Передача «Право знать» на телеканале «ТВ Центр» (21 сентября 2024 года)

Дмитрий Куликов: Добрый вечер! Это программа «Право знать» на канале «ТВ Центр», и я, ее ведущий, Дмитрий Куликов. Сегодня у нас в гостях лидер движения «Суть времени» Сергей Кургинян. Добрый вечер, Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян: Добрый вечер.

Дмитрий Куликов: Программу мне помогут провести мои коллеги: Максим Юсин, Малек Дудаков, Василь Вакаров и Александр Камкин.

То, что произошло на этой неделе, — начнем с актуального, конечно же, тем более такого актуального. Получается, глядя на Ближний Восток и действия Израиля, что, в принципе, не просто приоткрыли дверь в сторону нового и такого, что, я бы сказал, пока даже трудно оценить, какие будут последствия, — вот Вы наверняка можете это сделать — приоткрыли дверь в сторону кибертерроризма, скажем так. О чем, в общем, все подозревали, но боялись говорить раньше. И вот теперь эта дверь открыта. Это раз.

Ну и второе, что понятно: поскольку вслед за этими взрывами радиоприборов последовала интенсивная авиационная и артиллерийская обработка территории Южного Ливана, по всей видимости, следует ожидать и наземной операции. По крайней мере, высказывания израильских руководителей подталкивают нас к ожиданию этой наземной операции. Все-таки навязчивая идея разжечь региональную войну на Ближнем Востоке является основополагающей, несмотря на то, что политологи очень любят рассуждать: Камале Харрис что-то невыгодно, Байдену, демократам в целом невыгодна война. Невыгодна-то она невыгодна, но она при этом развивается. Вот это как, Сергей Ервандович?

Сергей Кургинян: Тут всегда есть что-то от естественности этого процесса — просто люди не любят друг друга и хотят выяснять отношения друг с другом с помощью оружия — до каких-то искусственностей, о которых тоже приходится говорить.

Я много раз говорил, например, что никакого такого движения ХАМАС отдельно не существует. Хотелось бы, чтобы это стало аксиомой для всех. Есть определенный филиал организации «Братья-мусульмане» (организация, деятельность которой запрещена в РФ), который называет себя ХАМАС и который не действует отдельно от всего движения в целом. А движение находится в сложных отношениях с Западом, его нельзя считать абсолютно независимым от Запада. Оно было создано в определенной степени англичанами некогда в зоне Суэцкого канала. Оно всё время подпитывалось этим и вообще соотносит себя с целями Запада.

Поэтому каждый раз, когда у нас говорят о том, что если исламский радикализм (или исламизм, как мы говорим, противопоставляя его мировой религии исламу, который мы уважаем) начнет действовать против американцев, то почему бы нам с ним не закорешиться? Вопрос заключается в том, будет ли он действовать против американцев — или он действует в сложном сопряжении с ними.

В любом случае мне представляется — за вычетом дежурных и обязательных победных реляций сторон по поводу происходящего с этим нападением ХАМАС, — что израильская армия не справилась даже с первой фазой того, что можно назвать операцией в секторе Газа. А все такие операции состоят из двух фаз.

Первая фаза — это быстрая расправа высокотехнологической армии с вот такими мятежными низкотехнологическими подразделениями, а вторая фаза — когда ты расправился и садишься на территорию, то у тебя возникают проблемы, как сидеть на ней, потому что она начинает взрываться и так далее. Издержки очень велики.

Американцы, например, в Ираке справились с первой фазой. Они довольно быстро хапнули территорию, после чего на второй фазе начались всякого рода неприятности, и они оттуда стали отползать. И это так происходило всюду, включая Афганистан. Кстати, задним числом можно сказать, что лучше всех на территории укоренились, конечно, советские войска в виде ограниченного контингента, — всегда спрашивал, чем он ограничен и почему? Но каким бы ни был этот контингент, он-то там более или менее укоренился, нашел Наджибуллу, который мог что-то делать сам, осуществлял какие-то программы гораздо лучше, чем другие.

Вторая фаза, когда ты садишься на территорию: что, собственно, делать с победой и как на территории укореняться, — эта проблема всегда стояла очень остро. Но израильская армия не решила даже первую фазу. Она не сумела быстрым технологическим ударом окончательно раздавить ХАМАС, оказаться там, где ей было нужно. ХАМАС проявил гораздо большую жизнеспособность, чем можно было думать. И это составляет очень важный пласт происходящего. Первый пласт.

Значит, на это надо чем-то отвечать. Всё выяснение отношений с «Хезболлой» — это следующая стадия процесса. Потому что чем труднее становится решить поставленную задачу, тем больше возникает желание эту задачу как бы расширить, диверсифицировать. Это в ходе вьетнамской войны было, и здесь то же. Эскалация происходит сама собой.

Дмитрий Куликов: Это естественная составляющая?

Сергей Кургинян: Да, это естественная составляющая.

Дмитрий Куликов: А искусственная?

Сергей Кургинян: Но внутри нее есть, очевидным образом, составляющая искусственная, очень далеко идущая и никому из нас до конца не понятная. Потому что все не такие дураки, чтобы делать то, что они делают, а выглядит это так, будто все дураки. А поскольку они не дураки, ты начинаешь думать, а чего, собственно, они хотят. Понятно, да?

Теперь, по поводу всего того, что произошло с пейджерами и прочими устройствами. Если это искусственная операция по микроминированию некоего большого количества электронных устройств с тем, чтобы потом их взорвать, то она делится на две части:

1) как эту операцию осуществлять — то есть насколько технологична должна быть разведка, чтобы это все-таки сделать и «впарить»;

2) насколько неопознаваема должна быть взрывчатка — если эта взрывчатка опознаваемая и ее не опознают, то как-то это странновато, да? Значит, она слабоопознаваемая, если это взрывчатка. А если она слабоопознаваемая, то где еще она будет использоваться и для чего?

Этот ящик Пандоры так легко открыть, а что с ним дальше делать? И все, включая спецслужбы Израиля, к которым я когда-то присматривался в ходе определенных интеллектуальных собеседований по поводу будущего мира и места Израиля в этом мире, достаточно профессиональны, чтобы понять, что когда они один раз начинают использовать, например, слабоопознаваемую взрывчатку, то ее будут использовать все: против них, против друг друга, против кого угодно.

И, наконец, есть момент, который в этой ситуации наиболее остро встает. Он заключается в следующем. Все электронные устройства, которые подпитываются энергией, могут быть приведены в разные режимы. Режим нормальной подпитки означает, что энергия эта расходуется понемногу и в течение долгого времени. А можно ее использовать в импульсе, однажды, и тогда такое резкое использование всей энергии в одноразовом коротком импульсе называется взрывом. Но тогда возникает вопрос, что всё, в сущности, находится под угрозой взрыва. Всё: от систем управления атомными станциями, самолетами до всех устройств абсолютно невинных, которые существуют — и у которых нет никаких закладок, а просто в какой-то момент определенные программы вводятся, и они начинают работать в режиме форсированного использования энергии и взрываются.

Это абсолютно новый мир. Мы вошли в таком случае в фазу абсолютно другой опасности мира, а также другой роли технологической гонки. Потому что кто входит-то? Входит тот, кто может в наибольшей степени приспособиться к устройствам, которые ему знакомы и которые надо активировать, он имеет с ними наибольшее программное соответствие и так далее. Но тогда вопрос в том, что старый добрый тридцатилетний тезис «продадим нефть и газ, а всё остальное купим» становится еще более сомнительным, потому что купить-то вы купите, а вот что вы купите?

Когда-то говорилось, что аж «Мистрали» купим, а какие будут в них «закладки», нам наплевать, поскольку мы дружим с Западом. Слава богу, эта идея не реализовалась, в том числе по вине Запада. Враг нас не предал, как любит говорить спецназ ГРУ.

Дальше возникает вопрос: а что, вообще-то говоря, можно купить? Если вы всё это чужое покупаете, оно очень сильно совместимо с компьютерными системами, которые могут его активировать в неправильном режиме. Тогда надо иметь свое — но это же легко сказать, а трудно сделать. Это колоссальные деньги, это перестройка всей системы жизни на новый уровень, когда ты сам можешь производить хайтек. Это не сделаешь за один год, это требует, по самым скромным оценкам, 1,5–2 триллиона долларов в активном режиме и формирования новых контингентов, которые будут использовать всё это.

Всё равно всё окажется опасным, но это в целом абсолютно новый мир. И в момент, когда Израиль осуществил эти действия, — если это не тупая операция по взрывчатке, которая имеет локальный характер (относительно локальный), — то, значит, он как бы объявил, что мы входим в новую эру. И он не мог сделать это сам, он должен был это делать «от имени и по поручению» с какими-то далеко идущими целями.

Вдруг берется и всё сразу начинает переводиться в другую фазу глобальной эскалации. Если мы имеем дело с этим (а вероятность не меньше 35%, а это очень много), то мы просто находимся в совершенно новой реальности. Осмысление этой реальности потребует полугода. Через год мы обнаружим, что где-то еще что-нибудь активировано, а потом это будет идти по нарастающей. Это стратегия хаоса. Это приведение мира в состояние глобальной нестабильности с тем, чтобы управлять этим хаосом. И кто-то считает, что он будет им управлять, но хаос обычно соглашается на то, чтобы им управляли, до момента, когда он сам не переходит в активную стадию и не начинает управлять теми, кто хотел им управлять. А ведь дело идет обо всем, включая военно-ядерное устройство. Тут всё находится в зоне проблематичности.

Поэтому действительно событие очень крупное. Израиль сыграл роль триггера в этом событии. Зачем ему это надо с точки зрения разумности, непонятно, потому что ну разберись ты в Газе до конца — и всё. Но раз что-то там не склеивается — так тогда мы перенесем всё на север.

Что, собственно говоря, должно происходить дальше? Никаких прямых сигналов о том, что армия вот-вот готова войти в Ливан, нет.

Дмитрий Куликов: Намеки есть.

Сергей Кургинян: Намеки — это как в одном анекдоте: «Вот так бы сразу и сказал, а то все намеками да намеками» — так и тут, намеки очень грубые. Но это намеки, контингенты должны быть перекинуты, и должны возникать некие действия. Их не возникает, возникает пауза, и эта пауза говорит о том, что мы имеем дело с какими-то почти неявными стратегическими целями, что нужно активизировать этот хаос нелинейно.

Ради того, чтобы… что? Это и есть главный вопрос о том, что именно здесь планируется из «нелинейного». Потому что ничего для Израиля нет опаснее в том виде, в каком он существует, — и в этом Нетаньяху прав, он в очень многом не прав, в частности в отношении к Ирану, но в этом он прав, — что как только создается в этих условиях некое палестинское государство, чего все требуют, имея к этому основания, то оно «хамасизируется» немедленно. Это будут уже спецслужбы ХАМАС, это будет уже армия ХАМАС, это будет государственный аппарат ХАМАС. И никто этот ХАМАС не подавит, нет никаких средств его подавления реально, потому что это диффузная структура, которая может десять раз менять обличие и выныривать в любой точке и любым способом.

Страх Израиля перед так называемым мирным решением объясним двумя вещами: первое — некими объективными причинами, а второе, прошу прощения, стратегической тупостью Израиля, который хочет существовать в предоставленной ему реальности.

Военные, спецслужбы и все, кто действует линейно, — они что говорят? «Вот есть некая реальность, менять мы ее не умеем, это не наша проблема, мы не знаем, как это делать, мы ее используем. Вот в рамках ее мы решаем систему уравнений оптимальным способом». Наступает момент, когда решение системы уравнений оптимальным способом в рамках существующей реальности не приносит никаких стратегических результатов.

Дмитрий Куликов: А есть контрэффекты, контррезультаты.

Сергей Кургинян: Да, конечно, потому что реальность важнее. Она сама по себе начинает диктовать нечто специфическое. Слагаемые этой реальности — превращение Израиля из военно-мобилизационного государства, каким он был в 1950-е, 1960-е, 1970-е годы и даже в начале XXI века, в государство относительно гедонистическое, не так уж готовое на жертвы во имя того, чтобы существовать, усиление и консолидация исламского мира в его неприятии этого государства, создание крупных растущих террористических организаций и рост государств, которые крайне не комплиментарны к Израилю, и отсутствие необходимости в Израиле со стороны США и других стран — всё это вместе создает стратегический контекст, который надо разруливать тем или иным способом по отношению к каждому фактору.

А про факторы говорится: «Ну есть они и есть. Мы их принимаем в качестве данности, мы не великого ума люди, чтобы каким-то способом всё это стратегически переразруливать. А в пределах данности мы что-то решим». Так вот, в ее пределах решить нельзя ничего. Тогда наступает момент отчаяния и судороги, которые имеют место наряду с чем-то другим в том, что мы рассматриваем.

Дмитрий Куликов: Прошу Вас, Максим.

Максим Юсин: Сергей Ервандович, добрый вечер. Я продолжу тему, которую Вы с Дмитрием начали, потому что, действительно, тема Ближнего Востока главная на этой неделе. Вы провели цепочку, связь между ХАМАС, «Братьями-мусульманами» (организация, деятельность которой запрещена в РФ) и Западом, но это одна цепочка. А «Хезболла» и Тегеран — это совершенно другая цепочка. И вот здесь Вы сказали, что ХАМАС проявил большую жизнеспособность — гораздо большую, чем от него ждали.

Ваш прогноз, как себя проявят в этой ситуации «Хезболла» и Тегеран? Потому что последние несколько месяцев Израиль только тем и занимается, что наносит по ним один за другим болезненные удары, которые они пропускают и ничем не отвечают. Что со стороны шейха Насраллы: последнее его заявление — очень обтекаемые фразы; что со стороны Тегерана — это пока только слова. В ответ на то, что касается Тегерана, можно много примеров приводить, но одно убийство лидера ХАМАС на территории Исламской Республики чего стоит. Ответа нет. А на востоке в общем-то, и на Ближнем Востоке особенно, ценят силу.

Получается, что они слабые? Получается, что только риторика, только слова? Израиль в данном случае выходит морально победителем? Либо же просто месть лучше всего заходит, когда она холодная — ждут момента, а план у них какой-то есть? Или плана нет, и они пока приходят в себя и лихорадочно думают, как дальше поступить?

Сергей Кургинян: Иранская актуальная элита, которая что-то там реально разруливает, сейчас в существенной степени состоит из людей, которые пережили ирано-иракскую войну и меньше всего хотят повторения чего-нибудь в этом духе. Это как у нас: была элита, которая пережила Великую Отечественную войну, и вся гонка вооружений была связана с тем, что борьба за мир шла самым яростным образом. Ведь никто не задается вопросом тем не менее, а что такое «кузькина мать», которой угрожал Никита Сергеевич Хрущёв. Ходили анекдоты про американского шпиона, которого уволили, потому что он не знал, кто такая кузькина мать. Но это шпион из анекдота плохо знал. А настоящий шпион хорошо знал, что речь об испытанных уже супербомбах с такими названиями, которые в десятки тысяч раз превосходили по мощности сброшенную на Хиросиму.

Советская элита пережила войну и второй раз ее не хотела. То же самое в значительной степени происходит в Иране. Иранская элита очень не хочет воевать. Это не значит, что не может. Она не хочет, активно не хочет. У меня есть свое частное мнение, связанное с тем, что с предыдущим президентом Ирана произошли некие неприятности совсем не случайного характера. Это мое личное, частное мнение, но я имею самые серьезные основания для его высказывания. Слишком много странностей произошло. Нужно было, чтобы продвинулся вперед относительно прозападный лидер. В Иране всё прозападное — очень относительно прозападное, с большими оговорками. Он был нужен, и он возник. Расклад сил очень серьезный.

С кем именно собираются договариваться по главному событию иранской жизни — смене высшего духовного лидера, на каких основаниях и как будет вести себя КСИР по отношению к этому — сложнейший вопрос. Государство развивается, и всегда оно говорило о том, что развиваться будет с максимальной мощностью. Ему плевать, с кем договариваться, чтобы обеспечить это развитие: с американцами — так с американцами, не с американцами — так не с американцами. Игры «Хезболлы» для Ирана существуют для того, чтобы в этой прокси-ситуации выторговать себе что-нибудь.

Наиболее резко Иран высказывается по отношению к неким малым, казалось бы, эксцессам в Армении, связанным с тем, как именно будет развиваться Зангезурский коридор. О подобных ситуациях один из реально действующих на территории России иранских функционеров прямо мне говорил: «Ну скажи, скажи своим, пожалуйста. Мы предоставляем для этого все возможности, что если только что-нибудь, то мы введем войска сразу». Уклончивость по базовому вопросу сопровождается некоторой более острой, чем обычно, риторикой по периферийным вопросам.

Как я и говорил, не так просто будет одновременно иметь в условных союзниках Турцию и Иран. Все разговоры о том, что они будут дружить, не очень убедительны. Иран ждет простой вещи: он получит какой-нибудь утешительный приз за то, что проявляет миролюбие, или не получит. Получит — всё, он затихает.

Кроме того, он напряженно ждет, чем всё закончится в Америке. Потому что он прекрасно понимает, куда именно будет клониться Трамп по иранскому вопросу. И он понимает, что любые его действия, которые сейчас завалят команду демократов (способную строить диалог с Ираном), приведут к власти антииранские силы в Америке, а ему это даром не нужно. Любые его действия сейчас, в предвыборный период, еще рассматриваются через эту призму. Поэтому, как мне представляется, ничто так не нужно Нетаньяху — и он об этом сказал, — как Трамп. Всё остальное — это события исчезающе малые.

Дмитрий Куликов: А здесь случайно, что Трампа уже два раза чуть не пристрелили? И сейчас в третий раз машина…

Сергей Кургинян: Это совершенно не случайно. Но я давно обращал внимание на то, что всем, на кого мы сейчас ставим: Китаю, например, или Ирану — ну совсем не нужен Трамп. Это только у нас есть люди, которые говорят «сейчас Трамп замирится», и это полная утопия. Он не замирится по поводу Украины. Если он будет продолжать линию, диктуемую глубинным государством, Deep State (Трамп его так сам называет, теперь это уже не конспирологический термин), он будет жив. Не будет продолжать — будет мертв. Всё очень просто, в Америке это как зубы почистить. И Трампу это уже показали.

Я никогда не забуду, как во время поездки в Иран высокопоставленный чиновник, обняв меня, доверительно сказал: «Послушай, я тебе могу сказать, что мы Кэрри купили полностью. Ну совсем, с потрохами. И нам хорошо при демократах, потому что мы купили Кэрри». Я говорю: «Ну, у вас у одних что ли деньги есть покупать Кэрри? Кэрри сегодня продастся вам, завтра за бóльшую сумму продастся вашим противникам». — «Да ладно, ладно, я сказал, ты услышал». Значит, они считают, что с демократами им будет легче. Теперь, представьте себе, что они долбанули по Израилю полностью — они сорвали резьбу, Байден еще больше находится в уязвимом положении, чем раньше, они фактически топят Байдена.

Сергей Кургинян: Они топят Байдена — они этим продвигают Трампа как своего убийцу и играют на Нетаньяху. Нетаньяху играет на эскалацию, потому что он считает, что он этим продвигает Трампа. А иранцам-то зачем продвигать Трампа? Им надо подождать. Они и ждут, им орут: «Слабаки! Не реагируете! Оскорбляете исламскую честь! Демонстрируете, что вы слабые!» Они сидят, как на Востоке, говорят: «Да, всё правильно, конечно. Мы очень любим эту риторику», — и передвигают фишки на этой доске. Тут очевидным образом сказывается главная мировая коллизия, что с Трампом, что с Харрис. И уж как она у Ирана-то стоит в горле, как ни у кого.

Дмитрий Куликов: А что там с Трампом — Харрис, Сергей Ервандович?

Сергей Кургинян: С Трампом и Харрис всё дело заключается в том, что как только более или менее умудренный, но совсем полудохлый американский демократ был заменен экзальтированной женщиной, которая помоложе и начала нести всякую ахинею, но бойко, то средний колебавшийся американский избиратель видит не то, что она несет ахинею, — он и сам может нести ахинею. Он видит, что она живенькая.

Живенькая баба, шустрая, и что-то говорит, и не путает ничего, и не останавливается посередине, и не надо ее колоть — разве что для того, чтобы понизить активность, а не повысить. Такая бабенка, он смотрит и говорит: о, а что, why not — почему нет? И эта штука начинает качаться между нею и Трампом. Мне-то всё равно кажется, что Трамп совсем не сдает позиции. Говорят, что Харрис выиграла дебаты. Но это заинтересованные люди гонят пургу. А кто может гнать пургу? Конечно, демократы, они ее и гонят.

Но ситуация-то начала как-то более-менее выравниваться, и тогда целый ряд игроков говорит: слушайте, будет эта баба, она запутается, у нее окончательно шарики за ролики зашли, чем нам плохо? Она будет проводить эту демократическую повестку, и выяснять отношения будут Клинтон и Обама (кто там, собственно говоря, ею рулит). Давайте это сделаем!

И тогда целый пул различных сил начинает говорить: давайте, пусть бабенка придет, леди, и она там завершит весь этот бенц, и всё будет очень хорошо. Чем плохо? А если вместо этого придет мужик, он сразу, как все республиканцы, будет говорить «мы на стороне Израиля — мочим», он развяжет войну с Ираном, ему это запросто — Нетаньяху это спит и видит. Это главное безумие Нетаньяху: не то, как он запутался в израильской ситуации, а то, что он не туда всё время смотрит. Это кому надо-то? Ирану абсолютно не надо.

Дальше Трамп начнет говорить, что главный враг — Китай. А Китаю это зачем? Китай хочет только одного: чтобы он еще развился, еще укрепил военно-морской флот, еще нарастил экономику, еще укрепил вооруженные силы, еще сильнее соединился внутри под идеологию Си Цзиньпина. Ему зачем нужны прямо сейчас какие-то неприятности? Время работает на него. Чем больше бардака в Америке и чем меньше лезут в Китай, Тайвань или в Иран, тем быстрее побеждают и Иран — который атомную бомбу уже сделал и дальше просто совершенствует ее, и у него всегда есть в запасе нужный крупный кейс, вместо того чтобы по мелочи играть, — и Китай, который монотонно наращивает вооружения и знает примерно, когда он их использует в ситуации американского бардака.

Они ждут, они работают. А Нетаньяху, чтобы спастись, нужно получить Трампа и удар по Ирану, который закроет эту повестку.

Но если это нужно Нетаньяху, зачем это «Хезболле»? Она тоже ждет. Ее провоцируют, она ждет. Она ждет — и удар будет наносить тогда, когда все эти обстоятельства сойдутся воедино. Восток работает как никогда четко, спокойно, не экзальтированно, потому что он почувствовал свою силу. И как только он почувствовал свою силу, он успокоился. Он говорит, вы нам еще чуть-чуть больше дадите, мы еще укрепимся, мы будем еще опаснее, вы начнете дергаться — тогда мы вас напугаем еще раз, и вы нам еще что-нибудь дадите в виде уступки, и мы еще укрепимся. А потом наступит momento de verdad (знаете, это когда быка убивают). Так вот, наступит этот момент истины, мы наконец положим главную стратегическую карту на стол, и всё будет кончено.

Дмитрий Куликов: Василь, прошу Вас.

Василь Вакаров: Добрый вечер, Сергей Ервандович. Вот туда, куда все смотрят, туда смотрит и засобирался Владимир Зеленский. Причем последнее, что он сказал, — «у меня есть план». И он приедет в Вашингтон и скажет: вот тебе, Байден, план, до декабря ты должен это выполнить.

Дмитрий Куликов: Не-не, там уже круче. Это называется «план победы».

Василь Вакаров: Понятное дело, что это «план победы», но план победы, как оказывается, не Зеленского, а Байдена. Вообще, я к тому, что на Украине всё запуталось. Реально всё запуталось с этими планами, потому что был план из 11 пунктов, потом из 5. Я сам, понимая украинские дела, владея украинской мовой, всё равно до конца не могу понять: чего хочет Зеленский?

Сергей Кургинян: Зеленский «пугает дедушку», Байдена, он говорит: как сейчас проиграю, и всё! Вот возьму сейчас и проиграю, и тебе абзац, дедушка, и всем вам абзац. Поэтому быстро давайте всё, что хочу, а иначе сейчас всё проиграю! А если вы мне дадите, так я прямо и выиграю, у меня есть «план победы»!

Василь Вакаров: Ну Вы понимаете, Сергей Ервандович, я Вас почему перебью, к нему приехала Урсула фон дер Ляйен, руководитель Европейского союза. А на этой неделе Европарламент, то есть европейская элита, провел голосование. Причем 87% элиты сказало: срочно все страны Европейского союза должны дать оружие для нанесения дальних ударов вглубь территории России.

Максим Юсин: Не 80%, Василь, я считал, 60%. Но это всё равно много.

Василь Вакаров: Ну хорошо. То есть европейская элита поддержала вот это. На Украине есть посол ЕС Катарина Матернова, она публично говорит: вы знаете, что мы провернули: мы взяли российские богатства, то есть проценты от этих активов, часть из них дали Дании — Дания финансирует выпуск новых гаубиц «Богдана» на Украине, этими гаубицами украинцы убивают русских. Смотрите, какие мы, европейцы, классные!

Я к чему? Вот Европа, европейская элита, чиновники Европы прямо говорят: «Мы заинтересованы в войне». Так вот, может быть, наоборот, Зеленский едет не напугать Байдена, а Байден для всех нас будет спасителем? По крайней мере он может хотя бы заморозить конфликт?

Дмитрий Куликов: Но ненадолго, Василь, до декабря.

Сергей Кургинян: Он уже ничего не может.

Ну что он может сейчас? Это Америка. Там за год уже смотрят на «хромых уток», приговаривая: «Ну да, свисти-свисти, золотая рыбка, мы будем тебя слушать».

Дмитрий Куликов: Василь, ну Вы вспомните, как его сняли! Его сняли круче, чем Хрущёва на пленуме ЦК.

Сергей Кургинян: Дело не в этом, Василь. Мне кажется, что речь идет об абсолютно другом. Я позволю себе очень коротко сказать о том, в чем в принципе мое расхождение с нашим информационно-политическим мейнстримом. Эти расхождения я мог в достаточно острой форме презентовать в момент, когда всё было мирно, но сейчас я снял всё. Потому что ты не можешь никаких острых претензий предъявлять в момент, когда страна воюет.

И тем не менее. Я всё время говорил: я лично считаю глубоко ошибочной «ковтунизацию» Украины. Я понимаю все выгоды предъявления сомнительно экстатического персонажа в качестве лица Украины. Я понимаю, что персонаж очень сильный бизнес сделал в России на этом и он твердо знал, что он, говоря культурно, торгует лицом (это называется чуть иначе). Он очень активно торговал своим идиотизмом, а все говорили: о! Я говорил, это повторяет фокус с фильмом Чарли Чаплина «Диктатор».

Не надо это делать стратегически. Не надо выставлять противника как клоуна. Вы приобретаете этим оперативно-тактические преимущества за счет стратегических потерь. Надо показать настоящее жестокое лицо нынешней Украины и серьезных людей, которые, как мы с вами знаем, отнюдь не клоуны. Это люди вполне образованные, холодные, беспредельно жестокие, фанатичные, готовые лить свою и чужую кровь, — вы покажите врага!

Поскольку показывается всё время в значительной степени Ковтун, то все впечатлились Ковтуном и решили, что Украина именно такова. Я не хочу говорить, что она не разболтанная, не страна, потерявшая суверенитет, не страна-самоубийца и не страна-сателлит. Всё так. Но это не означает, что Украина не может создавать крупных проблем, будучи уже тоталитарной и окончательно решившейся на одно — продать еще 1,5 миллиона трупов за те деньги, которые предложат. Всё! Это ее роль. Она эту роль выполняет всюду. Она нарывается, она хочет получить больше трупов, взять за них деньги, заплатить еще, и еще, и еще, уничтожить окончательно потенциал украинского народа. Но это малая проблема.

Я в каких-то случаях действительно полагаюсь на политическую интуицию, и не раз она мне помогала. Тем не менее сейчас я опираюсь на расчеты, которые проводят наши аналитические группы, использующие в том числе математические выкладки и информационные технологии, а не интуицию. Мы видим, что наиболее вероятное время очень крупной войны — 2029–2030 год. Украина к этому времени «отработает». Но это не значит, что всё остальное не будет переведено в крупный мобилизационный режим.

Мы видим, как именно растут военные бюджеты, какие конкретные мероприятия осуществляются, какие новые заводы строятся. Никоим образом не абсолютизируя Запад, разболтанный и запутавшийся в своих проблемах, — он ведет себя как поздняя Римская империя — мы тем не менее видим, что он готовится, и есть конкретные сроки подготовки, есть конкретные высказывания, есть открытые планы (а есть и закрытые, которые тоже мы имеем возможность читать). Всё, что происходит сейчас на Украине, очевидным образом связано с будущей эскалацией, которая Зеленскому и предписана. Он должен сейчас этот потенциал палить как может, и он его может еще спалить — там есть что палить. Там всё хуже и хуже, меньше и меньше палева, но его достаточно. В противном случае мы были бы в Киеве. Не надо преуменьшать потенциал украинского врага и его экзистенциальную направленность. Надо:

1) этот потенциал учитывать;

2) приводить свою жизнь в полное соответствие с тем, что нам предстоит в будущем.

Я не оспариваю тактическую и оперативную полезность программы, согласно которой надо всё представлять так, что в российских регионах, типа, жизнь продолжается как была, а воюют — где-то там, на линии боевого соприкосновения. У этой программы есть свои плюсы, и сделать так, чтобы капризная часть населения сильно начала возбухать здесь, тоже неправильно. Но если сначала это Белгород, потом Курск, а потом что-нибудь еще, то совершенно ясно, что рано или поздно доктрина «двух Россий», в которой, загрубляя, есть «кайфующая» и «воюющая», — она начинает сворачиваться.

Они на это работают и прямо говорят, что их задача в конечном итоге не военные успехи, что они спалят еще до фига людей на курском направлении, что они понимают его локальность, что ни черта они там не добились по-крупному и что их там сотрут в порошок. Но они считают, что в этот момент они изменят концепцию «двух Россий», покажут кайфующей, что ей плохо, создадут внутриполитическую нестабильность и скомпрометируют тем, что «ах, уже аж в Курск вошли, как же мы плохо воюем». Скомпрометируют, с одной стороны, радикальные силы, с другой стороны — либеральные, их как-то соединят и что-то тут организуют.

Ответом на это может быть только одно: они хотят, чтобы концепция «двух Россий» исчезла, и мы хотим, чтобы она исчезла. Только мы хотим, чтобы это превратилось в единую и поддержанную народом концепцию воюющей России, готовящейся к будущим, еще более крупным неприятностям. Им же нужно, чтобы тут начался бунт отдельных групп, а народ пребывал в состоянии ни рыба ни мясо.

Это два разных желания. Какое из них победит, для меня достаточно очевидно, потому что действительно — и это не пропагандистская утка — после того как появились украинские войска в Курской области на очень ограниченной территории, число людей, которые хотят пойти в российскую армию, увеличилось. Это правда! Это русские — там, внизу, совершенно нет никакого уныния, желания скорее-скорее замириться. «Ах, ты в натуре так, так ты получишь!» — это очень простая органическая реакция, которую убить в большой части российского общества не удалось.

Поэтому в принципе Зеленский работает на эскалацию, которая ему заказана с марками «2005-й», «2006-й» и так далее, с задачей любым способом создать из этого украинского котла котел больший, любой ценой втянуть в это всех остальных — ему это приказано делать. И, кроме того, он работает так, потому что только так он может жить. Это велосипед, педали надо крутить, чтобы он был устойчив. Зеленский останавливает этот процесс, и он уже неустойчив. Его заинтересованность в эскалации помножена на заинтересованность очень крупных международных кругов.

Эти две эскалации — в Израиле и на Украине — они, в сущности, являются единым достаточно закрытым, но стратегически осуществляемым планом настоящей крупной западной элиты, рассчитывающей на 2030 год.

Дмитрий Куликов: Сергей Ервандович, Вы совершенно точно продемонстрировали как режиссер, даже с актерским подходом, как он кричит, вымогая: «А то сейчас проиграю!» Это вымогательство дошло до того, что в Америке устроили даже шоу с теми ракетами, которые должны лететь вглубь России. Это было беспрецедентно. Главы МИД Британии и госдепа США встречаются, потом они едут в Киев, потом Блинкен встречается с премьер-министром Британии. Всё ради одного вопроса (как пресса обсуждает, и как Блинкен это подал): бить или не бить?

Президент России сказал внятно: у нас, говорит, сомнений в том, кто это сделает, не будет никаких. Это можете разрешить себе только вы сами. И мы будем исходить из того, что вы нанесли этот удар по России. После этого воцарилась тишина. Эта тишина временная? Или те, кто стоят за этими манипуляциями (как Вы сказали, Зеленскому предписали), над чем-то задумались? Могут ли они там вообще над чем-то задумываться? Это тоже вопрос.

Сергей Кургинян: Они трусливые, конечно, они ядерной войны боятся. Но они же и трусливые, и наглые.

Дмитрий Куликов: Жадность побеждает страх?

Сергей Кургинян: Вопрос здесь заключается в том, что они побоятся-побоятся, побоятся-побоятся, потом их пинком еще раз — вперед! Они еще сделают шаг, оглянутся.

Дмитрий Куликов: А те, которые пинок дают, не боятся?

Сергей Кургинян: Нет.

Дмитрий Куликов: Почему?

Сергей Кургинян: Те, кто пинок дают, знают, что красные линии существуют. Они очень хорошо понимают, как устроено, собственно говоря, ядро русской элиты. Ядро русской элиты, сейчас по крайней мере, устроено так, что на все поверхностные события и все крики «а вот мы в натуре вам наплевали на красную линию, а вы умылись, а вот в натуре опять умылись» идет спокойная реакция, пока не задет один из параметров, который считается действительно стратегическим, — в этот момент наносится удар, тот или иной.

Как человек, который когда-то профессионально занимался военными играми и разными видами оружия, я не очень понимаю: если есть достаточно мощное неядерное оружие (как мы знаем, вакуумное и другое), зачем, собственно, применять тактическое ядерное? Чем оно лучше-то? Оно только грязь создает, и всё. Но то, что по отношению к определенным параметрам, которые они заденут, ответ будет — так же очевидно, как и то, что на их понты никто реагировать не будет совсем.

Это сумма двух показателей, и кому-то эта война очень нужна. Как я считаю, она будет происходить так: Соединенные Штаты уйдут в относительную самоизоляцию («Америка для американцев»), Европа будет предоставлена себе и милитаризована, в конечном итоге она всё равно будет управляться в этой милитаризации через американский телеграф, через промежуточные терминалы в виде Великобритании и Польши. Рано или поздно ей предложат есть это радиоактивное дерьмо, она вообще исчезнет в качестве фактора — возникнет новый расклад сил, и он будет использоваться в следующем туре большой игры. Но это мое представление о происходящем.

Дмитрий Куликов: Прошу Вас, Малек.

Малек Дудаков: Давайте поговорим про Соединенные Штаты Америки. Во внешнеполитической повестке, которую мы сегодня поднимаем, Вы уже упоминали предстоящие выборы 5 ноября в США, Камалу Харрис, Дональда Трампа, кто для нас лучше, кто для нас и других стран, в том числе оппонентов Соединенных Штатов, хуже. Мне представляется, если мы говорим про украинский конфликт, и здесь я с Вами согласен, что вне зависимости от того, кто победит, будь то Харрис с Биллом Бёрнсом и всеми остальными, будь то Трамп — американцы действительно будут постепенно продолжать перекладывать ответственность за украинский конфликт на плечи европейцев.

Кстати, вполне допускаю, что с этим и связаны нынешние метания по ракетам: ожидается, что европейцы будут поставлять ракеты и брать на себя риски. В то время как свои довольно ограниченные ресурсы американцы будут направлять в большей степени на некоторые другие направления, в том числе на конкуренцию и противостояние с Китаем. Потому что и демократы, и республиканцы понимают, что Китай, скорее всего, главный оппонент для США в XXI веке. Республиканцы — главные антикитайские «ястребы». Демократы не настолько «ястребино» настроены, но примерно в той же повестке в общем и целом работают.

В этой связи у меня к Вам вопрос. Вы сегодня уже упоминали прогнозы о возможности крупного конфликта ближе к концу 2020-х годов, но и мы видим огромное количество заявлений со стороны представителей американского истеблишмента о том, что к концу 2020-х годов мы ожидаем конфликта где-нибудь в Южно-Китайском море, будь то Филиппины, Тайвань и так далее. Мы к этому готовимся. Об этом говорят все, от нынешних командующих Тихоокеанским флотом до Билла Бёрнса и остальных.

Как Вы оцениваете перспективу такого конфликта? Это раз. И во-вторых, как Вы полагаете, готов ли Китай к такой очень серьезной, очень жесткой эскалации? Потому что мы с Вами понимаем, что ситуация меняется буквально на наших глазах. В 2015 году, кажется, был еще медовый месяц США и Китая, хотя уже были противоречия. 2017 год — это начало торговых войн, и сейчас мы уже прямо и открыто говорим о возможности реального большого конфликта. Притом что американцы видят усиление военного потенциала Китая — это ни для кого не секрет. Но при этом определенные проблемы, которые есть у Китая, я думаю, американцы будут использовать. Например, проблемы с демографией, проблемы в экономике, с ипотечным рынком и так далее.

Вот здесь вот хотелось бы Ваше мнение услышать. Во-первых, о перспективах большой заварушки ближе к концу 2020-х. Во-вторых, о том, готов или не готов Китай к радикальному сценарию?

Сергей Кургинян: Запад, частью, пусть и очень необычной, которого, конечно, являемся и мы, — единая христианская цивилизация. Православие, католицизм и протестантизм очень сильно отличаются, но тем не менее всё время кажется, что все люди примерно мыслят так же, как он. В частности, у всех одно и то же представление о базовой характеристике под названием «хронотоп», то есть о времени и пространстве. Но это же не так.

Китайское представление о времени, сколько бы китайцы ни модернизировались, никакого отношения к западноевропейскому не имеет. Чжунго победит на 30 лет раньше или на 30 лет позже — ну какое это имеет значение по отношению к медленно текущим тысячелетиям? Ну, чуть раньше, ну, чуть позже. Ну посидим, ну еще подумаем, ну еще каким-нибудь способом нарастим свои возможности.

Стратегически тупым фактором, о котором надо говорить и о котором недостаточно говорят, является то, что называется «история, которая производит могильщиков». Когда-то говорилось «пролетариат — могильщик капитализма»; на самом деле, буржуазия была настоящим могильщиком феодализма, — создавался новый класс, и феодализм вынужден был его создавать.

Но американцы произвели своего могильщика в виде Китая. Это их могильщик. Даже в Германию так не вкладывали средства перед Первой мировой войной, как в Китай. Они лихорадочно создавали своего могильщика. По принципу: рабочие дешевые, послушные, и лучше иметь таких рабочих, чем капризную француженку или американку, которая хочет профсоюзы, и ей деньги надо платить, а работает мало. А эти будут работать много, чистые, опрятные, их много, и их можно купить. Страна азиатская особенно модернизироваться не будет.

Когда они увидели перед собой могильщика, который смотрит на них, как дракон, ласково смотрит и облизывается, они постепенно доперли до того, что именно они сделали. Как говорили крупные политики и философы Запада, американцы рано или поздно найдут правильное решение, перед этим перепробовав все неправильные. Так вот они поняли, что они очень сильно в этом смысле залетели с их Киссинджерами, Никсонами, третьей силой и так далее. И они впали в некую неожиданную панику. У них нет никакой возможности ничего тут делать с точки зрения разруливания.

В порядке бреда говорю: мы уже не настолько слабы — ну вот взяли и договорились с китайцами, отдали Сибирь (ну бред, да?). Тут же произошло такое усиление Китая, которое даже трудно себе представить. И американцы опять по факту оказались еще в худшей ситуации. Как бы они с Китаем ни договаривались, они в конечном итоге договариваются о том, чтобы он усилился и чтобы они оказались еще в более глубокой заднице. Другого договора нет! Они покупают временное затишье тем, что потом получают еще большие неприятности.

И к какому-то моменту элита это поняла. Она поняла, что можно фыркать, болтать о конце истории, а закон неравномерности развития Гильфердинга, который использовал Ленин, работает как часы. Китай — это Германия 1914 года, и никуда ты тут не денешься. А какие-нибудь «Шелковые пути» — это дорога Берлин — Багдад.

Значит, они на этом направлении могут или сдаться, или не сдаться. Когда-то наш очень умный, но иногда говоривший небесспорные вещи философ и политолог Александр Зиновьев рассуждал о «гомо советикус» и утверждал, что секретарь обкома в бункере не удушится, он скорее всех удушит. Так вот мы убедились, секретарь обкома-то в бункере вполне себе успокоился. Это англосакс в бункере не удушится, он, скорее, всех удушит. Это свойство их культуры. Теперь они думают о том, как удушить других. И одна из идей, которая занимает их мысли, — о том, как натравить ислам на Индию, на Китай и другие страны. Они изучают эти возможности.

Дмитрий Куликов: Но программа минимум, Сергей Ервандович, натравить Японию, Южную Корею, Филиппины и Тайвань.

Сергей Кургинян: Ну конечно.

Дмитрий Куликов: Это программа-минимум, и она уже объявлена даже.

Сергей Кургинян: Да, но тут начинается «мяу-мяу». Потому что Япония говорит: да пожалуйста, да нет проблем! Вы хотите, чтобы мы вам помогли? Да никаких проблем нет, просто нам нужно ядерное оружие. Технологий у нас достаточно, денег — завались. Вы отдайте нам ядерное оружие, включите в Совет Безопасности, выведите оттуда русских и включите туда Германию. А потом возникнет уже не 1914 год, а 1939, 1941 год. И тут-то мы вас и додавим до конца, кланяясь и говоря «обязательно поможем, еще поможем, будем еще помогать, будем до конца помогать». Германия «мечтает» о том, чтобы помочь Америке, все они просто мечтают!

Некогда, будучи на одном немецком мозговом штурме, я сказал крупной немецкой политической деятельнице: если вы хотите, чтобы Атлантический океан стал внутренним германским морем, то мы-то ни при чем. И она мне сказала: «Nein, nein, зачем? Зачем Вы это говорите? Нам нельзя, нельзя это слушать». Потом придвинулась и говорит: «Всё равно мы всё время об этом думаем».

Пожалуйста, получайте помощников: в Германии, в Японии — только эти помощники вас и удушат. Что надо сделать? Истощать русских, которые уничтожат опять этих помощников и сами ослабеют до конца, — тогда можно будет потирать руки и каким-то способом уцелеть. Идет коварная мерзкая игра, внутри которой им совершенно ясно, что они имеют обязаловку по Китаю. Они либо сдаются и становятся третьеразрядной страной или даже крупной страной: это раскормленное население, оно им уже устроило кузькину мать. Они хотят понять, какая будет кузькина мать и взбалмошность этого населения в случае, если они еще понизят уровень жизни. Я однажды прилетел из Мадейры, по-моему, в Москву, в самолете русские, трап не подают. Ну русские поорали три минуты, потом говорят: «Ребят, у кого водка с собой?» «А гитара есть?» Когда, наконец, трап подали через 50 минут, они спрашивают: «А что, уже выходить?»

Дмитрий Куликов: Никто не хотел выходить.

Сергей Кургинян: Да, уже никто не хотел выходить. Представьте себе, что сделают американцы, если им задержат трап.

Иранцы, китайцы говорят: «Ну мы же растем. Чем дольше вы нам поможете расти и превращаться в ваших могильщиков, чем больше вы укрепите могильщиков, тем нам лучше. Поэтому мы за мир во всем мире. Мы просто построить успеем еще достаточно авианосцев, создать столько-то шахтных ракет, так-то изменить высокие технологии. Пожалуйста, мы за мир». Как говорит всё время Си Цзиньпин: «Ни о чем мы так не мечтаем, как о глобализме. Потому что он будет с китайским лицом. Вы откроете рынки для нас! Если бы мы должны были открыть рынки для вас, как в опиумных войнах, мы были бы против. А если вы открываете для нас, так почему нет?»

А те нервничают и понимают, что им надо какими-то другими способами китайцев удержать. Хаосом, биологическими войнами, какими-то другими способами. Но, в сущности, видимо, есть обязаловка на обычную войну.

И то, что началось, — это неумолимое крупное вложение административных, экономических, политических, информационных и идеологических ресурсов в будущее стратегическое столкновение. Они начали гонку вооружений спокойно, умеренно. Не слишком это афишируя. Если все средства массовой информации одновременно говорят о том, что будет война, это значит, что им кто-то сказал, чтобы они это говорили одновременно. В противном случае одни скажут «будет», другие говорят «ты идиот, мы умнее, мы говорим, что не будет». Когда они все говорят одно и то же — значит, им кто-то сказал так себя вести. Когда реальные бюджеты меняются — это не болтовня, это не бла-бла, это не small talk, это уже серьезные вещи.

Когда одновременно с этим разворачиваются сухопутные контингенты, я всё время спрашиваю — зачем? Зачем, если они готовятся к такому крупному конфликту, им так наращивать сухопутные войска? Им вроде как другое нужно для этого. Значит, что они, собственно, замыслили? Значит, в украинскую воронку по исчерпанию ресурса что-то надо снова медленно заводить какими-то способами? Мы видим, что всё идет к этому, и единственное, о чем всё время хочется сказать: ответом на это является спокойное, сдержанное (учитывающее реалии внешнеполитические, экономические и прочие) наращивание нашего потенциала с переводом наращивания тактически-оперативного в стратегическое, то есть с изменением всего — концепции способа существования, идеологической, информационной, научно-технологической и других сфер нашей жизни. Это не сделаешь быстро.

Когда-то, я помню, было сказано и, видимо, вполне обоснованно, что мы не превысим 3% бюджетных расходов на оборону, что незачем советские стандарты заново применять, уже нарвались однажды на это. Ну действительно нарвались, что говорить, и тем не менее сейчас я услышал, что расходы достигли 6,3% без закрытых статей. Я не ослышался?

Когда-то я говорил, что профессиональную армию надо будет доводить до трех миллионов человек. Теперь я слышу, как на это ссылаются другие. Но дело не в этом, дело в том, что «не волнуйтесь, мадам, уже!» Эти три миллиона уже на подходе.

Но это оперативно-тактические вещи, стратегическими являются реиндустриализация, экспроприация западных финансовых ресурсов в ответ на экспроприацию наших, окончательное обнуление надежд на то, что «сейчас Трамп придет, замиримся, сейчас кто-то еще придет, замирится», понимание, что это игра вдолгую, соответствующая мягкая ротация элит, без всякой оголтелости. Желательно, как я всегда говорил, создать специальную чартерную авиацию, которая поможет перелететь на Запад в самом комфортном режиме с оркестрами тем, кто хочет перелететь, а не устраивать какую-то очередную бойню.

Нам надо готовиться к совершенно другому экзистенциальному существованию, пока же речь идет о том, что мы справимся, не меняя экзистенциальный тип существования. Что ж, я буду счастлив. Я буду счастлив, если это будет так, я лично в это не верю, но в конце концов мое мнение сугубо частное.

Дмитрий Куликов: Прошу Вас, Александр.

Александр Камкин: Сергей Ервандович, в начале программы Вы говорили о хаотичности развития ситуации на Ближнем Востоке, о, казалось бы, нелогичном ударе по «Хезболле», хотя, мне кажется, всё абсолютно складывается в один пазл. Ведь эта операция по депейджеризации «Хезболлы» готовилась как минимум год-полтора, по мнению некоторых аналитиков.

Но ее привели в действие именно сейчас. А что мы имеем в итоге? Полная паранойя руководства «Хезболлы» относительно средств связи, забиты больницы до отказа — при населении Ливана 5 с небольшим миллионов человек более 6 тысяч раненых в больницах — это очень много. Затем ЦАХАЛ прибегает к нанесению артиллерийских ударов, авиационных ударов по выявленным складам и огневым позициям «Хезболлы». Мы прекрасно помним войну 2006 года, когда именно ПТРК российского, кстати говоря, производства остановили продвижение израильской армии и вынудили Израиль, по сути дела, признать свое поражение. Но здесь всё идет, в моем понимании, по определенному, четкому плану.

То же самое с Украиной. Поляки — вторые, немцы — третьи. Что идет деиндустриализация Европы — это, опять же, укладывается в общую логику развития событий. По Вашей оценке, большое глобальное противостояние начнется плюс-минус в 2030 году.

Тут вот у меня два стратегических вопроса. А мы успеем? И какие формы приобретет противостояние? Вот как мне видится: может быть, к тому времени внутреннее германское море и превратится в такую Трансатлантику, которую еще Оруэлл описывал в своих антиутопиях (и это очень сильно сейчас реализуется на практике), формирование Евразийского военно-политического союза России — Ирана — Китая и примкнувших к ним стран. И, соответственно, англосаксонский альянс, который поглощает в себя и слабеющую, дряхлеющую Европу, и всё более борзеющую Японию, и других желающих присоединиться в эту общемировую мясорубку. Каким образом, по-Вашему, будет развиваться этот глобальный, действительно, конфликт условного 2030 года?

Сергей Кургинян: Когда-то я еще только готовящемуся стать первым лицом господину Нетаньяху во время личной встречи сказал: «Биби, мы из Ирана никогда не уйдем (шел, если мне не изменяет память, какой-нибудь 1994 год, что-то в таком духе). Единственное, что мы можем, — это разруливать ваши отношения с Ираном, а вовсе не наращивать между вами противостояние. Но если вы думаете, что мы предадим Иран или каким-то способом там что-нибудь уступим, то мы никогда этого не сделаем». Никакая власть в России этого не сделает, даже та, которая тогда была. Но это не значит, что я не понимаю, что и Иран имеет большой коридор маневрирования. Он вполне может и с Британией договариваться, и с кем-то еще, у него есть для этого ресурсы.

Я очень ценю китайское отношение к России. Более того, я считаю, что мы начали СВО только тогда, когда окончательно поняли, что китайцы считают американцев врагом. Не когда американцы стали врагом, а когда китайцы это поняли. И мы поняли, что у нас с той стороны не будет проблем. Но насколько Китай будет ориентироваться только на себя? Ну я вас умоляю! Это просто дважды два — четыре. У нас, как говорилось раньше, есть союзники — армия, флот, космические войска и, наверное, кибервойска. Других союзников у нас нет.

Для того чтобы существовать и выстоять в такой войне, мы должны очень сильно измениться экзистенциально и по потенциалу. И здесь, люди, которые знают финансовое положение России по-настоящему, а не из статистики (их же немного, и что я буду их учить жить), должны дать правильную оценку. Но, с моей точки зрения, на всех конкретных примерах очевидно, что американцы спокойно увеличивали военный бюджет до шестнадцати, двадцати, двадцати пяти, тридцати процентов. И ничего с ними не происходило. Рузвельт за счет этого вышел из Великой депрессии, а вовсе не за счет строительных работ на территории Америки. Поэтому, если умно увеличивать бюджет, то совершенно не обязательно это обернется пустыми прилавками, голодными толпами и затягиванием поясов. Это первое.

Второе. Нам действительно нужна очень мощная армия, совсем мощная, с другой оплатой ратного труда. Мы уже встали существенно в позицию, когда деньги значимый фактор — ну значит, надо платить. Совсем надо много платить, понимая, что деньги всё равно не являются единственным фактором. Нам надо обнулить надежды, дескать, «а сейчас Трамп придет», «сейчас в Европе придут правые», «а сейчас еще что-то хорошее будет». Ничего не будет, милые, кроме одного: если вы будете достаточно сильными, вы спасете своих детей и внуков. Всё! Больше ничего нет — и нет той цены, которую не стоит за это заплатить.

Россия — странная страна. Она не Дания и не Европа. И вы сравните эту «великую реку» Рейн и какой-нибудь Енисей — и всё станет ясно: мы другие, и под те стандарты нас не загонишь. Мы будем жить здесь по-своему счастливо, но главное — жить и умереть, а не как жить. Вопрос сейчас идет о жизни и смерти. В повестке дня больше не стоит вопрос о некоторых радостях жизни: как говорили некие капризные барышни с либеральной интонацией, «я привыкла есть устрицы именно — не помню — из Дании, а вы теперь мне предлагаете есть устрицы из другой страны». Милая, съешь очень вкусных русских раков. Не переживай — приучится желудок, и всё будет зашибись. А также есть замечательные виды рыбы — накушаешься. Но те, кто хотят иностранных устриц, должны мягко и спокойно уехать туда, где ими будут угощать, и ждать атомных ударов.

Мы хотим выстоять. Мы не хотим ядерной войны, никаких апокалипсисов. Мы просто хотим жить, но для этого нам надо очень многое изменить за эти годы, ну просто очень! А сейчас конфликт, который я вижу в разных слоях политической элиты, очень прост: это конфликт между инстинктом выживания и неврозом благополучия. Вот всё, что я вижу и слышу. Рано или поздно инстинкт выживания должен победить — и всё. Но и невроз благополучия тоже всё время наблюдаю. Я вижу его в продолжении прежней культурной политики, идеологической политики, а главное — в этих экстазных надеждах, в новых упованиях: «Ну если не в Германию вести трубопроводы, то южнее — там всё с ними будет в порядке». Да там их тоже взорвут! Тут же.

Дмитрий Куликов: Ну да, Сергей Ервандович, честно говоря, я понимаю, о чем Вы говорите. Но за последние три года динамика позитивная, правда?

Сергей Кургинян: Конечно.

Дмитрий Куликов: Я не для успокоения! Знаете, что интересно? Происходит процесс самоопределения даже в тех слоях, которые казались непригодными в этом смысле. Они там тоже делятся. Но я знаю очень многих, кого называли — ну как, у нас олигархов нет, но, скажем, очень богатые люди, которые сделали прямой выбор: рассказали всё — и всё в дом. Вот, всё в дом. Есть и такие.

Сергей Кургинян: Я лично считаю, что нет ничего сейчас более опасного, чем псевдопатриотическая охота на ведьм.

Дмитрий Куликов: Я согласен с Вашей оценкой.

Сергей Кургинян: У нас есть люди, которые, если прочитать их биографию, так они все насквозь американские, а они, представьте, очень хорошо работают на оборону. Говорю то, что знаю: они хорошо работают на оборону. И тут надо учиться у Дэн Сяопина, сказавшего: «Не важно, какого цвета кошка, главное — чтобы ловила мышей». Там есть люди, которые ловят мышей. И, в конце концов, прилавки полны, валюта не рухнула катастрофически, никакой паники в порядке образа жизни нет. У меня претензий много к стилю информационно-пропагандистской работы, но она все-таки патриотическая, она же не обратная. Она очень существенно сдвинулась в эту сторону.

Я единственное о чем говорю: поскольку государство было построено как некий Rolls-Royce, который должен был ехать по уютной западной дороге, то осуществление последовательных апгрейдов этого Rolls-Royce, установка на него пулеметов, зенитных установок, брони и всего прочего не превращает Rolls-Royce в бронетехнику, способную двигаться по бездорожью и форсировать водные преграды. А готовиться надо к этому. Кстати, без этого украинский вопрос удастся решить лет за пять, может быть. А может быть, и нет. Но возникнут бо́льшие вопросы, они назревают. Появились такие частности, которые уже превращаются в нечастности, — типа Приднестровья. Нам придется решать другие вопросы, а их можно решить только в другом континууме, в другом пространстве показателей, на которое и надо перейти, а очень хочется удержать это.

Я понимаю, что есть серьезные основания для того, чтобы удерживать, что от него сейчас откажешься — и резьба сорвется. Я не злопыхательствую или не противопоставляю свою точку зрения официальной в том смысле, какой я умный, а они дураки. Я прекрасно понимаю, что они делают. Я просто считал, считаю и буду считать, что без решения стратегических вопросов все тактические успехи рано или поздно будут съедены нерешенностью окончательной этих стратегических вопросов. Я могу приводить примеры этому.

Я много раз говорил, что нет ничего более бардачного, чем война. И те, кто говорят, что где-то бардак и что-то взорвали, плохо понимают, что такое война. Если бы соцсети были во время Великой Отечественной войны, то много бы мы чего узнали. Не об этом речь идет.

Но нужно стратегически менять взгляд на всё. На всё! И прежде всего на то, что предстоит сто лет жизни в определенном смысле вот такой:

Война без особых причин.
Война — дело молодых,
Лекарство против морщин.

Я вовсе не поддерживаю пафос этой песни, но хочу сказать, что эта динамика длительно будет существовать. И у нас на то, чтобы к ней подготовиться, времени мало. А мы еще существуем в неких надеждах, что удастся всё заменить «косметикой» или оперативно-тактическими трансформациями и количественными изменениями. Конечно, наша жизнь меняется, рано или поздно будет оказано достаточное давление на качество.

Дмитрий Куликов: Да, конечно.

Сергей Кургинян: И оно изменится, и мы все знаем это. В любом случае я считаю, что то, что началось, имеет всемирно-историческое значение, потому что моя страна, приведенная в рыночное межеумочное состояние, бросила вызов мировому злу. Она, а не другие страны. В этом есть огромные риски, но в этом есть и некое специфическое счастье.

Дмитрий Куликов: Спасибо Вам огромное, Сергей Ервандович. Как всегда, очень интересно, увлекательно и содержательно. Спасибо Вам большое. Спасибо, коллеги.