Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» от 15 декабря 2023 года

Анна Шафран: Мы на прошлой программе с Вами условились поговорить на тему того, как — именно таким образом Вы сформулировали вопрос — как на Западе ненавидят русских. Собственно, это был один из тезисов Вашей прошлой программы. Вы сами предложили этот тезис развить и поподробнее на эту тему поговорить. Мне кажется, действительно интересно именно в такой постановке. Давайте попробуем сделать это.

Сергей Кургинян: Давайте. Есть вещи, которые достаточно очевидны и весьма серьезны. Они заключаются в том, что вот это самое «как», то есть технология, отрабатывалось давно, и теперь образцы этой технологии начинают тиражироваться за пределами тех регионов, где она отрабатывалась.

Ну, например, Прибалтика: там вопрос о людях второго сорта, о том, что к ним надо относиться как к живущим в субкультуре гетто, о культуре отмены как раз адресован к русским. Их как бы нет, их можно не рассматривать как равных всем остальным, они ущемлены в правах и так далее. Это всё в Прибалтике отрабатывалось, мы это давно знаем и знаем, что Запад всегда смотрел совершенно спокойно, как нарушались права русских и в Прибалтике, и на территориях других постсоветских государств, не только Украины.

Это было именно нарушение тех самых прав человека, по поводу которых, прошу прощения за выражение, писают кипятком, когда они хоть чуть-чуть нарушаются где-нибудь еще. Я хочу обратить Ваше внимание на некие очевидные факты, очень травмирующие современное — кстати, и патриотическое — сознание.

В частности, все-таки хотелось бы задаться вопросом, кто является главным спонсором пропалестинских митингов.

Анна Шафран: Кто же?

Сергей Кургинян: Фонд Сороса (организация, признанная нежелательной в РФ). Значит, вопросы сложные. Но если бы нечто сходное с тем общественным негодованием — а оно далеко не беспочвенно — по поводу творящегося в Газе происходило по поводу творившегося в Донецке начиная с 2014 года, то история Украины развернулась бы в другую сторону.

Сергей Кургинян: Да. Значит, даже несмотря на всю исламофобию, исламизм и терроризм — палестинцы более приемлемы для Запада, чем русские на Украине.

Анна Шафран: Как интересно!..

Сергей Кургинян: С палестинцами нельзя делать то, что можно делать с русскими. Неужели русские этого не слышат, не видят?! Я говорю это вовсе не для того, чтобы сказать, что Израиль вел оптимальную политику в вопросе о палестинцах. Я в Израиле много раз говорил о том, что они ведут себя очень глупо, в том числе по отношению к Ирану, вообще не имеют стратегии. Я говорю это для того, чтобы показать, что, казалось бы, уж Палестина — это же не часть европейского мира, но по отношению к палестинцам каких-то вещей делать нельзя, а по отношению к сербам — можно!.. Бомбить Газу нельзя, а бомбить Белград можно. И никто не пикнул, когда его бомбили, в том числе урановыми боеголовками, после которых число случаев онкологических заболеваний повысилось в три раза.

А сейчас главный «изгой человечества» — русские. Если этот процесс до СВО носил мягко неопределенный характер, то теперь он носит характер определенный до боли. И единственные, кто это не видят, — это наши. Наши же и не видят! И выводов из этого не делают, зачем всё делается! Эта культура отмены по отношению к русским — она какие цели преследует?

Нас выводят за скобки буквально, практически. Русских-то бомбить можно! Русский язык на Украине можно запретить? Можно! А вы попробуйте что-нибудь подобное сделать где-нибудь в исламском мире. Который, казалось бы, враг Запада. Поэтому сразу возникают два вопроса.

Такой ли он враг? Или он инструмент? Devil for dirty job, как говорится, — «дьявол для грязной работы». Это первый вопрос.

И второй. Кто сейчас выведен за скобки и демонизирован до предела с юридическими последствиями? Юридическими! Сколько этих случаев дискриминации в Европе? До какой степени дискриминирован русский язык? В какой степени целые общности по их этнической или национальной идентификации могут быть сделаны общностями второго сорта? Какие именно, по сути нацистские, меры обращения с населением в конце XX–XXI веке (я это называю геттовизацией) были применены в Прибалтике и сейчас тиражируются дальше, например в Чехии? Конкретно, по актам, по принимаемым законам, по формам действия. Нельзя не видеть совершенно вопиющие вещи.

Кто-нибудь такие санкции применял в период ирано-иракской войны, как применили по отношению к русско-украинскому конфликту, называемому СВО? Кого прежде настолько демонизировали? Ирак, Иран? Индия с Пакистаном воевали — была очень сходная ситуация с этой: распад Британской империи, неправильные границы, этнические и конфессиональные конфликты. Кто-нибудь кому-нибудь что-нибудь вменял? Пакистану, Индии? Это безумие суперсанкций было применено только к этому конфликту.

Было кем-то сказано, что каждый раз, когда мы начинаем восхищаться Достоевским, нам на голову сыпятся ракеты. Значит, надо прекратить восхищаться Достоевским. А как можно прекратить восхищаться Достоевским, Чайковским? Только запретив. А как называется этот запрет, он же цензура — вопиющая, противоречащая правам человека, якобы основному из того, что есть на Западе? Называется «культура отмены». Сказать, что мы вводим цензуру, — нельзя, а сказать, что мы вводим культуру отмены, — можно.

По сути, вводится суперцензура по отношению к русским, называемая культурой отмены. А у нас между тем говорится: да никакой культуры отмены нет — дескать, вот у нас прошел фестиваль, а у нас прошло вот это, а у нас прошло вот то, а какие-то консервативные группы что-то блеют, а где-то еще что-то защищают… Ну опомнитесь, люди!

Но начинается всё не с этого. Мы разоружались идеологически в одностороннем порядке, мы осудили идеологию. Кто сказал вообще о смерти идеологии? Мы сказали, что у нас идеологии не будет никакой, — и, в конце концов, я меньше всего хочу, чтобы сейчас снова ввели каким-то документом какую-нибудь идеологию. Это будет тоже курам на смех.

Но кто действительно-то ввел снова идеологию? Американцы! Они ввели ее в одностороннем порядке, назвав борьбой демократии с авторитаризмом, и заявили, что в России авторитаризм и еще в Китае — где они хотят, там и авторитаризм. Они это сделали зачем-то? Они это сделали на уровне двухпартийного консенсуса ядра американской элиты, а это серьезное дело. Ровно такое же серьезное дело — это культура отмены по отношению к русским. Когда русских так принижают, — а это делается в предвоенных ситуациях, — то это будет иметь последствия. Практически русофобия идет семимильными шагами, и говорить только о маркизе де Кюстине или о ком-нибудь еще в ситуации, когда на Западе каждый месяц принимаются какие-нибудь новые антирусские санкции, бессмысленно. С практической точки зрения, мы должны говорить о другом и ставить вопиющие вопросы.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, а что должно случиться, для того чтобы вот это явление — русофобия — было наконец признано и постулировано, что «вот, оно есть»? Если провести аналогию со Второй мировой войной, Великой Отечественной войной — вот есть же холокост по итогам. Их убивали, были концентрационные лагеря. Вы сказали, что таких беспрецедентных мер, как против русских, не было и нет нигде; более того, это уже носит юридические, правовые последствия. Казалось бы, чего же более. Или чего-то все-таки не хватает?

Сергей Кургинян: Я еще раз настаиваю на том, что люди должны видеть практическую реальность. Практическую. И когда они из чисто человеческих правильных чувств начинают присоединяться к голосам тех, кто говорит о том, как бомбят палестинцев, — я совершенно не против такого протеста. Но они должны одновременно с этим подумать, что коллективный вопль о бедных палестинцах не имеет ничего общего с замалчиванием преступлений бандеровского режима против Донецка.

То есть русских детей убивать можно, а любых других — нельзя. Это крайнее, я подчеркиваю снова: это крайнее!

Теперь второй вопрос. Когда это делается так? Это никогда не делается просто так. Перед тем как Гитлер начинал сжигать в концлагерях миллионы евреев, было объявлено, «кто такие» евреи. Была сформулирована гностическая идеология, почему евреи плохие. Они плохие, потому что, согласно гностикам, осужденным всеми христианскими соборами, творцом мира был злой Бог, или, точнее, Демиург, который «сотворил эту ужасную концентрационную вселенную». А евреи в ней — големы этого самого злого бога Яхве, который поддерживает этот чудовищный мир, эту всю космическую псевдогармонию, она же концентрационная вселенная, вампирическая цивилизация форм. И поэтому, если не уничтожить евреев, нельзя космическую борьбу развернуть со злым Демиургом.

Это гностическое учение, идущее с глубокой древности, развернутое потом богумилами, манихеями и прочими, — оно было взято на вооружение Гитлером и его оккультными группами. Потом исходя из этого сказали, что «евреи всегда антинациональны», потом начали громить еврейские магазины, потом заставили надевать желтые звезды, потом начали применять специальные законы, а потом начали жечь — это этапы.

Анна Шафран: Ну так вот, очень не хотелось бы, чтобы мы подошли примерно к такому же этапу.

Сергей Кургинян: Да. Какова же единственная возможность к нему не подойти? Прежде всего, это надо осознать. Второе, надо исследовать достаточно глубокие причины. Осознать можно только на основе практических фактов. Вот мое сопоставление с Газой является практикой. Мое сопоставление с индо-пакистанской или ирано-иракской войной — это практика. Эта практика должна войти в мозг. Должны понять, что ведут себя нетипично, по-другому. Не так, как ведут себя с другими. Значит, избирательно ненавидят, практически вводят законы соответствующие, тиражируют практики, сквозь пальцы смотрят на нарушение прав человека. Это первый этап, поймите.

Второй этап. Посмотрите на это исторически, как это делается: сначала это делается метафизически, потом идеологически, потом политически, потом административно, потом репрессивно.

Анна Шафран: Можно, Сергей Ервандович, на предмет метафизической стороны вопроса Вас спросить? Это жутко интересно. Какова же метафизика и подоплека в отношении русских?

Сергей Кургинян: Хорошо. Вот тут всё сразу приходит в очень ясную точку.

Существовали крестовые походы — за Гроб Господень, за утверждение христианства на Святой земле, за то, чтобы там было христианское королевство Готфрида Бульонского и других, и так далее. И крестоносцы шли с этим, и жертвовали собой, и принимали аскезу, и создавали ордена и прочее.

А почему они разграбили Византию? С какого ляду они поперли защищать христианство и вдруг повернули на эту несчастную Византию и начали ее грабить? Что случилось-то? Какая ненависть вдруг выхлестнулась? Что за сгусток невероятно парадоксальной энергии на своих был брошен в тот момент, когда на самом деле они должны были идти на чужих? Им было где воевать, у них была цель. Они вместо этого начали двигаться на эту самую Византию.

Практический пример чего? А очень простой вещи. Так же, как крестовые походы против православной Руси в эпоху Александра Невского. Пример того, что свой, который исповедует нечто для тебя неприемлемое, — хуже чужого.

А теперь я вам скажу то, что говорится редко, но что мне рассказывала Валерия Ильинична Новодворская, которая любила мой театр и иногда говорила что-нибудь практически значимое.

Она говорила, что присутствовала при беседах, на которых наша высшая диссидентская элита — наша! — предупреждала, что если Китай будет воевать с Советским Союзом, то надо поддерживать Китай. Эта же элита всё время говорила, как она ненавидит коммунизм. Один из главных «светочей» нашего диссидентства заявлял, что Советский Союз и Россия — это булыжник, лежащий на пути мировой цивилизации. Его надо откинуть, и что дальше с ним будет — совершенно не важно.

Значит, не только на Западе всё время ставился знак равенства между коммунизмом и русскими. Лозунг Kill a Commie for mommy («убей коммуниста ради мамы») на самом деле значил «убей русских». И всех называли русскими. Это происходило и у нас, и там. Это был единый консенсус. Когда национальные группы — не важно, таджикские, армянские или другие — когда они восставали против русской империи во имя создания своих клоповников, которыми потом они же и ужаснулись, какое этому оправдание было? Пусть хотя бы будут клоповники, зато на своем языке будем разговаривать. Потом стало понятно, что если исчезает империя, то исчезают и эти анклавы — Армения и все прочие. Тут же! Но это было хоть как-то оправдано «Декларацией о порабощенных народах».

Но когда речь шла о русских, то оправдания не было вообще! Русские антисоветские эмигрантские силы, полностью пристегнутые к ЦРУ, много раз обращались к президентам Соединенных Штатов с тем, чтобы русский народ тоже включить в число порабощенных коммунизмом. А им каждый раз говорили «нет», потому что на самом деле все порабощены не коммунизмом, а русскими. Говорим «коммунизм» — подразумеваем русских.

Анна Шафран: Продолжая эту мысль, Сергей Ервандович, Вы говорите, не коммунизм — русские мешают. Почему мешают, в частности, Тютчев же мысль озвучивал, и не только он, относительно того, что Россия постоянно является альтернативой Западу или альтернативной западной цивилизацией.

Сергей Кургинян: Я много раз говорил, что Тютчев — гений, и великолепно образованный человек, и невероятно интеллектуальный, притом что еще поэтически гениальный. Он сказал: «Умом Россию не понять, Аршином общим не измерить: / У ней особенная стать — / В Россию можно только верить». Пушкин был невероятно умен, но, видимо, Тютчев из наших самый умный. Уж он-то умом бы мог понять, но он говорил, что Россия настолько безмерна, что ее умом нельзя понимать — обычным, рациональным.

Почему киты нашей демократии и прав человека, а также освобождения от коммунистического ига говорили, что надо поддержать маоцзэдуновский Китай? Потому что Китай чужой, это конфуцианская цивилизация. Индия чужая, Африка чужая. А тут — свои, христиане. Но другие, православные. Марксизм, борьба с отчуждением и так далее — это ведь западная идея. Но другая, не буржуазная.

Всё время — свои, но другие! И это вызывает метафизическую ненависть. Вот этот «бронепоезд на запасном пути», это ощущение того, что невозможно превратить до конца христианскую цивилизацию в то антихристианское, во что хочется, потому что рядом торчат «эти».

И в конечном итоге, действительно, невозможно это русское двинуть путем той рационализации, которая синонимична смерти. Превратить человека в машину русские не дают, избавить человека от души не дают.

Теперь о культуре. У нас есть известный, очень неплохой писатель Иван Бунин, который с ума великого сказал, что он бы хотел подредактировать «Войну и мир» Толстого, резко сократить, чтобы придать ему бо́льшую эстетическую ценность. И вроде того, что если бы сам Толстой так сделал, он мог бы — ну это я уже от себя добавляю — получить премию Гонкуров. Но Толстой не хотел получить премию Гонкуров, Толстой хотел проповедовать!

Вы возьмите любого русского гения, и вы увидите, что это проповедник: они спасают мир, «красота спасет мир». Достоевский — сплошная проповедь, Толстой — проповедь, Пушкин тоже проповедь, Лермотов — проповедь. Даже Чехов, с его огромной скромностью, — всё равно проповедь. Вся русская литература проповедническая, она не литература в этом смысле. Потому что Россия, будучи частью Запада, прошла не только мимо флорентийской унии, когда начались расколы, она прошла мимо так называемого времени разделения всего бытия на эстетическое, гносеологическое и этическое — прекрасное, истинное и справедливое. Это разделение, произошедшее в V веке в греческой античности, Россия в сущности не приняла. Потому что русские всегда считали, что Бог одновременно умен, прекрасен и справедлив и разделить это всё на три части невозможно.

Крах мифа с созданием этого очень далеко идущего разделения русской душе был чужд, так же как освобождение здешнего материального мира от присутствия Бога. Мир не может быть богооставленным для русского, его присутствие в мире — это березовая роща, пронизанная светом! Имманентное находится в трансцендентном, а трансцендентное в имманентном.

И наконец, русские не могут принять того типа интеллектуализма, который развивается на Западе, согласно которому есть или иррациональное (эмоция), или разум. Русские — это «эмоциональная мысль», это соединение эмоции и разума, это свойство языка, это свойство ментальности, его нельзя отменить! Между прочим, матрица, создающая всё время конфликт между русскими и евреями (согласно которой русские — это как бы умно́е чувство, а евреи — это эмоциональная мысль), — это не западная матрица. Евреи — такой же не западный народ, как русские. Пока они евреи. Они мыслят всё равно в другой матрице — подымающей человека. Как говорил Хомяков, историческое человечество началось тремя идеями: иранским зороастризмом, Иудеей пророков и русским православием.

Дальше возникает вопрос о конфликте между Римом и Грецией. Когда мы говорим, что Запад един, мы попадаем в ловушку. Что именно писали римские легионы, стирая в пыль и посыпая солью греческие города, а не только Карфаген. Греческие! Что они писали? «Месть за Трою!» Значит, Рим идентифицирует себя с Троей, и в этом смысле нет более непримиримого конфликта, чем конфликт между греческой античностью и римской.

И русские, естественно, уже в варианте Византии, которой они преемствовали, встали на сторону Греции, греческой античности. Но и это не последний рубеж истории. Вот этот Рим — он же пахнет Кибелой: Черный камень, перенесенный из Трои, Эней, который молился этой самой Кибеле… — у Рима внутри очень много этой тьмы, он заряжен ею с очень древних времен. Это древнейшие метаисторические дела, которые помнят на каком-то архетипическом, почти иррациональном уровне.

И вроде скажут, да кого сейчас интересуют троянцы или что-нибудь еще? Во-первых, такие вещи элиту интересовали всегда, на то она и настоящая элита, а во-вторых, это сидит в архетипе, внутри. И в XXI веке это выхлестывается в конфликте цивилизации любви и цивилизации смерти. И «цивилизация смерти, она же Запад» — кто это сказал?

Иоанн Павел II, бывший умнейшим человеком и яростным католиком, соответственно, русофобом и в конечном итоге антикоммунистом — он сделал очень много для краха коммунизма в Польше, а значит, для краха всего коммунистического лагеря — он в итоге что сказал? Что «мы метили в эту ненавидимую нами субстанцию, а на обломках ее построили цивилизацию смерти». Это он, ужаснувшись, сказал, что вдруг, оказывается, достаточно разрушить Россию, коммунизм, что кажется несущественным слагаемым человечества, — чтобы человечество сразу из цивилизации любви, жизни, истории перешло в цивилизацию смерти.

А дальше эта западная цивилизация, наконец, проговорила — после краха коммунизма и, как им казалось, России — то, что она боялась проговорить.

Не только «конец истории». А что такое конец истории? Мессия не придет, второго пришествия не будет. Что такое конец истории — это неогегельянская формулировка, адресующая к определенной формуле существования человечества, к доминированию власти, голого господства господина над рабом. Это конец истории. Но они же сказали «конец проекта гуманизм». Гуманизм, который всем осточертел как банальное слово, которое все шили куда угодно. Но это не банальное слово, а суть человеческого существования. Вы отказываетесь от гуманизма — вам конец в эпоху искусственного интеллекта, вакцинации, корректировки генома: всё равно — что человек, что клоп.

А чтобы этого не было, чтобы человек не был «квинтэссенцией праха», он должен восходить, должна быть надежда на это высокое восхождение. Так ее трактовали большевики или иначе, но русские услышали это слово надежды. И в момент, когда цивилизация смерти — вот эта западная, цивилизация Модерна — рухнула окончательно в итоге Первой мировой войны, вдруг обнажилось, что она не дает даже мира и благосостояния, которые обещает, а несет только кровь и ужас.

Это взятие русскими большевизма на свои знамена было вовсе не таким атеистическим, как казалось. Поскольку оно было связано с верой в историю и с восхождением Человека, и было сказано об этом новом человеке и так далее.

Недавно патриарх, к моему огромному удовольствию, наконец, сказал, что самая большая опасность для православия существовала в эпоху Александра I и князя Голицына. А кто восстановил патриархию, а значит, и какой-то статус православия? Кто перенес столицу из прозападного города Петербурга в Москву? И кто в итоге заговорил о Новом человеке? «Не хлебом единым» и так далее? Большевики на другом языке заговорили о том же самом! И оказались единственными защитниками гуманизма. Притом что произошедшее в 1917 году, конечно, носило на себе все черты катастрофы. Но то, что вышло из этой катастрофы, стало единственным носителем гуманизма.

Фильм «Цирк» не так прост, как это кажется. Надо помнить, каким был тогдашний Запад, в котором, помимо сегрегации и всего остального, на многих ресторанах еще были таблички «евреям и собакам вход воспрещен». И это происходило в стране, власти которой называли Zionist Occupation Government» — там якобы одни евреи господствуют. Рузвельт впервые пустил их в политику. Это был очень специфический нацистский мир. И вдруг по другую сторону этого мира, который уже катился к нацизму — и Алексей Толстой очень хорошо понимал, как именно, — задолго до Гитлера, вдруг появилась коммунистическая альтернатива, которая разгромила нацизм. И все понимали, что это сделали русские.

Значит, вот эта война, целью которой была защита гуманизма, была столкновением с началом действительно фундаментально антигуманистическим, то есть гностическим. Основанным на идее многоэтажного человечества, на непроходимых барьерах между людьми высшими (собственно людьми, пневматиками), средними (психиками) и недочеловеками (которые назывались «физиками») за столетия до фашизма. И это было то, что Гитлер взял на вооружение. Вот к этому единству человечества и всему, связанному с антигностическими представлениями, дорогу проложил коммунизм и русские. И это русские всё время говорят о полноте, целостности и симфонии, ставя всё это действительно во главу угла. И это русский поэт Тютчев, великий мыслитель, в ответ на заявление Бисмарка: «Государство строится железом и кровью», — сказал: «А мы попробуем любовью». И это русский кавказец по фамилии Сталин сказал, что «Эта штука — поэма Горького „Девушка и Смерть“ — посильнее Фауста Гёте». Не просто потому, что ему Горький нравился, — он обосновал это тем, что «любовь побеждает смерть». И этот кусок его высказывания привычно вычеркивается для того, чтобы превратить Сталина в идиота. А он кем только ни был, но явно не идиотом. Между прочим, еще и талантливым грузинским начинающим поэтом.

Так вот, что апостол Павел, что в этом смысле Сталин говорят о цивилизации любви, территории любви: «а мы попробуем любовью».

Русские — прекрасный державостроительный народ. Он строит державы, как никто. Это народ — созидатель государства. Но это одна сторона медали, а вторая заключается в том, что он дважды в XX веке разрушил государство: империю и Советский Союз. Почему? А потому что как только оно безлюбое, то уже не нужно. Могли бы наши понять сейчас, что всё дело в любви. Что, как только теряется любовь, возникает смерть. Всё!

Поэтому русских ненавидят за то, что они несут с собой. Они несут с собой вот это умно́е чувство. Между прочим, высшим проявлением которого является исихазм. Умно́е чувство. Это ощущение божественного преображения, обо́женья. Это очень далеко идущая православная идея. Русские несут с собой идею целостности, идею отсутствия разделения на этику, эстетику и гносеологию, идею синтеза. Идею того, что трансцендентное проникает в имманентное, Бог проникает в природу. «Не то, что мните вы, природа: / Не слепок, не бездушный лик…» — тот же самый Тютчев пишет. Они несут с собой идею возвышения человека, то есть надежду на то, что человек не будет превращен в зверя или в машину. Что есть невероятные возможности собственно человеческого восхождения, что он есть религиозный венец творения, и так далее и тому подобное. Они несут в себе огромное количество мощных метафизических идей внутри западных, в том смысле, что и это исторические идеи. Это историческое человечество.

Я с глубоким уважением отношусь к Китаю и к Индии, к любым культурам, но там слишком много цикличного. Там всё движется по кругу. Историческую направленность действительно создала надежда на второе пришествие, или на мессию.

И, конечно, в этом смысле есть правота в том, что Россия доопределилась православием как альтернативным христианством. Язычество-то было везде, а православие… Но история еще сложнее, русские еще глубже! И в этом смысле нас ненавидят как единственную альтернативу смерти в объятиях западной цивилизации. Нас ненавидят потому, что единственное, подлинное, что должны производить русские, — это не нефть и даже не космос, хотя то и другое нужно. «Профессия» русских — производство смыслов для человечества.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, Вы сейчас так популярно изложили всю подоплеку вопроса…

Сергей Кургинян: Метафизически.

Анна Шафран: Да, чем русские так мешают. Тут задаешься вопросом: как же так нам повезло, что из нас не удалось выкорчевать всё это? Тоже, кстати, интересно.

Сергей Кургинян: Вот это очень важный вопрос. Но только перед тем, как на него ответить, скажу, что нас ненавидят метафизически, историософски — мы альтернатива, понимаете, — геополитически, геоэкономически — слишком много ресурсов и всего прочего, — собственно политически и административно.

Анна Шафран: А сейчас все эти факторы вошли в работу, да?

Сергей Кургинян: Сошлись, да. В СВО они все сошлись. И главное, что нужно понять в этом. Во-первых, что Россию 30 лет от всего этого «освобождали». Ее от собственной самости освобождали. Сергей Евгеньевич Нарышкин справедливо назвал это «либеральным дурманом». Освобождали от собственной идентичности, от способа жить «не хлебом единым», от очень многого! И что коренится-то в конечном итоге и в вере, и в языке, и в историческом пути, и во всем остальном. И теперь ее привели к самому далекому от этого всего виду.

И в этом виде она оказалась единственной бросившей вызов американцам сущностью. Не Китай, не кто-то еще — а Россия бросила вызов американцам, цивилизации смерти, этому Четвертому Риму. Россия в нынешнем своем виде.

Сейчас надо понять, что она по-прежнему находится в нем. И что освободиться от «либерального дурмана», конечно, надо. Но вопрос: как? Если руководители наших вузов до сих пор требуют от наших ученых-гуманитариев, чтобы они получали высокое цитирование в Америке, иначе не повысят зарплату! Мы продолжаем по инерции всё это воспроизводить, и не только это. И с этим очень аккуратно надо завязывать. Тут нельзя вместе с водой выплеснуть и ребенка, тут нельзя перейти в другую крайность. Это первое.

И второе. Воевать будет эта страна, эта! Она никак не вернется в свое прошлое за один год. Нельзя то, что делали 30 лет, изменить одномоментно. Но можно сделать несколько вещей.

Можно создать профессиональную трехмиллионную армию: меньше нельзя для будущего, если я прав в том, как именно нас ненавидят. Можно этой армии дать соответствующую экономику. Можно дать ей нужное оружие, и можно развить хотя бы станкостроение и еще 3–4 отрасли. Это можно сделать за оставшиеся нам 5–7 лет. Эта ненависть обернется страшными вещами для русских, если мы не продемонстрируем несокрушимую силу и самодостаточность — и идеологическую, и материальную. Это то, что касается практики.

А теперь то, что касается теории. Вот у нас университет имени Михаила Васильевича Ломоносова. И то, что Михаил Васильевич Ломоносов — великий ученый и наше всё, мы же не отвергаем. Ну почему тогда никто ни слова не говорит о ломоносовской теории русского народа? Ну почему?

Скажите мне, почему вольтеровская концепция истории Руси, написанная Вольтером по справкам Ломоносова, которые Ломоносов написал для Вольтера по приказу императрицы, оказалась по сути безальтернативной? Почему безальтернативной оказалась именно норманнская теория происхождения Руси? И почему совсем выведена за скобки ломоносовская теория происхождения Руси?

Ну скажите, что ломоносовская теория — это гипотеза. Или что это слишком смелая концепция. Но все же Ломоносов не заурядный профессор! Это русская звезда, это русский гений! Так почему его теорию надо было так замалчивать? Почему нет дискуссии, в которой она бы фигурировала на общих правах с норманнской? Ведь именно о праве на дискуссию я говорил во время ковида, я говорил тогда: «Вы устройте дискуссию Зверева и Гинцбурга — и вы уже спасете авторитет науки». То же самое и по вопросу о Руси. Вы устройте дискуссию концепции Ломоносова и норманнской теории!

А в основе ломоносовской теории — Пафлагония как исток дальнейшего движения будущих русов в Венецию, потом на Балтию. И в этом смысле русские — это вообще странный народ. И если вы посмотрите на Пафлагонию, то увидите, что это часть хребта, идущего сейчас под водой — куда? В Крым. И кто такие в этом смысле русские, и почему Блок написал «Скифов»? Я не говорю, что русские — это скифы, но ведь и не вполне славяне. Это действительно загадочное нечто, загадочный сплав. Он несет эту загадочность в языке, в мышлении, в подходах ко всему. И тут вопрос совершенно не в том, кто либерален, а кто нет. Все русские, посмотрите, мыслят иначе. У них есть бесконечная, неукротимая воля к целостности.

Я когда-то в споре с очень интересным еврейским организатором междисциплинарных колледжей показывал, как нужно десять дисциплин соединять в мультидисциплинарный контур. Он посмотрел и сказал: «Да, но это только русские могут делать». Я подумал сначала, что это чуть ли не издевка, а потом понял, что это совсем другое. В русских всё еще верят. Русские всё еще могут сказать новое слово. Только не надо скромничать, говорить, что мы «за всё нормальное».

И, конечно, господа, товарищи, братья и сестры, вы поймите, что, во-первых, мультиполярный мир будет не скоро. Ну не скоро! Американцы, во-первых, совсем не сдались. Это всё временные трудности — и будет финансирование Украины, и всё прочее. А главное в том, что они без боя не уйдут. Поэтому путь к мультиполярному миру очень непрост. Это первое.

Второе. Когда он возникнет, будет еще больше резни, а вовсе не гармония.

И третье. По ту сторону очень необходимого краха империи смерти, Четвертого Рима — лежит не благо, а война! Поэтому только сила и самобытность России могут спасти ее от абсолютного уничтожения. Ведь она ненавистна — фундаментально и комплексно — очень сильным врагам, вовсе не собирающимся уходить с мировой арены.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, огромное Вам спасибо за эту беседу.