью 1970 года», где есть его аннотация на будущий роман «Чаша отравы», который он хотел написать, но не успел, к сожалению. Было написано шесть страниц. Мне Таисия Иосифовна давала их посмотреть, рукописный текст.

ИА Красная Весна: Чему была посвящена «Чаша отравы», в чем ключевой вопрос этого труда?

М.Л.: Чтобы не корежить Ефремова, процитирую. Потому что сейчас появилось много «главных биографов», которые пишут, с умным видом выступают и навязчиво толкуют Ефремова, а я считаю, что его нельзя толковать. Ефремов всё сказал сам.

Из выступления Ефремова:

«Начал продумывать роман „Чаша отравы“, который в известной мере будет отражением „Туманности Андромеды“ и „Часа быка“. Но работа эта требует огромной подготовки и времени в пределах нескольких лет. В этом романе я хочу попытаться развернуть картины отравления ноосферы, как говорил Вернадский, человеческого общества, и мозга человека всеми видами злых, вредоносных, унижающих, ошельмовывающих, обманывающих влияний с помощью религий, средств массовых коммуникаций, вплоть до медицины и спорта. И разумеется я хочу сказать, что надо предпринять для очищения ноосферы земли, отравленной сейчас невежеством, ненавистью, страхом, недоверием, показать, что надо сделать, чтобы уничтожить все фантомы, насилующие природу человека, ломающие его разум и волю».

Вот документально то, что сказал сам Ефремов, и этот труд забрали при обыске. Всего 41 предмет был забран, включая две личные записные книжки жены и рукопись, которая была написана черными чернилами от руки. Вернули потом всё это, за исключением двух предметов (палицы и трости).

А сейчас для нас это было бы исключительно важно, потому что есть еще и другое интервью. В 1971 году румынская газета задала Ивану Ефремову вопрос: какие, по вашему мнению, будут самые высшие достижения человеческого гения в конце будущих трех десятилетий? Он ответил:

«Будущие три десятилетия для человечества являются решающими для человечества в борьбе за счастье и социальную справедливость. Вторая половина нашего века отчетливо показала, что наука без серьезных социальных преобразований не способна решить проблемы, стоящие перед человечеством. Эти проблемы становятся всё острее, нехватка пресной воды, истощение естественных ресурсов, разрушение природы. До сих пор наука или косвенно способствует этому или берет на себя роль регистратора процесса вместо того, чтобы полностью поставить себя на службу счастья человечества. Физика, например, из самой передовой всё больше превращается в консервативную и абстрактную дисциплину. Ей следуют и некоторые другие отрасли знания. Между тем, религия в плане всего человечества отошла на задний план. А на ней раньше покоилась общественная мораль. Наука, заменившая религию, особенно в социалистических странах, уделяла мало внимания разработке научно обоснованно системы морали и общественного поведения человека в обществе, отдавая почти все силы погоне за открытиями вообще. Но познание вообще антигуманно и аморально, поэтому все резче обозначается расхождение между насущными потребностями человека и ходом развития науки и техники».

Это выдержка из интервью. Он предполагал, что если капиталистическая система взаимоотношений в мире будет сохраняться до конца века, то между 1998 и 2005 годами произойдет катастрофа. И оказался прав. Начало катастрофы именно оттуда… А предпосылки еще раньше были, он уже по-своему это суммировал, и сделал прогноз. И думаю, что к этому надо серьезно отнестись. Предсказать с точностью до одного года катастрофу не может никакой гений, мы живем в очень сложном и динамичном мире.

ИА Красная Весна: У Ефремова есть интересные описания храмового, обрядового свойства, откуда у него эти сведения?

М.Л.: Ефремов очень много читал и размышлял. Он как-то обронил, что государство ему должно (как геологу и палеонтологу) около 9 лет сна… Вот в этом временном диапазоне, в своих многотрудных и нередко опасных экспедициях он много размышлял. В его личной библиотеке книги по всем отраслям знаний: науке, технике, искусству и культуре… Разумеется, он читал серьезную литературу о религиозных и мистических культах Ближнего Востока, Латинской Америки у индейцев майя… Он дружил с профессором Н. Н. Пузановым, крупнейшим знатоком Атлантиды. Он переписывался с Туром Хейердалом, который спрашивал у Ефремова совет, какой лучше папирус применить на своей лодке «Ра». Сергей Петрович Капица мне рассказал, что тоже очень любил его. Юрий Сенкевич им интересовался, я у него в клубе выступал по его приглашению. Всех не перечислишь, столько у Ефремова было знакомых среди ученых, среди писателей. Он, например, был знаком с Микаэлой Дэнис, известной покровительницей животных. О ней много по телевидению в свое время говорили, как она тигров приручала и прочее. Она однажды летела через Москву и позвонила ему из аэропорта. И Ефремов предложил ей приехать на пару часов. Она приехала и немного поработала с ним, ему стало легче с сердцем. Она обладала способностью руками оказывать терапевтическое воздействие. Сердце было больное, изношенное в экспедициях, он из-за этого и ушел из жизни.

Вокруг И. А. Ефремова всегда были и другие люди. Я с Райковым лично был знаком, с Джуной, с Вольфом Мессингом встречался в Литве один раз. Ну, ведь это как-то откладывается в памяти?! Даже при поверхностном знакомстве. Все это предмет научного исследования. Ефремов суммировал всё — из истории, из своих личных связей, из того, что он получал из архивов других городов (в Одессе, например, у него был знакомый — капитан дальнего плавания, который с ним много переписывался). Какие-то вещи малоизвестные или совсем неизвестные Ефремов «закручивал» в свой полуфантастический либо фантастический сюжет. Как автор он имел право пофантазировать, кидайте в него камни сколько угодно, критикуйте его, ради Бога, но доброжелательно, а не как начальник лагеря доносами!

Например, в «Туманности Андромеды» описываются генетические карты, а кто знал в 1957 году о них? А у него это есть. Космонавты сами писали, что в «Туманности Андромеды» в конце есть словарик фантастических терминов, который вскоре перекочевал в обиход космонавтов. Вот, пожалуйста, дар его предвиденья. Не говоря о том, что он предсказал открытие сибирских алмазов за 10 лет до того, как их нашла Лариса Попугаева — месторождение «Зарница». Я недавно прочитал книги, посвященные этому открытию, где есть даже страница, посвященная «Часу быка». Потому что геологи таскали с собой в рюкзаках «Рассказы о необыкновенном» Ефремова. Там был и рассказ «Алмазная труба», в котором он предвосхитил открытие якутских алмазов именно в Сибири, в Якутии. Недавно прочитал, как прославленная геолог Лариса Попугаева искала эти алмазы, исключительно интересно. Попугаева с Иваном Антоновичем тоже переписывалась, она была замечательным человеком с трагической судьбой. Ефремов подарил ей «Час быка» с дарственной надписью.

Еще он предвидел освоение дна океанов, всемирную коммуникационную сеть, как сейчас называют Интернет. У него описывают на борту летящих в космосе звездолетов «памятные звездочки», а сегодня у нас — флешки, на которых огромный пласт информации.

Кинорежиссер Ричард Викторов, известный своими фильмами «Москва — Кассиопея» и «Отроки во вселенной», однажды пригласил меня в Лужники на фестиваль фантастического кино, шел 1980 год. И мы с ним посмотрели двухсерийный голливудский фантастический фильм «Бегство Логана», блестяще снятый, очень лихо закрученный. Но когда мы вышли, то глянули друг на друга: да это же «Час Быка», но переделанный на американский манер! У Ефремова на планете Торманс обитали «кжи и джи» (короткоживущие и долгоживущие), а в американском фильме всем кжи вживляются кристаллы в ладонь, и пока кристалл зеленый, ты функционируешь, как только он становится красным, кжи отправляют в Храм нежной смерти и так далее…

ИА Красная Весна: Если возвращаться к более романтической теме в творчестве Ефремова, роман «Таис Афинская» посвящен женщине, и женскому образу, который воспевается. Почему для Ефремова это было важно?

М.Л.: Так это вообще квинтэссенция его творчества. Ефремов говорит о развитии человека с акцентом на значимость и образ женщины. Всё самое гуманистическое, что развивается в человечестве, он черпает в образе женщины… И в «Лезвии бритвы» он дает уникальное обоснование женской красоте. У него там есть глава «Две ступени к прекрасному». Когда я в Политехническом музее проводил вечер Ефремова, там выступал народный художник СССР Б. М. Неменский, который сказал, что ефремовская теория красоты непревзойденная. А в нашем фильме сам Ефремов говорит, что за всю историю человечества не было ни единой научной попытки объяснить тайну красоты. Куча канонов, измерений, домыслов… Я считаю, что Ефремов увидел и подсказал самое главное, — почему красота спасет мир, почему именно она его спасет. У Достоевского в его известном изречении об этом не поясняется, только утверждается…. Я для себя, обобщив ефремовские сентенции, нашел, как мне кажется, разгадку этого.

ИА Красная Весна: Что для вас самое важное в жизни, что бы вы хотели продлить, будь то идеалы гуманистов Сент-Экзюпери и Ефремова, будь то ваши личные?

М.Л.: Ефремов в своем творчестве исходил из глубокого знания эволюции Земли, органической и неорганической природы. То есть буквально из глубин истории Земли он восходил к Человеку, который та же Вселенная — глубокая, таинственная, неисчерпаемая… Сент-Экзюпери, летчик, сверху тоже смотрел на Человека, на эволюцию общества. Я вам как летчик говорю, что ты оттуда иначе мир видишь, и не только визуально. Я однажды на рассвете летел над Саратовской областью, еще в училище, и в нарушение правил включил широковещательную радиостанцию… И услышал 1-й концерт П. И. Чайковского… Это нечто! Словами трудно объяснить. Мы летели утром, потрясающая картина, прекрасная видимость на сотни километров после грозы, — это не в зале слушать!.. Так вот, Сент-Экзюпери и Иван Ефремов говорили о Человеке, и каждый по-своему. Только Ефремов ушел в 72-м году, Экзюпери — в 44-м.

И в этом они и были абсолютно схожи. Ефремов, может быть, больше говорил о неисчерпаемых возможностях человека и общества как ученый естественного профиля, а Сент-Экзюпери, как человек, поднявшийся в небо, смотрел философски на то, что в мире происходит. Он высказывал свои мысли в философской форме, в форме сентенций («Маленький принц» и книга-завещание «Цитадель»).

Сам я «вышел» на Сент-Экзюпери, его творчество, через Ефремова, когда нашел в кабинете Ефремова книгу Марселя Мижо «Жизнь Сент-Экзюпери»… Впоследствии познакомился с его наследниками, с которыми дружу 25 лет.

В том, что у Ефремова и Сент-Экзюпери полное созвучие, у меня нет сомнений… Один дополняет другого. Оба фокусируются на человеке, на его нравственности, морали, его возможностях, но и ответственности за судьбу планеты! И тот, и другой предупреждали нас о возможной катастрофе. Сент-Экзюпери в 1943 году написал:

«Угроза нависла над самим существованием, но когда оно будет спасено, перед нами встанет главный вопрос — вопрос о назначении человека. Никаким готовым ответом мы не располагаем. И боюсь, что мы движемся к самым беспросветным временам истории».

Закончу словами Ивана Ефремова: «Если человек не подчиняется авторитету общества, направленного к мудрости и добру, а руководится своим случайным честолюбием и личными страстями, мужество обращается в зверство, творчество — в жестокую хитрость, а преданность и самопожертвование становятся оплотом тирании, жестокой эксплуатации и надругательства… Легко срывается покров общественной дисциплины и культуры — всего одно-два поколения плохой жизни». Как он прав!

ИА Красная Весна: Большое спасибо за встречу и рассказ!