Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» от 1 декабря 2023 года

Анна Шафран: Сергей Ервандович, всё отчетливее в последнее время звучит тема заморозки конфликта на Украине, и, судя по всему, наши западные оппоненты фактически признали в текущий момент времени свое поражение на фронте. И идут разного рода обсуждения в западной прессе и даже с разных трибун — каким образом с более-менее приличной фигурой можно выйти из сложившейся на данный момент игры. Хотелось бы сегодня об этом поговорить.

Какие у них планы? Потому что если заморозка, то наверняка планы прежние: набрав силы, вновь оказывать то же самое давление, вряд ли можно предположить, что кто-то собирается сойти с этого однажды обозначенного пути. Короче, всё будет продолжаться в том же духе. Но какой вариант исхода событий устроит нас, с Вашей точки зрения?

Сергей Кургинян: Мне кажется, что все разговоры о том, что на чем-то помирятся, начавшиеся достаточно давно, — это попытка выдать желаемое за действительное. Когда только-только начался конфликт на Украине, эта СВО, наш очень профессиональный министр иностранных дел Сергей Викторович Лавров говорил: «Ну они там, на Западе, перебесятся и успокоятся».

Потом Сергей Викторович резко сменил оценку, потому что он достаточно чутко улавливает то, что идет от его дипломатического противника под названием «Запад». Он сказал: «Никто не перебесится, всё это всерьез и надолго». Но очень многие продолжили говорить, что легко прийти к замирению и после этого опять настанет некая идиллия в отношениях между Западом и Россией.

И даже были попытки — стамбульские и другие, и сейчас про какие-то тогдашние договоренности говорится: «А вот если бы мы их тогда приняли, как бы всё было хорошо».

Что реально знаменовал собой тогдашний Стамбул? Он знаменовал то, что вначале у нас была иллюзия, что мы всё это завершим в течение 15 дней, 20 дней, 30 дней… Что малой кровью на чужой земле всё произойдет. И когда вдруг обнаружилось, что это не так, возникла некая оторопь, и в состоянии этой оторопи многие действительно были готовы на многое — потому, что всё еще не разгорелось. Не было еще пролито море крови, не раскачались все производственные машины в сторону военного существования. И наверное, тогда, в самом начале пути, какой-то тормоз был возможен (я не думаю, что он был бы эффективен), но этого не произошло.

Говорят, что якобы Борис Джонсон помешал этому, и «вот если бы не Джонсон»… «Если бы у моей тети были колеса, была бы не тетя, а дилижанс». Во-первых, кто такой этот Борис Джонсон? Работал там не Борис Джонсон, а Ричард Мур — начальник MI6, а за его спиной стоит действительно правящий класс Запада. И я убежден, что его карьера не кончена, он еще свое возьмет в том или ином виде. А во-вторых, дело же было не в конкретных персонажах, а в том, кому что было интересно. Интересно ли было это останавливать или, наоборот, интересно было это раскачивать? Зачем было Зеленскому и его компании тогда что-нибудь останавливать в условиях, когда весь мир был на их стороне, был такой ажиотаж, и, наконец, почти уходящий какой-то бывший шоумен, ставший нечаянно президентом, превращался в крупную фигуру, ему все аплодировали и так далее? Никто этого там не хотел останавливать.

Потом произошло очень многое — достаточно неприятные события произошли под Харьковом, и уже тем показалось, что они сейчас малой кровью справятся и нас отовсюду выгонят. Потом выяснилось, что Россия — это Россия, и что какие бы отдельные эксцессы ни происходили, а рано или поздно в условиях достаточного упорства верховного главнокомандующего военная машина раскачивается и входит в нормальное состояние. Это состояние никоим образом нельзя считать безупречным, очень много ошибок. Любая война — это сложный проект, внутри которого есть масса косяков, есть медлительность раскачки военно-промышленного комплекса, есть неокончательность работы средств массовой информации и многого другого. Но худо-бедно это всё вошло в какую-то колею.

Когда оно вошло в колею, выяснилась простая вещь: что мобилизационный ресурс России раз в восемь больше, что на самом деле производственная машина работает, что никакого экономического краха не произошло и так далее. Это всё выяснилось, но все ждали пресловутого контрнаступа. И даже когда он проваливался, всё время обсуждали: «А вот здесь он не вполне провалился…», «а сейчас будет еще волна…» — и так далее.

Теперь даже самым тупым, предвзятым и упорным людям придется признать, что те цели, которые Украина поставила перед собой тогда, не были выполнены, они были полностью провалены, а происходит нечто совсем другое.

И вот на фоне того, что медленно и постепенно, с невероятным трудом Запад признает это, начались разговоры: «А что делать?» Тут ведь надо слушать каким-то определенным способом, потому что голоса будут любые. Как это слушает российская элита — оставшаяся от предыдущих тридцати лет прозападного существования России, которое я называю «вхожденческим периодом» («вот мы зайдем в Запад, мы с ним построили отношения!»)? Она слушает это очень просто. Прозападная элита хочет, чтобы мы замирились и всё вернулось назад, чтобы процесс был обратимым. И она улавливает любые сигналы, которые говорят об этом.

А сигналы всегда будут по двум причинам. Во-первых, потому, что такой плюрализм, он моден, он отвечает борьбе политических сил на Западе. И во-вторых, потому, что нам надо дурить мозги. Очень надо. А дурить нам мозги можно только так — всё время говорить: «Господа, это всё не окончательно, это я еще не развелся, а я еще подумаю, а я еще там что-нибудь решу, а я еще как-нибудь смягчу позицию». А когда вхожденческая элита всячески хочет услышать, что процесс обратим, она этот «базар фильтрует» именно таким способом. И тогда оказывается, что главный доминирующий сигнал в преломлении нами того, что происходит на Западе, — он таков.

Но, конечно, можно сделать обратную картину и иначе «фильтровать базар», говоря: «А вот эти, эти и эти говорят, что всё необратимо и что будем воевать». Но нужно же получить какую-то объективность, нужно калибровать оценки, нужно рассмотреть всё множество высказываний, тезисов и так далее. И когда мы это так рассматриваем, мы видим, что Запад перешел Рубикон. Запад считает процесс необратимым, Запад никоим образом и категорически не хочет дать возможность России хоть что-нибудь получить на украинском театре военных действий так, чтобы она могла сказать: «А мы, типа, выиграли, чего-то добились». А теперь получать надо не столько, сколько в Стамбуле: больше ли жертв, меньше…, но мы прекрасно понимаем, что их много. Эти жертвы уже тоже являются экзистенциальным фактором происходящего.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, мы остановились с Вами на теме жертв, которые уже есть, на теме того, что ситуация радикальным образом изменилась по сравнению с тем, что было год назад или даже больше. Вот теперь та диспозиция, которую мы имеем, и те выходы, которые мы должны получить.

Сергей Кургинян: Да. Поэтому хочется постараться восстановить картину такой, как она есть, по ту сторону отдельных высказываний.

Мне кажется, что на сегодняшний день эта картина почти однозначна (подчеркиваю, почти!). Публикуется карта, на которой показано, какие именно штаты США получили много денег от раскручивания военной кампании. Продолжает раскручиваться военно-промышленный механизм — эта раскрутка означает, что определенные силы будут получать колоссальные деньги на продолжение войны, и они хотят получать эти деньги. Эти силы не только Демократическая партия США контролирует, но еще в большей степени контролирует Республиканская партия. Под идущую войну можно очень сильно изменить все параметры бюджетного финансирования и произвести какие-то необходимые трансформации.

И, наконец, совсем стратегически. Есть такое понятие — «равноденственная буря». Это когда какие-то силы сталкиваются, и внутри этого конфликта начинается глобальное переформатирование всего мирового процесса.

Совершенно очевидным образом то, что происходит на Украине, является вот такой «бурей», которая интересует всех, кто хочет определенным способом дооформить мировой процесс.

Рассмотрим, как именно это делалось. Когда уже пришел Горбачёв и началось это пресловутое «новое мы́шление», которое было не мышлéнием, а «мы́шлением», было сказано, что «Запад — это уже не наш враг», что «мы с ним дружим» и так далее. И следом за этим заявлялось: «Ну, а раз так, то эпоха идеологий кончилась, мы по ту сторону идеологий как таковых». Были книги про смерть идеологии вообще, дескать, идеология — это XX век, а мы движемся в XXI, никаких идеологий не будет, а будет «тишь, гладь, божья благодать», единый западный тренд, все умиротворятся и станут жить по некоему «разумному закону», который есть буржуазный закон, предлагаемый Соединенными Штатами и их союзниками. Называлось это у Фукуямы (был такой не слишком убедительный персонаж, но очень раскрученный) «конец истории».

Достаточно быстро с этим «концом истории» было покончено, сам Фукуяма извинялся и сказал, что «ошибочка вышла». А другой его оппонент, интеллектуал, окормляющий круги Республиканской партии США, консервативных сил, Сэмюэл Хантингтон начал говорить о том, что конфликта идеологий нет, а есть конфликт цивилизаций.

В подтверждение этому конфликту цивилизаций была развернута вся история с атакой на башни, дальнейшей войной с Бен Ладеном и так далее. И на какое-то время Джордж Буш — младший, будучи президентом Соединенных Штатов, заявил, что он crusader, то есть «крестоносец», и он сейчас будет воевать с исламом, и будет натуральный конфликт христианской и исламской цивилизаций.

Тут же папа, Буш-старший, буквально — знаю, что говорю — за эти высказывания набил сыночку морду. Он любил это делать, у него был такой способ обучения строптивого и сильно пьющего сына с помощью рукоприкладства. И сын, прикладывая лед к подбитому глазу, сказал, что он ошибся, что он никакой не crusader, а все пусть воюют с терроризмом. Потом это всё тоже затихло.

А потом, как я уже много раз говорил, сначала Кондолиза Райс, госсекретарь при этом самом Буше-младшем, а потом сам Буш, а потом все остальные американские политики — сказали, что они меняют свой прежний курс (к вопросу о равноденственной буре) на 180 градусов, что все их прежние союзники теперь враги, а все их прежние враги — это союзники.

Израиль мог бы услышать… К вопросу о том, что если Нетаньяху действительно как-то заигрывал с ХАМАС с тем, чтобы не делать палестинское государство, то тогда атака ХАМАС и всё, что побеждает сейчас в Америке, — работает только на палестинское государство. Не будем обсуждать, нужно оно или нет, но ясно, что израильтян в этом смысле ставят на колени, правильно? Значит, и Израиль тоже не нужен в качестве прежнего союзника, и все эти авторитарные системы не нужны.

И, наконец — о ужас! — выяснилось, что это мы деидеологизировались, это мы сказали, что эпоха идеологий кончилась, это мы сказали, что у нас этого никогда не будет. А кто же сказал, что возникает новое суперидеологическое противостояние, и это новое суперидеологическое противостояние есть, по сути, новая холодная война? Потому что зачем нужен идеологический конфликт, как не для холодной войны? Кто же это сказал, ёлки с дымом?

А это сказал совокупный американский правящий класс, он вернул идеологию в одностороннем порядке. И пока наши отдельные патриоты говорили: «Ну как же без нее? Как без воды: и ни туды и ни сюды», пока кто-то ныл и страдал, а кто-то говорил: «Да вы идиоты, какая идеология, у нас только деньги» — американцы, на которых все равнялись, взяли и заявили: «У нас новая глобальная идеологема конфликта, и это теперь конфликт не коммунизма с капитализмом, а это конфликт демократии с авторитаризмом». Какая разница, собственно говоря, как это называется?

Вопрос же совершенно не в этом. Вопрос, кто вернул идеологию? Американцы, правильно? Они вернули идеологию глобального противостояния. Зачем они ее вернули? Они ее вернули не просто так, они поняли, что без этой идеологии нельзя удержать власть, а когда ты власть не удержишь, то, во-первых, страшно обидно ее потерять, во-вторых, вместе с ней ты потеряешь деньги, вместе с ней ты потеряешь всё. Они заявили, что будут удерживать власть. Других путей, кроме возвращения идеологического конфликта, нет. А идеологический конфликт набирает силу только тогда, когда он переходит в конфликт геополитический. Это всё соусы идеологии — это под каким соусом мы будем есть какие-то блюда, а само мясо, само блюдо — это война.

И эта война началась, ее навязали американцы, навязали грубо и раскрутили.

Дальше, когда мы на это ответили, нас невероятно демонизировали и продолжают так же демонизировать, никто не стал демонизировать меньше. Например, Индия и Пакистан воевали достаточно долго. Иран и Ирак воевали достаточно долго. Были крупные региональные войны… Никто ни одну сторону в подобных конфликтах так не демонизировал, как демонизируют Россию. Почему? Потому что нет конфликта Украины с Россией, есть конфликт Запада с Россией, то есть материализованный конфликт «демократии с авторитаризмом», и на стороне демократии нацистский бандеровский режим. Он является квинтэссенцией демократии!

Значит, этот процесс был очень нужен. Как говорилось в стихотворении Маяковского: «…если звезды зажигают значит — это кому-нибудь нужно?» Если сначала организуют на пустом месте идеологический глобальный конфликт, потому что все эти авторитарные страны — и Мубарак, и Каддафи и уж тем более Асад — они были лучшими дружбанами Запада. Называлось это «сукин сын, но наш сукин сын. Слава богу, подобные режимы давят исламизм и коммунизм и сидят посередине, в таком умеренном догоняющем национальном модерне».

Ну и хорошо! Саддам Хусейн расправляется и с коммунистами, и с исламистами, Асад расправляется с коммунистами и с исламистами, в Египте расправляются, — и «наш сукин сын» создает этот полуавторитарный режим. И он «наш друг». Так было очень долго.

Потом американцами было сказано, что они повернутся на 180 градусов, и повернулись, и все эти «друзья» стали врагами. Их стали свергать и говорить, что нужна демократия, то есть исламизм. Это же произошло?

Анна Шафран: Сергей Ервандович, мы остановились на том, что де-факто война — это, в общем-то, неотъемлемая часть идеологемы американской, которую они провозгласили вовне.

Сергей Кургинян: Так они эту идеологию снимут или нет? Вот мы с Вами обсуждали неделю назад встречу Си Цзиньпина с Байденом. На ней что, произошло снятие конфликта с Китаем? Нет. Они готовы сказать, что авторитарные страны хорошие, и они к ним относятся терпимо? Нет. Они сами размножают этот конфликт, потому что я убежден, что вся затея с ХАМАС — это спустили зверя с поводка сами американцы, натравив его на Израиль с очень далеко идущими целями. Значит, всё это продолжает раскручиваться полным ходом, в частности потому, что каким-то образом надо сдержать, вцепиться и удержать этого китайского огромного человека, который движется стремительно к первому месту в мире, а вместе с «первым местом в мире» к какому-то властному существованию, которое США не устраивает.

И тут вдруг оказалось, что русские-то самые выгодные с той точки зрения, что с ними можно воевать чужими руками. Ну просто идеальный сценарий! Во-первых, это русские, а их ненавидят всегда, и я могу хоть отдельную передачу посвятить, чтобы объяснить, как именно русских ненавидят на Западе. Во-вторых, они дали повод их ненавидеть. В-третьих, возвращение Украины в состав Российской Федерации, русский мир — это опять империя, а империю нельзя допустить (школа Бжезинского говорит, что это и есть катастрофа Запада). Потом можно Германию и Европу прижать, а это очень нужно. И, наконец, можно на этой периферийной площадке выяснять отношения с Китаем.

Ну поди плохо!

Украинцы готовы класть миллионы людей. Они у них есть, пушечное мясо — прекрасно. Оружие чье? Американское и прочее — так это свои же корпорации раскручиваются. Своих людей не теряют. Военно-промышленный комплекс деньги получает. Идеологема конфликта между демократией и ее врагом восстановилась.

Я хочу еще раз напомнить, что была такая книга очень знаменитого Поппера, которая якобы называлась «Открытое общество», что Запад — это открытое общество, а все остальные — это закрытые общества, с античности и заканчивая Советским Союзом. Но книга-то называлась не так. Книга Поппера называлась не «Открытое общество», она называлась «Открытое общество и его враги». А дальше говорилось, что открытое общество есть особый тип общества, который без врага — как «без воды — и ни туды и ни сюды». Обществу нужен враг, нужен внешний раздражитель, потому что иначе изнутри консолидироваться невозможно.

Дальше русские устроили праздник непослушания, и этот праздник надо свернуть… Сколько замечательных целей можно достигнуть, не воюя самим и раскачивая свой военно-промышленный комплекс, усмиряя Европу и вообще создавая весь новый формат? Кто же от этой конфетки и почему откажется? Потому что провалился контрнаступ? Ну и фиг с ним, прошу прощения. Переходим в оборону!

Еще задолго до провала контрнаступа было сказано: «Будет война на выживание, война на истощение, вечная война». Это непрерывно существующая формула, все стратегические доктрины американские замкнуты на нее. Россия везде обозначена как «враг номер один». Расширяется дальше НАТО: Финляндия, Швеция — против кого? Против России. Идет гонка вооружений — против кого? Против России. Передвигаются новые американские части в Европу — против кого? Против России. Кто же от этого всего «шоколада» возьмет и откажется? Почему?

Отвечаю. Это было бы на сто процентов так, но есть одна оговорка — время мелких людей на Западе. Посмотрите на этих людей. Я не хочу сказать, что Байден выжил из ума. Это очень опытный человек, но он не крупный. И всё, что его окружает, очень не крупное. Поэтому я никогда не могу утверждать на тысячу процентов, что если кому-нибудь из них, например, под ковром не дадут взятку крупную или у них не возникнет какая-нибудь мелкая-мелкая надоба: выборная, или укусить Трампа, или что-нибудь еще сделать, — то там, внутри этой действительно загнивающей мировой империи, не родится какое-нибудь идиотское решение, чтобы что-нибудь как-нибудь заморозить. Но это решение категорически не устраивает Украину, это решение категорически не устраивает военно-промышленный комплекс, и это решение не дает возможности даже переформатировать всё.

Им нужна наша смерть. Она нужна позарез. Всей стратегической элите, всему ядру политического класса Запада нужна эта смерть. И Украине тоже. Она, эта американская система, хочет только этого, потому что тогда она сможет правильно расставить ракетные установки по нашей границе с Китаем, она сможет прижать Китай, она сможет сказать: «Видите, русские возбухнули и получили. Вы тоже хотите? И вы получите!» Она может прервать праздник непослушания и еще сколько-то времени господствовать. Вот что лежит на одной чаше весов.

А на другой может лежать что угодно — взятки, мелкие предвыборные интересы, бог знает что, фигли-мигли — мало ли что там может лежать на другой чаше весов, если на этой чаше весов мелочь, мелкие люди.

Поэтому есть какой-то шанс, очень небольшой, на то, что они под какими-то мотивами абсолютно непрозрачными, под этим ковром, кто-то с кем-то договорившись, что-то в зубы всунув, организуют что-то типа временного соглашения. Есть такой шанс, но, с моей точки зрения, он исчезающе мал.

Но может быть, я заблуждаюсь. Может быть, эти люди уже настолько мелкие, а там внутри кто-то мобилизовал столько «бабок», что они решили, что они это всё возьмут тихо-тихо, слиняют потом и будут отдыхать на своих виллах — и в гробу они видали, что нужно американскому правящему классу.

Только вот я думаю, что в этом случае те, кто решат таким способом, будут не отдыхать у себя на виллах, — они получат пулю в лоб. Они сами и их семьи. Потому что правящий класс, с моей точки зрения, и его ядро существуют. А ему нужно переформатировать мир, ему нужно прекратить праздник непослушания, ему нужно разрушить Россию и господствовать там, и ему нужно добить Китай. Он не может не выполнить эти задачи, иначе он уходит с политической сцены. И он, как мне кажется, всё равно будет определять правила игры, а не эта мелочь, которая даже, может быть, на время, увидев большие-большие бабки, облизнется и скажет: «Ой, давайте» — или: «Ой, у нас на 5% будет больше голосов». Но даже если это будет так, эту мелочь угомонят, украинцам объяснят, что именно они должны делать, и возникнет очень короткая пауза со вторым туром такой же войны или войны еще большей.

Будет ли так? Сколько процентов для меня, что это так? Как я вижу картину, ну это 5–7%, а 95% или 93% в пользу того, что позиционная война (она же война на истощение, она же вечная война) будет продолжена.

И мы видим всё это. Зеленский говорит, как они будут рыть траншеи. Байден говорит, какие именно штаты сколько получат денег. Залужный говорит, что будет вот такая война, потому что именно она нужна. Сама эта война такая и есть, она так и идет.

Поэтому с какого ляду всё кончится? Потому что этого хочется нашим скрытым либералам или нашим скрытым западникам, потому что им так удобнее жить, потому что им дискомфортно иначе? Это серьезный мотив, но вряд ли этот мотив будет доминировать.

И наконец, как проигрывались в эпоху перестройки подобного рода финты? Это делал Михаил Сергеевич Горбачёв. Он как делал? Он войска вводил в Литву и тут же выводил. Залезли — ушли. Вот это и есть специальная игра на проигрыш. Всё, что мы видим сейчас, и всё, что мы знаем по двадцати с лишним годам, когда у власти находится не Горбачёв, а Путин — всегда происходило иначе. Начиная Чеченскую войну, Путин доводил ее до конца разумным способом, договариваясь с Ахматом Кадыровым и создавая какие-то сложные конфигурации. Но он же доводил эту войну до конца, до победы.

Всё, что сейчас происходит… «Сейчас будет договорняк», «сейчас приедет Абрамович и всех рассудит»… Всё это выглядит достаточно панически, истерически. Мне кажется, здесь желаемое выдают за действительное, а то действительное, что есть, — это война на выживание, которая будет усилена потом какими-то другими конфликтами. Пик напряженности, с моей точки зрения — примерно 2027 год. Ситуация абсолютно экзистенциальная, и готовиться к той напряженности надо уже сейчас, что, с моей точки зрения, происходит в недостаточной степени. Это моя особая позиция.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, а судьба Украины какова в этих условиях?

Сергей Кургинян: Украина как самостоятельное государство перестала существовать, и это уже совершенно очевидный факт. У Украины есть самостоятельный суверенный бюджет? У Украины есть самостоятельный суверенный военно-промышленный комплекс? У Украины есть право на принятие самостоятельных решений? У Украины нет ощущения вассалитета по отношению к Америке и другим? Украина не хочет оказаться растворенной в какой-то этой единой западной стихии до конца? Украина не холуйствует непрерывно перед Западом? Это факты, мы это видим всё время.

Значит, в момент, когда Украина решилась на этот самоубийственный и братоубийственный конфликт — а ее элита на него решилась, — она пожертвовала своим суверенитетом и своей выгодой, она продала свою территорию, свой экономический потенциал и свое население за право нравиться Западу. Она продала миллионы трупов за это право, она продала хозяйство, она продала свои финансы и свою экономику, и теперь мы лицезреем какого-нибудь господина Ларри Финка или каких-нибудь высоких представителей американской элиты, которые следят за тем, какая будет там экономика.

Украина сказала: «Съешьте нас, пожалуйста, мы хотим уютно разместиться в вашем чреве». Но это то чрево, в котором уютно размещаться невозможно, потому что тут же начинается борьба — кто это схавает? Америка? Через кого, через Польшу? Или Германия через кого-нибудь? Начинается вопрос о том, как именно будут пожирать Украину. Это открытый вопрос. А то, что Украина перестала существовать как суверенное государство, очевидно, иначе откуда были бы эти хныкания: «Дайте нам еще денег на бюджет» — значит, бюджет держится на подачках? «Дайте нам еще танков» — значит, армия держится на подачках? Значит, всё это держится на абсолютно коротком западном поводке. Какова же судьба? Такая, которую хочет Запад, а Запад хочет в таких случаях одного — съесть.

Еще раз хочу обратиться к тем, кто, в отличие от меня, является не человеком светским, а человеком религиозным, и кое-что сказать на религиозном языке. Мои дорогие, когда вы зовете бесов, то вам кажется, что, поскольку вы выполняете их задачи, они вас не уничтожат. А они ненавидят людей вообще и уничтожать начинают тех, кто их позвал. И это так происходит всегда.

Украина позвала это зло, самое разное, нацистское, бандеровское и так далее — она им и будет уничтожена. Просто говорят: «Ты хочешь меня погубить!» — «Я тебя хочу спасти от себя». Вот это внутреннее, неизвестно откуда взявшееся, очень гнилое (более гнилое, чем можно было подумать) нутро, оно позвало международное зло, бесов позвало — а бесы будут кушать не только Россию, а всё подряд. Посмотрите в глаза Нуланд и найдите в них что-нибудь, кроме вожделения грабежа. Ничего другого нет!

Значит, Украину ждет это пожирание — «добрым дядей» и самою собой. И в этом смысле, поскольку всё чаще цитируют Достоевского, то когда Раскольников спросил: «Порфирий Петрович, а кто же убил старуху?» — следователь ответил: «Вы и убили-с».

Вот вы свой народ «и убили-с», и вы будете его добивать до конца. Украина существует под тоталитарной властью бандеровского элитного меньшинства примерно в миллион человек, оно навело там абсолютно тоталитарный порядок и будет сгонять на эту бойню всех — мужчин, женщин, детей. До конца, тотально! С тем, чтобы их продать за определенные деньги этому самому хозяину. Она занимается распродажей народа как главного ресурса, а также чернозема, каких-то остатков промышленности и прочего. Это путь к самоубийству, называть его «самостийностью» — даже не смешно, а стыдно.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, в этой связи получается, что в общем-то вопрос о судьбе нынешнего киевского истеблишмента вообще в принципе несущественный абсолютно именно ввиду того, что путь, которым нынешняя Украина идет, он абсолютно понятен, — это путь суицида, как Вы только что сказали, и в этом смысле, наверное, можно и успокоиться на этот счет с рассуждениями?

Сергей Кургинян: Конечно, в этом смысле мне кажется, что это так, но с одной оговоркой. Когда-то я приезжаю в одну большую страну антиамериканскую, меня высокое должностное лицо берет под локоток, отводит в сторону и шепотом говорит: «Слушай, мы купили такого-то американца крупного, ну на корню купили!».

Я говорю: «Ну хорошо, вы купили одного американца, а их до и больше. Они же могут взять деньги не только у вас. Почему вы считаете, что это он всё решает и что у вас теперь будет западная благодать?»

«Нет, ну ты не понимаешь, мы его совсем купили».

Вот это ситуационное, некрупное, нестратегическое, магическое мышление, оно доминирует в 20-е годы XXI века: кто кого купил, кто где-нибудь на заднем дворе о чем договорился и так далее. Это нельзя игнорировать как факт нашей жизни, ибо люди, которые вошли в мировую политику, на Западе особенно, — мелкие, продажные, регулируемые очень частными и сиюминутными побуждениями и, прошу прощения, мягко говоря, не очень умные.

Что происходит, когда человек не очень умен, а должен банковать? Чем он подменяет ум? Это известно: он подменяет его хитростью. Вот это всё мы видим на существующей поляне. Поскольку поляна такая, прошу прощения, дерьмовая, то на ней возможно многое. По этому поводу в одной, может быть, и не слишком хорошей, но в данном случае полезной для понимания песне говорилось: «Никогда ханжой я не был, слышишь, не был, // Но сейчас поверю я в любую небыль».

Вот это ощущение неустойчивости процесса, в котором мелкие, частные, нестратегические моменты могут сильно менять стратегический рельеф, есть главное свойство современности. Что создает возможность в 3–5% для того, чтобы кто-то кому-то что-то дал, подпихнул, распихнул — и создалась какая-то временная конфигурация, не такая, которую задумал правящий господствующий класс, а другая.

Но нельзя делать ставку на этот фактор, потому что он мал. А каким-то людям, которые этим занимаются, он кажется очень большим, потому что они им занимаются, и потому что они сами давно убеждены в том, что не стратегия и не идеология правят бал, а правит бал мелкая, сиюминутная надоба и денежки, золотой телец. Нельзя на это делать ставку по двум причинам: во-первых, вероятность мала, а во-вторых, даже если это временно победит, и деньги возьмут, и что-то сделают временно, на какой-то короткий период, то это изменится, потому, что есть неизменяемые константы.

Американская империя не умерла, она набухает злом, она разлагается, она смердит, но она существует и она хочет господствовать, и весь мировой процесс будет двигаться в сторону ее воли к господству. Она будет маневрировать, она будет временами отпрыгивать. А вот когда она рухнет, — а это не сейчас — то перед тем, как она рухнет, она устроит глобальный «бенц», и, прежде всего, разборку с нами. Цепляться она будет за власть до конца. А если даже она рухнет, и какая-то часть человечества уцелеет, то после этого начнутся процессы еще более мрачные, а не «счастье многополярного мира». Надо понять это.

Мы входим в очень крупный и неблагополучный период, и задача наша одна — жить по его законам, выстаивать, быть настолько сильными, чтобы никакие вихри не могли поколебать нашу внутреннюю, внешнюю устойчивость, нашу экономику и нашу военно-стратегическую мощь, которая должна удесятериться в ближайшие десять лет.