Будет ли обсуждаться тема Турции на переговорах между Путиным и Байденом в Женеве, о чем могли говорить Байден с Эрдоганом, а также о ядре турецкой идентичности и современном консерватизме читайте в третьей части интервью ИА Красная Весна с политологом, специалистом по международным и межнациональным отношениям, старшим научным сотрудником Центра постсоветских исследований ИМЭМО РАН им. Е. М. Примакова, доцентом Дипломатической академии МИД России Владимиром Аватковым.

В первых двух частях рассмотрены отношения между Анкарой и Вашингтоном, турецкий взгляд на «интеграцию с ЕС» и то, как Турция пользуется «мягкой силой:

Читайте также: В Вашингтоне считают, что могут управлять Турцией, но это не так. Интервью

Читайте также: Критика США выгодна Эрдогану и помогает сплачивать сторонников. Интервью

ИА Красная Весна: Все, что Турция делает в Средней Азии — очевидно не нравится нам. Но сразу ведь и тема уйгуров возникает, а это очень не нравится Китаю. И при этом — «Один пояс — один путь». Когда, наконец, Пекину это надоест?

Владимир Аватков: Госпожа Мераль Акшенер — лидер партии IYI («Хорошая партия») — я считаю ее наиболее перспективным из публичных турецких политиков. Она ненавидит Россию, некоторое время назад в годовщину смерти Дудаева назвала его мучеником, активно выступала в поддержку развала нашей страны. Я считаю, что ей въезд надо закрывать за такое безобразие. Она к нам и не собирается, но такие вещи не должны оставаться безнаказанными.

Так, например, сделал Китай. Он не оставляет такие вещи безнаказанными. После заявления госпожи Акшенер о геноциде уйгуров посол Китая направил ноту протеста Анкаре и турецкий посол был вызван в МИД Китая. Показательно? Да. Что-то несет? Нет. Но это сигнал, что уже перейдена граница.

Китай заинтересован в создании «Пояса и пути». Но как именно он будет развиваться дальше — через нас ли, через Турцию ли?

ИА Красная Весна: Для нас это возможность?

Аватков: Да, мы должны рассматривать конфронтацию между Турцией и Китаем на фоне тюркского фактора как возможность. Но для этого нам необходимо заниматься своей инфраструктурой.

Что касается Турции — то она будет идти ровно до тех пор, пока не поставят стену. Даже когда ее поставят — она попробует ее купить. Или пробить. Или обойти.

Потому мы видим ее медленное, но верное расширение в сторону Южного Кавказа, Ближнего Востока, Северной Африки.

Куда дальше? Конечно, Центральная Азия. На днях президент Киргизии побывал с визитом в Турции. Это показательно. Турция будет усиливать взаимодействие с Центральной Азией до тех пор, пока это будем позволять мы и будет позволять Китай. Американцам они это будут преподносить как подрыв влияния нас.

ИА Красная Весна: И Китая.

Аватков: И Китая. Конечно. Они продадут это США как продвижение зоны нестабильности в сторону Центральной Азии. Для чего? Чтобы подорвать нас и Китай. Работать будет хорошо. Я думаю, это будет одна из ключевых тем, которая будет обсуждаться на встрече Байдена с Эрдоганом.

ИА Красная Весна: Я как раз хотел спросить про это. И смежный вопрос — будет ли Турция обсуждаться на встрече Путина с Байденом?

Аватков: Встреча Эрдогана с Байденом — это будут переговоры, посвященные реальному поиску хоть каких-то компромиссов. И в зависимости от результатов этой встречи можно будет говорить либо о большом риске с точки зрения режима Эрдогана, либо, если этот риск мы наблюдать не будем — тогда мы будем наблюдать новый этап усиленного движения Турции, который будет санкционирован и поддержан США.

ИА Красная Весна: Несмотря на С-400, F-35, права ЛГБТ, обиду Турции за поддержку США курдов и …

Аватков: Несмотря на С-400, F-35 и все остальное. Это все детали. Всегда помним американский подход: «Да, это сукин сын, но это свой». Потому все будет понятно по дальнейшему напору Турции.

Что касается встречи по линии Путин–Байден, там есть много вопросов и, насколько я знаю, повестка полностью четко еще не лежит на бумаге. Есть круг вопросов, которые будут обсуждаться, им есть что обсудить помимо технических вопросов.

Встреча Байдена с Эрдоганом будет судьбоносной с точки зрения будущности Турции. Да, Турция другая, стала более самостоятельной, требует к себе внимания и всего, что с этим связано. Но насколько далеко американцы будут готовы запустить Эрдогана — это большой вопрос.

ИА Красная Весна: И в том, что я вижу про Турцию в новостях, и большая часть того, о чем вы говорите по поводу ее политики — это все время стремление к расширению.

Аватков: Да, абсолютно.

ИА Красная Весна: Пользоваться всеми возможностями, чтобы расширяться. Почему? Есть же страны, которые не стремятся к расширению. Конкретно — это адресация к памяти об Османской империи, это пантюркизм? Что движет Турцией и насколько этим пронизано общество? Может, это фактор личности Эрдогана? Его сейчас снять, поставить ту же Акшенер, и она… сделает еще хуже для России?

Аватков: И она сделает еще хуже. Вы очень точно сказали. Очень интересно, но, к сожалению, на эту тему еще недостаточно исследований. Но представляется, что есть политико-психологические факторы развития народа. Даже не руководства страны, а народа, который там проживает.

После развала Османской империи Турция сжалась. Но с точки зрения самоощущения турка — он до сих пор, несмотря на все реформы Ататюрка, все, что было сделано, чувствует себя шире своих границ. И Эрдоган-то, его власть, является порождением с точки зрения именно внешней политики — стремление к доминированию и демонстрация имперскости, демонстрации вот этой ущемленности всей системы международных отношений. Что Турция может больше.

ИА Красная Весна: «Совет безопасности ООН не включает всех, кого следует».

Аватков: Да, этот известный лозунг Эрдогана: «Мир больше пяти». Он отражает сознание большинства турок. Это сознание выходит далеко за пределы границ Турции. Отсюда и выдача паспортов на севере Сирии. И заинтересованность Турции в вопросах Мьянмы.

Турция с точки зрения мышления ощущает себя как минимум мировой державой. Но ресурсной базы для осуществления мировых политических функций у Турции нет. Потому она пытается пользоваться ресурсами других, тем самым подменяя определенные понятия.

И в этом плане она преуспевает. Я подчеркну — я не говорю о внутренней политике, здесь все намного сложнее. Я говорю о внешней политике. Во внешнеполитическом мышлении рядового турка Эрдоган действует правильно. Даже с точки зрения его противников это так.

ИА Красная Весна: Они просто должны делать то же, что он, но лучше.

Аватков: Да. Да, они должны делать то же, что он, но быть активнее на тюркском направлении, как говорит Акшенер. Или быть активнее на европейском направлении, как говорит глава НРП Кылычдароглу. Но суть от этого не меняется. Эта проактивная внешняя политика — немного стран в мире, которые по своей политической психологии очень сильно направлены вовне. Формируют идеи, ценности, смыслы и модели развития.

Мы всегда были этим сильны на протяжении истории. Неважно, в какой форме. «Православие, самодержавие, народность» и формирование жестко-центричного государства. Или построение коммунизма и все остальное. Мы все время предлагали какую-то модель.

Турция сегодня предлагает модель национальных ценностей, если угодно — современного консерватизма. Которая является достаточно заразительной. Если раньше была для Ближнего Востока заразительна идея светского мусульманского государства, то сегодня заразительна идея консервативного государства, которое может продвигать свои интересы во всем мире. И для турецкого населения это правильно. Это то, как они видят свою роль в этом мире.

ИА Красная Весна: При этом консервативного по части ценностей. Но в ролике корпорации «Байкар Макина» по поводу нового ударного дрона «Акынджы», дамы в мусульманских платочках создают современные беспилотники. То есть консервативное — ни в коем смысле не про технологии.

Аватков: Консервативное в моем понимании — в первую очередь мышление, это не образ жизни. Речь не идет о том, что надо отказаться от каких-либо прогрессивных сторон развития человека. Очень многие идеологии консервативного развития и в Иране, и в Турции, да и в России всегда предлагали какие-то инновационные вещи. То есть понятие инновация никак не противоречит консервативности.

Если у вас консервативные взгляды, вы наверно считаете, что общество должно опираться на традицию, на дух предков, на какие-то, как сейчас модно говорить, «скрепы». Какие-то идейно-ценностные элементы, которые сплачивают общество. Вот у Турции они есть. Они не прописаны, но они есть. И они их несут в мир. В рамках идеологии неопантюркизма, где национализм тюркский играет роль. Или в рамках идеологии исламизма по-турецки, где Турция выступает в роли лидера, защитника исламского мира. Это было четко видно в палестино-израильском конфликте.

Продолжение интервью: Политолог объяснил, с чего начать противостояние турецкой экспансии