Если бы не право наций на самоопределение, то мы бы снова получили царскую Россию с насильственной русификацией народов, и это была бы гораздо более страшная «атомная бомба», чем та, которую, по словам президента РФ Владимира Путина, заложил Ленин под государство. Так считает профессор Южно-Российского государственного политехнического университета Виталий Бондарев. Бондарев является одним из ведущих историков-аграрников Юга России, ему принадлежит историческая теория фрагментарной модернизации. Исследователь ответил на вопросы ИА Красная Весна по случаю 150-летия Владимира Ленина.

ИА Красная Весна: Есть ли какой-то эпизод в Вашей жизни, какое-то событие, которое было бы как-то связано с Лениным — его делами, трудами, мыслями?

— Прежде чем ответить на этот вопрос, я обозначу свою специальность как историка. Я занимаюсь аграрными вопросами 20-30-х годов XX столетия. В основном первичен для меня Сталин, поскольку в этот период именно он задавал генеральную линию.

Но если говорить о Ленине, то мне импонирует статья «О кооперации». Она представляет собой не план, не точные расчеты. Это просто его видение наиболее эффективного пути построения социализма в России и СССР. Не факт, что он не изменил бы свою точку зрения, если бы он попытался воплотить это в жизнь. То, что он предлагал, конечно, является теорией, но это все-таки хороший путь построения социализма, который не похож на казарменный. Эта статья для меня животрепещущая, живая и интересная.

ИА Красная Весна: Прокомментируйте, пожалуйста, высказывания Путина об атомной бомбе, которую Ленин, по мнению президента, заложил под Россию, о коммунизме как красивой, но вредной сказке и тому подобные.

— С коммунизмом ситуация обстоит печально, потому что опыт нашей страны показал массу негатива. Хотя, опять же, была и масса позитива. Я думаю, нет смысла сейчас об этом подробно говорить.

Другое дело, что уже минимум к семидесятым годам общество устало от той версии будущего, которая советской пропагандистской машиной подавалась. В значительной степени поэтому в конце восьмидесятых мы избрали другой путь.Сколько было розовых ожиданий, что в девяностых перейдем на путь капитализма и «заживем», что все будет прекрасно. И увидели, что далеко не все прекрасно.

Любое общественное устройство и его реалии сильно расходятся с теориями. Но коммунизм в любом случае, несмотря на наш, в значительной мере, печальный опыт, это, естественно, не сказка. Пока сохраняется неравенство, социальная несправедливость, идея коммунизма все равно будет актуальной. Как бы там ни было.

Коммунизм как система теоретических представлений о счастливом будущем как раз нацелен на развитие человеческой личности и общества. По крайней мере, ряд теоретических положений был в Советское время выполнен на практике. Была уничтожена сословность и повышена социальная мобильность.

Наш президент исходит из доминирующих сегодня идеологических представлений. Опять же, он выразитель определенных общественных слоев. Поэтому эти слова в каком-то смысле не его, а ответ на притязания со стороны этих самых слоев.

Насчет атомной бомбы — тут нет простого ответа. Тем не менее, можно сказать вот так. Сегодня удобно рассуждать о национальной политике большевиков, говорить о том, что она была неправильна. Но это антиисторический подход. С точки зрения обсуждаемой нами эпохи Ленин поступал так, как он должен был, потому что по-другому было невозможно. Здесь он исходил из идеи, которая, разумеется, имеет право на существование, — идеи о праве наций на самоопределение. Создав СССР как союз братских равноправных республик, он поступил как истинный большевик. Другое дело, что в долговременной перспективе мы видим, что СССР как проект сосуществования равноправных наций себя не оправдал.

Здесь все зависит от центра. Пока центр был силен, СССР не испытывал никаких проблем. Пока Москва сегодня сильна, Россия как многонациональное государство существует в своих границах. В этом плане я бы не стал осуждать Ленина за «атомную бомбу», которую он подложил.

С другой стороны, большевиков абсолютно обоснованно ругают за их перегибы в национальной политике. За проведение границ республик в произвольном порядке. Та же нынешняя Украина создавалась интересно как. Ее территории исторически к землям Малороссии не имеют отношения. Та же нынешняя Ростовская область. Если бы ее не пересмотрели, то нынешние Шахты находились бы сейчас в составе Украины.

Даже полубезумная кампания по украинизации, когда в двадцатые годы на территории Украины русскоговорящих заставляли говорить на украинском. Я работал в государственном архиве Ростовской области. Совершенно случайно мне попался в руки документ, по-моему, от октября 1931 года. Представители крайисполкома сильно ругали представителей райисполкома, что то те плохо проводят кампанию по украинизации. Все свелось к тому, что в переписи указывали себя украинцами, а украинский язык не приживался. Последнее, что эту кампанию добило — это события 1932-33 годов, печально известный голод.

С моей субъективной точки зрения, разделение русского народа на украинцев, русских и белорусов было неправомерно. Русский народ един, и он делится на три субэтнические группы. Они имеют определенные, но несерьезные различия. Действительно, подобный подход усугублял межнациональные проблемы. Но это было необходимо для выживания государства. У Ленина не было другого выбора, даже если бы он и захотел.

ИА Красная Весна: Если бы Вы были президентом России, то что бы Вы считали правильным сделать в день 150-летия В. И. Ленина для себя лично и для страны в целом?

— Если представить с точки зрения власти, что я правопреемник нынешнего курса, то делать ничего не надо. С точки зрения общества вопрос здесь тоже открытый. Действительно, несмотря на все эти последние постсоветские десятилетия генерирования ненависти к Ленину, значительная часть общества уважает его. Но другая, пусть и меньшая, часть — не уважает. Будирование сейчас этой темы приведет к новому конфликту.

Если представить идеальную ситуацию, то тогда я бы устроил референдум по поводу Мавзолея Ленина. Скорее всего, референдум закончился бы ожидаемо. Никого ниоткуда не надо было бы выносить. Но зато это позволило бы закрыть вопрос с появлением постоянных претензий.

ИА Красная Весна: Как Вы оцениваете известные мифы о Ленине: будто бы он был немецким шпионом, будто бы он был кровавый палач и пр.?

— Естественно, с точки зрения историка это вызывает только смех. Понятно, что в самом вопросе уже заложен ответ на него. Миф, сказка или некритически воспринятая информация рождаются от недостатка образования или от недостатка информации. От недостатка информации и образования человека можно вылечить. Но мифы еще рождаются, потому что это результат веры. Вот человек уверовал в то, что Ленин нехороший, и оно дальше пошло.

Приезд Ленина в Россию в немецком вагоне и заинтересованность Германии в его возвращении на родину еще не делает его немецким шпионом. Были какие-то договоренности если не между ними лично, то хотя бы через третьих лиц. Но здесь речь идет о том, что Ленин в данной ситуации прежде всего политик. Вернуться ему жизненно необходимо было. Других путей у него, соответственно, не было. Возможно, он обещал немцам то, что они хотели услышать, — что он Россию выводит из войны и так далее. Но даже в этом плане он не предатель, потому что известна позиция большевиков в годы Первой Мировой: «Мы превращаем войну из империалистической в гражданскую».

Допустим, что Ленин немецкий шпион. Его задача — вывести Россию из войны, развалить армию, отдать немцам как можно больше территории. Ну, и где мы это видим! Понятное дело, что Россию он выводит из войны, но это его план, а не немецкий. Армия уже без него разваливалась. Достаточно посмотреть на провальное наступление Керенского летом 1917 года.

Насчет того, что Ленин — «кровавый палач». Ну, мы же понимаем, что здесь речь идет о Гражданской войне. Любая война — это смерть. Поэтому я вообще спокойно отношусь к заявлениям о том, что в годы войны враждующие стороны кого-то убивают. К сожалению, это данность. Война никогда не делается мирными средствами. На то она и война.

Здесь у Ленина не было выбора. Собственно, он же и сам об этом говорил, что Революция должна защищаться. Поэтому было бы наивно ожидать, что, придя к власти, большевики никого бы не стали трогать. Тем более, вспомним тот знаменитый эпизод с Корниловым и другими генералами. Первоначально большевики пытались рыцарствовать. Отпускали под честное слово и так далее. Те слово давали, но потом снова начинали воевать. И далеко ведь не сразу большевики перешли к массовому террору. Последней каплей стало, как известно, покушение на Ленина.

Разумеется, мы можем сказать, что большевистский террор социален. В том смысле, что он не носил выборочный или индивидуальный характер, а был направлен против целых страт общества. Но здесь мы имеем дело с идеологией большевизма, поэтому тут ничего не поделаешь. Естественно, он не кровавый тиран. Он человек, который действовал так, как требовала того ситуация.

Я не склонен тут осуждать Ленина, как и белых тоже. Хотя у них, в отличие от Ленина, будущего не было, потому что все-таки понятно, кого поддержал народ в годы Гражданской войны. Для историка очень важно смотреть на события объективно. Приказы об убийствах отдавали все.

ИА Красная Весна: Как Вы относитесь к тому, что на 9 мая драпируют Мавзолей Ленина?

— Мавзолей — это часть нашей истории. Поэтому его драпировка смотрится и комично, и трагикомично.

Драпируя его, власть показывает, чью сторону в этом споре она занимает. Естественно, сторону белых. Но это неверно по определению, потому что Российская Федерация является правопреемницей Советского Союза, который, собственно говоря, был создан Лениным. Складывается парадоксальная ситуация. Мы вроде бы признаем себя преемниками СССР со всеми его недостатками и приобретениями (территориальными в том числе), но при этом выступаем против его основателя.

ИА Красная Весна: Каким способом можно отнестись к фигуре Ленина, чтобы достичь национального единства?

— Единственный, на мой взгляд, способ достичь единства — это воспринимать Ленина как государственного деятеля России. Точно так же, как Петра, как Ивана Грозного и других. Это означает не драпировать Мавзолей, не сносить памятники Ленину, Сталину и другим. Оставить это все как есть. Потом все привыкнут, что был он, был красный террор (как и белый террор). Было строительство социализма, которое привело к ущемлению прав определенных социальных групп. Мы вынесли из этой эпохи знания о том, как не надо это делать.

ИА Красная Весна: Спасибо большое за беседу, Виталий Александрович!

Читайте также: Благодаря Ленину на Западе появился средний класс — интервью