Политолог, специалист по международным и межнациональным отношениям, старший научный сотрудник Центра постсоветских исследований ИМЭМО РАН им. Е. М. Примакова, доцент Дипломатической академии МИД России Владимир Аватков в беседе с ИА Красная Весна рассказал о возможном развороте в политике США на турецком направлении, изменениях в турецком подходе к взаимоотношениям с соседями, «мягкой силе» Анкары и концепции хаба, которую Турция взяла на вооружение.

Читайте также: В Вашингтоне считают, что могут управлять Турцией, но это не так. Интервью

Читайте также: Критика США выгодна Эрдогану и помогает сплачивать сторонников. Интервью

Читайте также: Стремление к расширению страны в ядре турецкой идентичности. Интервью

В заключительной части интервью читайте о том, что необходимо России для успешного противостояния турецкой экспансии на Кавказе и в Средней Азии.

ИА Красная Весна: Все, что вы говорите, очень созвучно концепции философа Мигеля де Унамуно о существовании интраистории и инфраистории. Есть некое культурное ядро и вы фактически для турок сейчас его описали. Всегда это империя, «мы должны быть большими». И кто бы ни пришел — он вынужден воспроизводить с теми или иными оговорками это расширение. Иначе его просто турецкий народ не поддержит.

Получается, что мы с ними обречены конкурировать? По определению? Потому что они всегда будут стремиться туда, где у нас интересы. Если говорить про Туран — у них в учебниках Якутия включена в его состав.

Вы говорили, что пока им Китай не поставит стену, которую они не смогут пробить, они будут расширяться. А как ставить стену нам? И где она должна пролегать?

Владимир Аватков: Для того, чтобы Россия смогла четко определить положение этой стены, мы должны четко определить и артикулировать свои национальные интересы и национальные ценности. Это первое. Второе — мы должны вернуться к формированию модели. Как это было в истории. И четко предложить ее себе и миру.

Это могут быть разные стороны медали, но это надо делать, так же как когда-то нужно было переходить от идеологии глобальных интересов Козырева к идеологии национальных интересов.

Хорошо. Перешли. Надо делать следующий шаг. Он заключается в формировании этого идейно-ценностного поля. Как только мы это сделаем, мы решим очень многие внутренние проблемы, существующие в нашей стране. И мы сможем очень четко говорить о внешнем контуре.

Потому что сейчас кроме экспорта безопасности, о котором мы говорим, нам мало есть чего предложить даже постсоветскому пространству, если мы воспринимаем себя лидерами на этом пространстве. Почему?

Украина — часть населения и уж точно элита побежали за этими самыми «кружевными трусиками» в сторону ЕС. Логично? Ну, наверно. Почему? Потому что сильные центры силы, хотя уже Европейский союз находится не в самом лучшем состоянии — они всегда притягательны.

Если мы хотим быть этим самым центром притяжения, требуется говорить не только о национальных интересах, но и формировать ту самую модель, идейно-ценностное поле, к которому будут тянуться. Это не пустые слова, это должно подкрепляться действиями, которые мы будем осуществлять, но для начала нужно определить семантические поля.

ИА Красная Весна: Кто мы, куда идем?

Аватков: Да, кто мы, куда идем, куда готовы вести соседей? Человечество? Вот такие вопросы — нам нужно на них начать отвечать. Причем прямо. И тогда все будет логично, все будет естественно. Тогда мы естественном образом сможем определить красные линии и действовать достаточно жестко за нарушение красных линий.

Что касается постсоветского пространства — по сути Турция заполняет вакуум. Тюрки постсоветского пространства на самом деле не готовы отдавать свою историю и идентичность Турции, но они сближаются с ней, исходя из экономико-политических мотивов. И через некоторое время они вот эту свою идентичность, свои корни передадут Турции уже на автомате.

Следующее поколение, которое будет приходить к власти — да, пока это в основном еще люди, которые учились и жили в СССР. Которые лучше говорят по-русски, чем, очевидно, по-турецки. Но им в спину дышат те, кто придут следом. И вот там нам придется столкнуться уже с совершенно иной ситуацией. В основном это люди, учившиеся в турецких учебных заведениях, в Турции, работающие с Турцией.

ИА Красная Весна: Эрдоган хвастался, что они — в десятке в мире по числу иностранных студентов.

Аватков: И это не просто количественный фактор. Мы же меряем все количеством и радуемся, что мы в этом году на тысячу студентов больше привезли в Россию. Круто, супер!

Есть одна проблема — имеет значение не только количественный фактор, но и то, с какими знаниями, контактами и восприятием уезжают эти студенты туда или остаются здесь.

Потому что Турция занимается и «утечкой мозгов», то есть она забирает сильных к себе. Не надо удивляться тому, что она развивается так быстро. Она покупает кадры по всему миру. Так, как когда-то это делали американцы после развала СССР. Или китайцы. Турция делает то же самое.

Помимо привлечения кадров Турция активно формирует свои кадры внутри за счет привлеченных. Кроме того, Турция часть этих кадров потом возвращает обратно, помогая им развиваться на местах. И сохраняя эту связь, этот контакт. Позволяющий постепенно, даже зачастую без ведома этих людей, превратить этих людей в лоббистские единицы Турции.

В межчеловеческом контакте Турция очень преуспела. Не зря министр иностранных дел Турции заявил, что внешняя политика Турции будет полна инициатив и гуманитарной, то есть человекоориентированной, ориентированной на человека в системе. И это очень правильно. Потому что от того, какой человек и как, через какие механизмы двигается к власти, зависит будущее отношений с этой страной.

Турция делает все, чтобы будущее в тюркских государствах было подконтрольно ей и управляемо ею. Результаты мы уже видим сейчас и будем видеть еще больше уже в течение ближайшего времени.

ИА Красная Весна: У нас все время звучит, что голый прагматизм, связанный с экономическим наследием Советского Союза, — это «ключевое конкурентное преимущество», которое раньше или позже окружающие нас народы признают. Хотя уже по Украине прекрасно видно, что это не работает. Потому что они все у себя разрушили, только чтобы не интегрироваться.

Аватков: Российская внешняя политика исходит из того, что Россия, знаете, такое гиперправильное государство. Действующее на основе международного права. Без влезания во внутренние дела других государств. Если бы это были только слова. А это реальность.

Россия действительно считает, что этим она сильна. Убеждения политического истеблишмента заключаются в том, что такой принципиальной позицией Москва отличается от большинства игроков в мире и именно это является средством привлечения других.

ИА Красная Весна: Но вы можете это менять только выращивая новые поколения политиков за долгое-долгое время, или это все-таки может как-то поменяться, например, за счет того, что ситуация заставит?

Аватков: В общем мы видим по тому, что происходит на постсоветском пространстве хотя бы. Мы видим нехватку новых молодых кадров, нехватку работы с различными структурами. Потому что очевидно, что работа исключительно с правящей элитой приводит в тупик. Я сейчас не говорю даже о методах, я говорю формально — работа с правящей элитой приводит в тупик.

Потому что по факту мы вынуждены поздравлять все новых лидеров, которые приходят на постсоветском пространстве. Я не могу сказать, что мы это делаем с большой радостью, но мы это делаем. Это воля народа, как мы говорим, правда? Получается ситуация, при которой мы поздравляем Януковича, Ющенко, Порошенко.

ИА Красная Весна: Зеленского не поздравляли?

Аватков: Это более сложный вопрос. Кого мы с чем поздравляем? Потом получается подготовка покушения на Лукашенко. Я сейчас даже не даю характеристик самому Лукашенко, я говорю о факте подготовки покушения. Я не могу сказать, что Лукашенко является подарком с точки зрения взаимодействия с Москвой. Сейчас мы получили очень интересную фигуру, кажется, госпожа Санду, в Молдавии. Прорумынская партия, а мы поздравили.

Мы получили ситуацию максимального усиления Турции на Южном Кавказе. При этом да, мы вырвали все что было возможно из этого конфликта для себя. Однозначно.

Мы получили дополнительное военное присутствие в Азербайджане. То есть, все что было можно, мы для себя получили. Но опять же — нам было явлено новое обострение, которое не соответствует интересам России.

ИА Красная Весна: Если позволите — турки пытаются создавать себе возможности, а мы действуем выбирая из тех, что остаются.

Аватков: Вопрос заключается в чем: что должно произойти, чтобы мы пересмотрели этот подход? Где она, та самая красная линия, которая заставит нас пересмотреть подход? Мне кажется, что эта красная линия сейчас проходит по Украине и по Центральной Азии.

Потому что события на Украине очень сильно продемонстрировали определенные вещи для российской политики. И события на Южном Кавказе тоже. Потому что они отразились и на внутреннем состоянии в России. Как говорится — чем больше проблем и обострений — тем, видимо, быстрее придет осознание. «Пока гром не грянет»…

Наверно сама по себе международно-политическая среда должна заставить нас переосмыслить свой подход, повлиять на изменение каких-то принципов. И в первую очередь то, что требует замены — это формирование модели, формирование вот этого идейно-ценностного поля России будущего. И тогда будет все остальное.