Дмитрий Куликов, ведущий программы «Право знать» на канале «ТВ-Центр»: Сегодня у меня в гостях лидер движения «Суть времени» Сергей Ервандович Кургинян. Добрый вечер, Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян: Добрый вечер.

Дмитрий Куликов: Эту программу мне помогут провести мои коллеги: Александр Гурнов, Максим Юсин, Александр Сосновский и Андрей Окара.

Сергей Ервандович, вчера сбылась мечта современного либерал-демократа — состоялись дебаты. И у меня такое ощущение, что надо радоваться самим дебатам. Я, правда, не понял, в чем была суть дебатов. Потому что ни одной проблемы подлинной не было поднято, даже близко к ним не подошли. Даже было заметно, что старались сделать фигурами умолчания эти подлинные проблемы. В общем — пустота. Порошенко пустоту закрывал активно враньем, а Зеленский — показным немногословием и шуточками. Может быть, я неправ, может быть, в этом был все-таки какой-то смысл?

Сергей Кургинян: Это состоялось. Могло и не состояться, могло вылиться в какой-нибудь конфликт большой. Оно состоялось. Внутри всего этого дела стало еще раз ясно, что никакого особого различия между кандидатами нет. Это всё мне все время напоминает две притчи. Одну — еврейскую: к раввину пришел еврей и говорит, что у него куры дохнут. Раввин говорит:

— Как сыпешь корм? Просто так?

— Да.

— А ты сыпь квадратом.

Сыпет квадратом.

— Рабби, дохнут.

— Ну, тогда треугольником.

Снова сыпет.

— Ну как?

— Все сдохли.

— Жаль, у меня было еще столько геометрических вариантов!

У нас много «геометрических вариантов»: Зеленский, потом еще кто-то. Эти варианты призваны сохранить инвариант антирусской украинской политики.

Мне всё больше кажется, что Порошенко отвечает представлениям Республиканской партии США, как это кому-то ни покажется странным. Это как бы такой кабан уверенный, который говорит: «Всех замочим, будем воевать, люди простые, всё». А Зеленский — это такой Голливуд: артист, руки, звук, шуточки: «Всё будет мягко, всё сделаем то же самое, но воевать не будем, но все сохраним»…

Эти все прибауточки и шуточки в итоге приведут к тому, что, как мне кажется, рядом с Зеленским окажется, как это ни странно, существенная часть первой команды майдана, первой генерации, которая была рядом с Порошенко. Эти люди присматриваются понемножку к Зеленскому, они обижены Порошенко, и, как мы помним, Порошенко начинал не при республиканцах. Более того, украинская команда Порошенко очень боялась республиканцев, ей всё время хотелось, чтобы пришли демократы. Ну вот, сбылась мечта, и это всё происходит. <…> Америка встревожена. Уже поздно, выборы идут полным ходом, но вот это представление о двухголовости украинской политики и о том, что кандидаты будут сдавать, соответственно, кто Хиллари, кто Трампа, — они существуют. Но главное-то, с моей точки зрения, не в этом.

Вторая притча — что нельзя найти черного кота в черной комнате, особенно, если его там нет.

Все ищут этого черного кота в виде эффективной украинской антирусской политики. А его нет. Его в принципе быть не может. Не может быть Украины с таким разнообразием внутренним, с таким историческим прошлым и всем остальным, которая вдруг возьмет, проснется и станет главой какого-то антирусского движения. Нет для этого ресурсов.

Дмитрий Куликов: Сергей Ервандович, к Америке вернемся еще, это отдельная тема. Но вот у меня такое сложилось <…> такое впечатление, что ему и противники его внутренние, типа Коломойского, и Соединенные Штаты, как в мультфильме для крысы, которая загнана, нарисовали такую иллюзию дырочки, в которую можно убежать. И эта иллюзия заключается в том, что ему сказали: «Ну, ты же можешь процентов 20–25 бандеровского электората набрать и стать главой крупной фракции в парламенте. И вообще, у нас дальше будет парламентская республика. И, в принципе, бандеровцы (а идеология, которую ты продвигал, она бандеровская) тебя поддержат. Вот тебе выход. Будешь главой крупнейшей парламентской… или одной из крупнейших парламентских фракций, которая отображает вот эту вот бандеровскую предательскую Украину».

Мне кажется, что Порошенко зашел в этот коридор, и то, как он активничает, — это не борьба за выборы, это борьба уже за парламентскую кампанию, за то, чтобы сформировать вот этот электорат, которому идеология войны, псевдоцеркви, антирусскости, бандеровщины, мазеповщины является родной, и возглавить его и быть дальше его представителем в парламентской олигархической республике…

Сергей Кургинян: Я не знаю. Я вижу, что он перестал пить. Как говорилось у Высоцкого: «А потом бросил пить, потому что устал». Он бросил пить, потому что устал. Видимо, еще произвел определенные процедуры.

Он находится в этом смысле в хорошей форме для себя. Всё, что он может исторгнуть, он исторгает по максимуму. Он понимает, что спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Он забил на всех политтехнологов и прет сам. Он не потерял надежду победить, потому что позиция Зеленского оттолкнула от него Юго-Восток, который будет участвовать в выборах. Значит, явка понизится, и ее можно фальсифицировать там. Из Польши якобы приедет тоже огромное число людей, которые будут за него, можно фальсифицировать польский фактор. И, в принципе, можно еще что-то поднасобирать. Команда вроде не разваливается после того, как он стал вторым. Ну и он прет, надеясь, что что-нибудь выйдет. Ну, а если не выйдет, то вы правы — договоренности уже достигнуты.

Но беда-то заключается в следующем: поскольку все, в принципе, понимают, что Зеленский — это слабая кандидатура, — сам Зеленский это понимает, все вокруг него понимают и так далее — то где будет эта сила при Зеленском? К сожалению, практика показывает, что если лидер очень слаб, то никакая сила рядом ничего делать не может вместо него. Поэтому многие считают, что Зеленский — это фигура дальнейшей эскалации хаоса или обострения.

У Зеленского мало времени, разочарование им начнется очень быстро.

Он вообще «лидер новой эпохи, новой эры». Где новая эра? — давай, показывай. Значит, он должен начать что-то делать.

Возможно, что произойдет другое — при всех достигнутых договоренностях они будут нарушены, и Порошенко окажется жертвой этого нарушения, потому что он отработан в существенной степени, запустить его на второй круг невозможно. И тогда встанет вопрос, кто окажется на радикальном фланге после Порошенко? Кто перехватит у него этот фланг и станет таким совсем антирусским и при этом достаточно популярным? Тягнибок не тянет. Вот все эти, кто прошли тендер на этих выборах, все эти Смешко и прочие, — они все недостаточно радикальны и недостаточно харизматичны. Значит, тут нужен будет новый человек.

А другой полюс уже будет достаточно откровенно украинско-национально-прорусским. Будет ли это то, что мы сейчас видим в лице Бойко, Медведчука, или будет что-то другое, но вот эта поляризация в период пост-Зеленского, если такой период наступит, достаточно очевидна. И, возможно, многие уже сейчас моделируют этот период.

Перед ним будет фаза хаоса. Хаос — это триумф Тимошенко. Она ничто так не любит, как бардак, чтобы всё кипело, движуха была. И видно, что вопреки всему тому ужасному, что с ней произошло, она такая достаточно бойкая и веселая.

Все ждут большой заварухи. Либо в связи с победой Зеленского и начавшимся хаосом, либо в связи с победой Порошенко, которую многие расценивают как пролог к жесткой диктатуре. Совсем жесткой.

Дмитрий Куликов: Вы сказали очень важную вещь о том, что должен быть все-таки центр силы. Но специфика-то заключается в том, что центры силы находятся вне Украины и объемлют ее. Потрясающе вчера, прямо параллельно с дебатами, выступил господин Волкер. Вам как режиссеру должно быть это понятно — наступило время откровения и сбрасывания масок. Вот смотрите, что он написал в Twitter: «В преддверии выборов я хотел бы вновь заявить, что США здесь (на Украине) надолго. Мы здесь, чтобы поддержать мирную, сильную, демократическую, процветающую и безопасную Украину, границы и территории которой, включая Крым, полностью восстановлены». Если отбросить «бла-бла-бла», есть силовое политическое заявление: «Мы владеем Украиной по-настоящему, всерьез и надолго. А после этого утверждения вы можете проводить дебаты, парламентские выборы, вообще заниматься чем угодно можете. Не забывайте для этого развлечения вовремя покупать американский попкорн. А власть будет наша». Вот где центр силы.

Сергей Кургинян: Да, я с вами согласен, и это, безусловно, так, и тут что Демократическая партия США, что Республиканская. «При Николае и при Саше мы сохраним доходы наши», как говорил Маяковский.

Смысл заключается в том, что США стучали кулаком и чем только могли, включая бронированный кулак, и орали, что они во Вьетнаме всерьез и надолго, и что будет проамериканский демократический. А потом они убрались и сказали: «Уважаемые вьетнамцы! Не получилось». Это же тоже нельзя абсолютизировать.

Вопрос заключается не в том, что «США здесь всерьез и надолго». Господин Волкер должен прокомментировать одну позицию: чем он готов заплатить за то, чтобы США были тут «всерьез и надолго»? Какую цену готов заплатить сам господин Волкер и американский народ за это? В разных видах: мани-мани, американское военное влияние и всё прочее?

Мои друзья говорят мне, что произошло некоторое странное изменение в отношении американцев к подготовке украинской армии. Инструктора американские — они все считали, что они находятся в Сомали примерно, и надо сказать, что бинт накладывается так, держать этой рукой, поддерживать этой и бегать вместе, например. Теперь они видят перед собой людей, которые, с одной стороны, по многим показателям выше, а с другой стороны, абсолютно не готовы к американской дрессировке. Американцы уже как-то отходят в сторону и говорят, что тут что-то свое творится, мы не очень понимаем, как нам этим рулить. Вот это касается инструкторов, которые рулят простейшими ситуациями.

Теперь господин Волкер должен научиться рулить украинской политикой, основанной на грабеже, на тонких процедурах криминального обмена ресурсами, на постоянном представлении о том, что правил тут нет, а хитрость есть главное качество, что договоренностей не существует и все прочее. Это раз. А второе — он должен каким-то способом отрегулировать украинскую экономику.

Все антирусские годы до 2014-го украинская экономика держалась на том, что был такой консенсус: Россия как страна, которая побеждена, должна платить контрибуции, в том числе и Украине. Что она должна эту Украину поддерживать газом, этим, тем и фактически работать на ее стабилизацию.

Теперь Россия ушла, и всё больше и больше уходит. Я бы не сказал еще, что ушла, по мне, так можно было бы уйти гораздо глубже во имя геополитических целей, но она достаточно глубоко уходит. А кто туда зайдет? Кто этот смелый, кроме КНР? Которая готова попробовать половить рыбу в этой мутной воде, как мы видим. Если туда зайдет КНР, то что скажет господин Волкер по поводу того, что «всерьез и надолго» они там находятся?

Если она не зайдет, то он должен продемонстрировать хотя бы то, что Америка демонстрирует в Африке — то есть какую-то готовность не пускать куда-нибудь китайцев. А это сложный процесс. Игра стала многомерной. Кроме того, господин Волкер может услышать, что мы тоже находимся всерьез и надолго там, где мы находимся. Это опять-таки вопрос серьезный.

Дмитрий Куликов: Вот вы правильную формулировку дали, но можно ответить прямо в рифму: они надолго, но пусть не забывают, что мы тут — всегда.

Сергей Кургинян: Да. Мы тут были, есть и будем. И у нас есть огромное преимущество, которое заключается в том, что они тут — искусственно, технически, а мы тут — органически. Они не понимают ни бум-бум в украинской политике, а нам она известна до боли и до тонкостей. Поэтому в этом смысле у нас огромное преимущество, это так.

И второе — поскольку это находится у наших границ, то мы-то готовы суммарно, отнюдь не экономически, а всячески, платить большую цену за то, чтобы Украина не была проамериканской.

Мы не можем допустить, чтобы Украина была проамериканской. Мы этого допустить не можем.

При существующих технических ядерных средствах и прочем мы не можем допустить приближения к нашим границам чужих ядерных установок. Поэтому здесь вопрос достаточно фундаментальный, и я не думаю, что в либеральном крыле российской политики и консервативном есть разночтения по поводу того, что можно с радостной улыбкой увидеть ядерные установки в Харькове или где-нибудь еще. Вряд ли такая позиция есть.

Поэтому Россия будет действовать так, как она умеет. Достаточно гибко, местами безалаберно, но достаточно настойчиво и всё равно на порядок тоньше, чем американцы.

Максим Юсин, международный обозреватель ИД «Коммерсант»: Мы начали наше обсуждение с украинских дебатов, для меня там был один показательный момент, на него мало кто обратил внимание. За спиной Зеленского всё время стоял один человек. Этот человек — актер, который в сериале «Слуга народа» исполнил роль главы СБУ, одноклассника президента Голобородько, армянина, которого он пригласил в Киев, и который очень эффектно и эффективно боролся с коррупционерами, с олигархами, с их приспешниками, сажал их в тюрьму. В сериале. И во время всего выступления, он, этот человек, его зовут Михаил Фаталов, он стоял за спиной Зеленского.

Это был такой сигнал избирателям на уровне подсознания. Украинское общество истосковалось по справедливости. Запрос на справедливость очень высокий, то есть Зеленский посылает сигнал. Другое дело — оправдает он или нет эти ожидания — об этом можно говорить и спорить. Сигнал такой: мы придем, мы накажем, мы покараем всю эту команду, всех тех, кто расхищал украинское национальное богатство в течение этих лет.

И я думаю, что тот результат, который Зеленский показал в первом туре и который покажет во втором, свидетельствует, насколько это сильный запрос. И это не только украинская история, на мой взгляд. Очень большой запрос на подобную справедливость и в российском обществе. И я думаю, что если появится какая-то политическая сила, которая будет во главу угла ставить именно обещание покарать всех тех губернаторов, которые занимаются коррупцией, тех глав госкорпораций, которые выписывают себе неимоверные зарплаты… Если бы была такая сила, у меня мало сомнений, что, если выборы будут относительно честно и свободно проведены, она наберет очень приличный показатель. Вот как вы считаете, действительно ли это так, и извлекут ли российские политики и российские власти уроки из украинских выборов?

Сергей Кургинян: В российском обществе и в советском обществе тоже был запрос… например, разобраться с номенклатурой. «Вот, вороватая номенклатура, среднеазиатские дела», помните всё это?

Гдлян и Иванов, которые потом обнаружили коррупцию у Лигачева (который никогда этим не занимался, как и Яковлев… они были антиподами, но никто из них в коррупции не был грешен, были грешны другие), начали заниматься узбекскими делами еще при Андропове и всё такое…

Могу вам сказать твердо по поводу среднеазиатских дел, что Гдлян и Иванов, получая задание на то, чтобы поумерить узбекскую номенклатуру и ее влияние в Москве, принимали все свои решения, консультируясь с классическими ворами в законе узбекскими. Они находились у них на квартирах, когда это делали. Это было связано с тем, что в той же степени, в какой госбезопасность контролировала классический уголовный мир, в такой же степени милиция — Щелоков и прочие — уже пытались играть с вот этими цеховиками и теми, кто стоят за ними. В сегодняшнем Узбекистане кумиром является Рашидов. Он просто вознесен до предела. Вся эта борьба с коррупцией кончилась… мы знаем чем. Мне кажется, что она подменяет нечто искомое в России.

Понимаете, мне кажется, что проблема есть, и очень большая, но она находится рядом с этим.

Вот что такое, по большому счету, Сталин или Петр I? Это мощный лидер, у которого есть цель, масштаб которой огромен, а решимость ее достичь доходит до остервенения. Как только целевая функция такова, лидер начинает терзать систему, которую народ всегда ненавидит справедливо. Он начинает терзать эту систему, потому что он хочет, чтобы она работала. Она должна ловить мышей, выполнить определенные целевые функции. А внизу ему нужны лидеры — все эти Курчатовы, Лихачевы или кто-то еще. Он не принуждает их вступать в партию, он их защищает: «Что делать будем, завидовать будем…» Потому что ему нужно, чтобы они ловили мышей.

Возникает трехслойная структура:

• лидер, который обуздывает систему;

• обузданная система;

• и снизу слой активных людей, которые работают на те же цели, которые ставит лидер и которые являются национальными целями.

Вот эта схема работает, и она создает Петра, Сталина и так далее.

Как только ослабевает рука, которая натягивает вожжи системы, система превращается в самодостаточный фактор. Она начинает распухать, она начинает делать что угодно. Можно выпустить 50 бумаг о том, как убирать этот двор, а можно 150, а можно 350. Почему нет? Народ понимает, что это абсурд, он ее ненавидит всегда. Система становится самодостаточной, она оказывается бесхозной, будучи бесхозной, она пожирает лидеров, потому что они ей не нужны, и разбухает. Как только это происходит, возникает страшное недовольство этими последствиями. Но запрос сущностный-то — на цель! На целевое поведение и на то, чтобы ловили мышей! Когда они начинают ловить мышей, то они входят в определенные берега.

У меня был один знакомый в брежневскую эпоху — помощник министра. Министр звал его и говорил: «Скажи, вот красный фонарь на «Волге“ — это урловень? Или не урловень?» Он так произносил слово «уровень». «Это урловень? А синий фонарь?» Вот он попробовал бы при Сталине поговорить о том, какой должен быть фонарь, красный или синий. Какой тебе положено, такой ты и имей, за остальное — расстрел.

И внутреннее вот это состояние системы, когда она начинает оборзевать, полностью снимать цели или, как Гегель говорил, превращенная форма возникает, оно вызывает в народе глубочайшее инстинктивное отторжение. Иногда оно принимает формы «Посадить бы их всех! Сталина на вас нет!». Но суть-то не в этом! Суть в том, что ждут, когда возникнет целевая функция, которая обуздает систему и востребует снизу актив, способный созидать. Вот это есть запрос народа!

Александр Гурнов, политический обозреватель телеканала RT: Я хотел продолжить тему Сталина. Сергей Ервандович, вы последние несколько дней много об этом говорите, и Дмитрий правильно отметил, что сегодня очень много людей, которые голосуют за Сталина, — ну условно. Только у вас и у тех, кто голосует, это по разным причинам. У вас — от очень большой осведомленности и понимания того, как это работало, а у них, мне кажется, — от невежества. Кто-то забыл, а кто-то просто не учил, кто-то не знает, кто-то видел кино какое-то красивое, да.

Я абсолютно согласен с вами, что авторитарная форма правления — она на определенных этапах наиболее эффективна для прорыва, для экономического прорыва, для внешнеполитического прорыва и так далее. Вы говорите, что он заставлял кошек ловить мышей, но многие из них ловили их в тюрьме — Королев, да? Хорошо ли это, когда «ловят мышей», сидя в тюрьме?

Возвращаясь к авторитарному режиму — а вы можете больше меня назвать прорывов тоталитарных, авторитарных — я считаю, что редко был такой, как сталинский, настолько человеконенавистнический, настолько людоедский, настолько поднявший в народе самое плохое, что было в людях. Вот это стукачество, радость, посадить человека на пожизненное, чтобы занять его комнату в общей квартире… Получается же, что вы и это тоже приветствуете? Вы понимаете, о чем я? Это же опасно!

Сергей Кургинян: Я скажу, что было.

Твардовский говорил:

Так это было: четверть века
Призывом к бою и труду
Звучало имя человека
Со словом Родина в ряду.

Да? Он же говорил:

Но кто из нас годится в судьи —
Решать, кто прав, кто виноват?

О людях речь идет, а люди
Богов не сами ли творят?

Поэтому вопрос заключается не в том, кто там кого сажал… У меня представление, что одну школу египтологии сажала другая школа египтологии, это тоже надо понимать. Да, конечно, как только такая ситуация возникает, возникает всё то, о чем вы говорите. Я случайно про египтологию, везде было то же, в армии. борьба кланов, всё что угодно. Ягода и Ежов — кто из них является жертвой сталинского режима? Оба или как там будем считать? Они…

Максим Юсин: Их не жалко. Миллионы крестьян жалко!

Сергей Кургинян: Значит, вопрос о миллионах крестьян и обо всем остальном — это колоссальные издержки, и, наверное, все мы не хотим этих издержек, и все мечтаем о том, что возникнет безыздержечная система, которая реализует определенные цели. И желательно, чтобы цели были скромнее, и чтобы они реализовывались более постепенно — лишь бы издержек было меньше! Но меня в этом вопросе не скажу бесит, но доводит до какого-то серьезного возмущения то, что издержки, например, сталинского режима преувеличиваются чудовищно. Я раз и навсегда сказал, что те цифры, которые называет Земсков (800 тысяч расстрелянных с 1921 по 1953-й и, соответственно, 3 миллиона посаженных) — это достаточно большие числа, чтобы по этому поводу горевать сколько угодно. Но не надо их преувеличивать то в 10, то в 100 раз — это просто превращает кровавую трагедию в балаган. Это одна сторона вопроса.

И другое, что меня действительно всегда возмущает, что жертвы, предположим, ельцинского процесса почему-то игнорируются полностью.

Александр Гурнов: Ну все-таки они несопоставимы.

Сергей Кургинян: Ну как вам сказать, не-не-не. Это дискуссия моя с одним выдающимся советским политиком, которого я не принимаю по его результатам. Который мне говорил: «Сергей, Сергей, я крови не пролил». Как не пролил? В Таджикистане [крови] не было? Там не было? Там не было? Значит…

Александр Гурнов: Нельзя не разбить яиц, это правда, да.

Сергей Кургинян: Стоп, стоп. Не пролил крови элиты. Не пролил крови элиты. Народной кровушки и народного горя хлебнула Россия от Ельцина по горло. Но это была народная кровь и народное горе, а элита так не хлебнула. В чем элита винит Сталина? — в том, что ее задели, ее реально задели. А что народ говорит? Что, слава богу, хоть ее тронули, с тем, чтобы она как-то ловила мышей. Поэтому вопрос здесь заключается в следующем: да, нам нужен был бы новый курс, который бы не был куплен такими издержками. У нас нет оснований для таких издержек, потому что никто сейчас не думает, что трудовые армии будут с лопатами и тачками рыть каналы, а лесоповал будет идти с помощью двуручной пилы — это будут делать комплексы, которым эта рабочая сила просто не нужна. Поэтому вопрос другой.

Александр Гурнов: Сергей Ервандович, я с Вами согласен. Но! Я согласен, что нельзя сделать омлет, не разбив яиц. Но ведь главное — суть, целеполагание, что ты собираешься приготовить.

Сергей Кургинян: Вот это и есть главное… Есть же такая притча народная, что Владимир Владимирович Путин обращается к олигархам. Говорит: «Олигархи, вы приватизировали это, это, это, пора бы и о народе подумать». Встает один из олигархов и говорит: «Владимир Владимирович, вы правы. Душ по 300 не мешало бы». Так вот, смысл заключается в том, что народ чувствует, что душ по 300 или по 30 000 «не мешало бы», что элиты оборзели и что всё больше и больше борзеют, что элементарно не уважают людей, что начинают какие-то такие наступления на их права, которые недопустимы, — на это народ очень сильно откликается внутренне. И возникает соответствующая антиэлитарная позиция.

Но она суррогатна по отношению к позиции целевой. Потому что на самом деле вопрос возникает такой: цели-то в чем? Элита — под какие цели? Ее алгоритмы поведения — под какие цели? Лидерство — под какие цели? Система — под какие цели?

Всё время говорили: вот будет частный бизнес, и это будут лидеры, которые будут созидать, и руки прочь от них. Руки прочь — пожалуйста. А где созидание, ёлки? Что сделали? Что сделали?! Что сделали Строгановы, мы знаем. Что сделали Демидовы, мы знаем. Что эти сделали? Что сделали Курчатов, Королев и так далее, мы тоже знаем. Кстати, никто из них никогда не осуждал не только Сталина, но и Лаврентия Павловича Берию. Ни один академик-ядерщик никогда (а я их всех слышал, я из этой сферы) не говорил ни одного плохого слова о Сталине. Потому что они восхищались теми возможностями, которые им были предоставлены. И они эти возможности использовали — атомная бомба была сделана, проекты были осуществлены. А что эти сделали?

Мой дед был расстрелян в 1938-м ни за что, а я убежден — именно за то, что, будучи царским офицером, перешел на сторону красных и воевал за них в войне. И расстреляли его те, кто прятался уже внутри системы и находился по другую сторону. Историй семейных очень много. А у моего ближайшего друга отец, который одним из первых получил орден Ленина, авиатор, потом сидел 25 лет в тюрьме. И когда ему потом говорили одно слово плохое про Сталина, он говорил: «Заткнитесь». А весьма смелая женщина Полина Жемчужина, жена Молотова, которая никогда не боялась ничего, говорила Светлане Аллилуевой: «Твой отец гений. Он уничтожил в нашей стране пятую колонну, и когда началась война, партия и народ были едины». Мы будем спорить об этом бесконечно.

Мы знаем, что мы не хотим этих издержек. Мы их не хотим. Многие из них были исторически обусловленными: 10 000 заводов за 15 лет — это безумие, это невозможно было сделать, это никто не мог себе представить, что страну можно вывести с пятого места или шестого в мире на второе, сделать сверхдержавой. Этот вывод [на второе место в мире] спас страну от полной ликвидации. Значит, каковыми бы ни были эти издержки, они меньше, чем издержки абсолютной ликвидации всего.

Можно о сталинизме спорить сколько угодно. Я хочу подчеркнуть, что

народ ждет целевой функции, и чтобы ловили мышей. Он не ждет пока что просто мщения ради мщения. Но наступит момент, когда это безумие тоже придет. И не дай бог нам до него дожить, до этого мщения ради мщения, бессмысленного и беспощадного.

Раньше надо перейти к таким целевым функциям, которые удовлетворят главный, фундаментальный, если хотите полубессознательный, запрос народа на цель и все, что из этого следует.

Дмитрий Куликов: Я скажу буквально два слова здесь. Я думаю, что мы должны быть более точны в словах. Ну, во-первых, Сергей Ервандович точно указал, что у каждого из нас есть семейная история, кто не забыл вообще, что у него есть поколение за ним. И тут можно обсуждать это все бесконечно: на одну историю всегда придется другая. Но знаете, Александр, я думаю, что вы должны быть аккуратны в словах. Вот вы сказали слово «людоедский режим».

Александр Гурнов: Да.

Дмитрий Куликов: Понимаете, ведь как интересно: да, действительно, был режим сверхэксплуатации и сверхмобилизации всего нашего народа. И он дорого стоил, о чем блестяще сказал сейчас Кургинян. Возникает только один вопрос, сейчас у нас должен быть вопрос: «А что, не надо было всего этого делать?». И я хотел бы поговорить с теми, кто мне расскажет, что этого не надо было делать. Не в смысле убивать людей, а в смысле достигать той цели, которая увенчалась выигрышем в войне. Вот это же вопрос. Это же вопрос.

Сергей Кургинян: Я вот — к Украине. Расстреливать коррупционеров будет не этот артист, да? А кто их будет расстреливать? Коррупционер Коломойский? Или кто их будет расстреливать? Аваков, Кожемякин? Кто их конкретно будет расстреливать? В этой системе всегда главный вопрос в том, что возникают расстрельщики, которые рано или поздно обособляются и у которых возникают автономные цели. И если их не держать в соответствующих политических рукавицах, то они, вместо того чтобы расстрелять тех, кого надо, расстреляют кого угодно. Или посередине начнут брать деньги за то, чтобы не расстреливать. Это еще нужно суметь создать эту систему. Эта система держалась на том, что худо-бедно было много честных и эффективных людей. Их собрали и кинули на эти цели. А где эти люди сейчас? Кого он кинет, этот Зеленский? Кто пойдет кого-то там сажать или расстреливать? Каждый, кто пойдет сажать и расстреливать на Украине, будет сажать и расстреливать конкурента и грабить сам — это неизбежно. Поэтому этот курс заведомо будет провален.

А в Средней Азии [в перестройку] это была, с одной стороны, задача поднять народ на разрушение государства через борьбу с коррупцией, а другая задача — борьба кланов, которые существовали при Щелокове и рядом с ним, с кланами Андропова, который чистил себе поле через классических воров в законе, убирая цеховиков и остальных. И это было видно как на ладони. Это не имело никакого отношения к благородной борьбе за очищение ради очищения. В этом случае всегда начинается двусмысленная политическая борьба.

Андрей Окара, политолог: Сергей Ервандович, у меня в последние годы возникло ощущение, что наше общество превратилось в таких политических вуайеристов. Мы не живем собственной политической жизнью — может быть, в этом особенность России — мы не то чтобы анализируем и смотрим за тем, что в украинской политической жизни происходит, а мы как бы живем этой жизнью, и вчера был апофеоз. У меня вопрос такой: вот если ли бы вы были не тем, кто вы есть, а если бы вы были богом, демиургом и вы бы могли делать всё что угодно, не будучи ограниченным какими-то реальными условиями и реальными обстоятельствами, что бы Вы сделали с Украиной?

Варианты ответа.

Первый вариант — исходя из того, что Украина, наверное, какой-то неполноценный материал, [устроить] голодомор и заселить эти территории другими людьми.

Второй вариант — Украина как Малороссия. То есть это такая вроде бы формально нейтральная и суверенная страна, но она находится под сильным влиянием России. Да, украинский язык и украинская культура, песни там, все красиво, но главный поэт и главный писатель — и Пушкин, и Шевченко вместе взятые. И при этом это не антироссийский проект, а такой пророссийский и как бы вот такая окраина империи. А может быть, даже Малороссийский федеральный округ.

Третий вариант — стена. Украина и Россия — это настолько разные и друг друга не переваривающие политические системы и государства, что стена, ров, в котором живут крокодилы, и Украина забывает про Россию, Россия забывает про Украину. Ну только чтобы, наверно, не было ракет каких-то близко к границе, и все. Но живут как будто на разных глобусах.

Четвертый вариант — как в Киевской Руси. Киев был мать городов всей Руси, а Владимиро-Суздальское княжество — такое чуть-чуть начинающее, оно как бы младшим братом было, и вот Киев как старший брат.

Я говорю о возможных вариантах. Просто вот что бы вы сделали с Украиной, если бы вы были демиургом, всевластным и неограниченным реальными…

Сергей Кургинян: Демиургом не до той степени, чтобы из людей делать роботов или что-нибудь еще. Значит, демиург бы этот думал, что все-таки есть люди, и у этих людей есть какие-то свои представления. Демиург все-таки создает человека со свободной волей или нет? Если все-таки у человека свободная воля — это одна ситуация. А если нет свободы воли — это другая ситуация.

Прежде всего я бы понял, в чем состоит ось мировой политики. Оси мировой политики состоит в том, что в результате распада Советского Союза и всего, что произошло, не только погибло великое государство, но и создалась мировая воронка, которая волочет неизвестно куда. Это движение надо остановить. Его можно остановить только через создание контрбаланса, сверхдержавы № 2. Этой сверхдержавой № 2 не может быть ни Китай, ни кто-то еще, потому что они преследуют слишком узкие интересы свои, национальные. Это может быть Россия.

Эта Россия восстановленная, будучи сверхдержавой, немедленно становится Советским Союзом, то есть империей, в центре которой находится русский народ, который живет в братстве с другими народами. «Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки Великая Русь» — эту империю надо восстанавливать в тех границах, в которых народы готовы к этой роли. Я не думаю, что во Львове или где-нибудь еще к этому готовы. Не готовы — не надо.

«Мы попробуем любовью». Мы хотим сейчас создавать государство с теми, кто нас любит. И мы хотим, чтобы те, кто нас любит, имели такое же право свободы, как все остальные, как те, кто нас ненавидит. Мы никого этого права свободы не лишаем. Лишают львовяне и прочие, которые говорят, что у юго-востока [Украины] этого права нет. И за это право будут расстреливать «несвидомых» и прочих. Мы же хотим сказать: «Братья, вы с нами? — идите к нам. Братья, вы не хотите к нам — будьте свободны, мы просим вас к нам не идти, не надо. С нас хватит».

В этих границах, когда всё начнет восстанавливаться и сам центр заявит политическую волю на империю (империя в правильном смысле слова — наднациональное идеократическое государство, империя — это не Британская империя, это наднациональное идеократическое государство; может быть демократическая империя, может быть коммунистическая империя, любая), как только вы делаете наднациональное идеократическое государство — это и есть сборка. Эта естественная сборка состоится с момента, когда целевая функция будет подана из Москвы по-настоящему. На эту сборку нужно полгода. С этого момента соберется комплиментарная к русским и симфоническая одновременно империя.

Эта империя должна стать контрбалансом в системе, в условиях, когда Америка сошла с ума и фактически навязывает миру политику, которую можно назвать политикой абсолютного зла и самоизмены. Ибо это политика есть отрицание политики Линкольна или Рузвельта. Это не Америка, это есть мутант, который сам от себя отрекается. Надо создать контрбаланс. В пределах этого контрбаланса надо вводить мир снова в рамки закона, права и всего остального. Это можно сделать, только имея имперскую Россию. Она должна быть достаточно демократической для того, чтобы изнутри шел импульс любви и воли к братству, а не сверху всё это перекрывалось остервенелым насилием. Нам это не нужно сейчас ни для чего.

Но нам не дают испытать это братство и любовь, нам не дают испытать этот месседж, а главное, что все, кто хотел бы откликнуться на этот месседж, спрашивают Москву, чего она хочет на самом деле. Хочет ли она сегодня быть национальным государством и ограничить саму себя? Или она хочет этой империи? Потому что хотеть — это значит послать соответствующие импульсы и перевести политику в это русло.

А мы пока что не видим, хочет ли российское государство войти на Запад по-прежнему и огорчается, что не может, или оно поняло, что его миссия — стать сверхдержавой снова?

Александр Сосновский, главный редактор интернет-издания World Economy (Германия): Сергей Ервандович, вот вчера мы смотрели такое действо, в котором практически не было никакой политической составляющей. Поэтому меня больше интересует ваша оценка как режиссера, как человека искусства. Мы вчера увидели какое-то действо, в котором была толпа, была сцена, были несколько актеров, были группы какие-то, были какие-то массовки, которые каждые выступали с какой-то стороны. Каждый раз у меня складывалось такое впечатление — вот выступает одно действующее лицо, и с одной стороны толпа начинает громко орать: «Распни его!» Потом он уходит, выходит следующее лицо — и другая толпа начинает кричать «Распни его!». Потом эти толпы объединяются в какое-то аморфное создание, которое кричит непонятно что, а на сцене происходит просто, по моему мнению, какая-то такая «любовь напоказ». Когда один политик поворачивается задом ко всем зрителям, сидящим в зале, при этом падая на колени и целуя то ли флаг, то ли руку женщины, которая держит этот флаг, и вообще непонятно, что он в этот момент. И в это же время второй политик взасос целуется со своей собственной женой, показывая, как он любит и вообще, насколько он хороший и как это все красиво. И толпа при этом ликует. Так вот, у меня самый простой вопрос: а толпа всегда права?

Сергей Кургинян: Украинская нация в ее сегодняшнем состоянии доведена до такого качества, в котором она не может сделать выбор. Здесь вот стоят люди, им говорят: «Давайте, ребята, сделаем выбор!» — значит, есть рациональное мышление, есть образ чего-то в сердце, есть понимание возможного и невозможного, есть гражданственность настоящая. С майдана начиная, а впрочем, и до этого, эту нацию вводили в состояние неадекватности — антирусской прежде всего — то есть потери себя.

Я здесь хочу сказать два слова. В конце концов, я могу понять каких-то антисоветчиков в России. Я их не принимаю, я считаю, что всё равно они работают на черную дыру — 70 лет истории — но я их могу понять, потому что они хватаются за следующий имперский период.

За что хватается Украина, вообще понять невозможно! Есть только Советская Украина, у нее есть только советские достижения. Она уничтожает это, лишая себя всяческой идентичности! У нее нет Екатерины Второй, у нее нет Петра Великого. У нее есть только это — Советская Украина, — она это уничтожает и с этого момента она лишает себя бытия! Ее нет. Вот в этом безбытийном состоянии, навязанном ей понятно кем — и иностранцами, и своей вот этой вот обезумевшей элитой — она не может сделать выбор. «Улица корчится безъязыкая».

Ничего страшнее толпы быть не может, потому что толпа не может сделать выбор. Толпа орет: «Вязать! Топить!» А потом — наоборот. Сначала венец, за ним… как у Пушкина гениально ритмы повторены, услышьте. Начало:

Венец за ним! он царь! он согласился!
Борис наш царь! да здравствует Борис!

Конец:

Вязать! Топить! Да здравствует Димитрий!
Да гибнет род Бориса Годунова!

Это — одна и та же ритмическая форма. Потому что и в том, и в другом случае это толпа, «ты знаешь сам, бессмысленная чернь Изменчива». Не должно быть изменчивой черни! Должны быть граждане, которые ответственно делают выбор.

Между Зеленским и Порошенко нельзя сделать ответственный выбор. Стоит группа Порошенко, которая меньше, но которая остервенелее, она говорит: «Будем воевать и дальше, бессмысленно, но будем». И стоит группа Зеленского, которая говорит: «Без войны всё сделаем». А как сделаем? «А Зеленский знает! Актер за ним стоит, он подскажет. А еще будем сажать коррупционеров». Эта внутренняя беспомощность и полное отсутствие понимания трагизма собственной ситуации — вот что меня пугает больше всего. И не дай бог, чтобы наш народ когда-нибудь дожил до этого. Мне кажется, что этого никогда не будет, но я с ужасом обнаруживаю это качество социума украинского! Это же надо довести до этого умных, разумных людей, ироничных отчасти, сдержанных — довести их до этой охлократии.

Максим Юсин: У меня вопрос об Америке. Последние дни произошло одно, на мой взгляд, знаменательное событие. Администрация Трампа умудрилась объединить против себя и Евросоюз, и Канаду — ближайшего союзника Соединенных Штатов. Они вместе выпустили заявление с возмущением по поводу угроз Соединенных Штатов наказывать иностранные компании, которые не будут соблюдать только что введенные американцами односторонние санкции в отношении Кубы. Это — последняя капля, до этого капель было много, как вы знаете: и в отношении разрыва сделки с Тегераном, после чего американцы тоже стали требовать невозможного от всех, кто до этого вместе с ними (вместе с администрацией Обамы) подписывал эту сделку, и по «Северному потоку — 2» у них много претензий, и по Китаю, и по выходу из массы международных соглашений…

А вопрос у меня такой: не достигнута ли уже критическая точка, после которой Европа не вернется к прежнему восприятию Соединенных Штатов как своего такого железобетонного стратегического союзника? Вот не достигла ли администрация Трампа того, что Европа пересмотрит свое отношение к Америке в целом? И, может быть, это даст шанс тому, о чем вы говорили, что где-то и Россия воспользуются этой ситуацией, когда не будет общего гегемона, когда гегемон своих собственных союзников в себе разочарует?

Сергей Кургинян: Я приношу извинения перед народами Европы, которыми я восхищался всегда… немецким народом — народом не Гитлера, а Шиллера, Гёте и других, французским народом и так далее. Могу сказать, что элитная Европа сегодня ведет себя как содержанка, как привилегированная содержанка Соединенных Штатов. Со всеми соответствующими манерами: «Ой, а почему не та сумочка?»… «Да что же это такое? Где же поцелуи?» Или, как говорила героиня Чехова: «Даст рубль и месяц попрекает: „Я тебя кормлю! Я тебя содержу!“ Очень мне нужно! Да плевать я хотела на твои деньги! Возьму и уйду к Павлу Иванычу…» Имеется в виду Китай. Вот это кокетливое поведение содержанки — оно совершенно неэффективно.

Есть ли внутри великих стран Европы подлинно национальный дух, способный переломить вот эту зависимость, загадочную по своей силе, от Соединенных Штатов и восстать не в смысле, так сказать, вооруженном или каком-то, а в смысле заявления о своем суверенитете? Я его не чувствую, может быть, я недостаточно знаю страны, — но я верю в народы Европы, я считаю, что дух великой Франции де Голля и Наполеона, дух великой Германии Шиллера и Гёте не убить никому. И что этот дух рано или поздно пошлет американцев куда подальше, но не сейчас. Сейчас, мне кажется, господствует элита, а элита ведет себя как содержанка.

Дмитрий Куликов: Сергей Ервандович, вот здесь важный момент. При этом я не знаю, сможет ли возродить дух Европа, много очень сомнений есть, тем более когда это всё произойдет? — не будем сейчас это все обсуждать. Но то, что делают Соединенные Штаты… они создают все условия для того, чтобы потенциально такой дух возродился.

Вот замечательный господин Болтон тоже нас порадовал на этой неделе. Он сказал, что, оказывается, доктрина Монро жива. Вот эти «великие» политические деятели современной Америки — они вообще отдают себе отчет, что они говорят? Вот Болтон этот документ читал? Или он считает, что вообще никто другой не читал, и поэтому можно употреблять просто это слово? И каковы последствия этого действия, если «доктрина Монро жива».

Сергей Кургинян: Во-первых, если доктрина Монро жива, — янки, убирайтесь вон отовсюду! Вон отовсюду! Доктрина Монро — это доктрина 5-го американского президента, если мне не изменяет память, который говорил о том, что «мы существуем… замыкаемся полностью на континенте… никого мы не пускаем — колониальных мерзавцев, которые держат свои колонии и не дают независимым народам независимо существовать, пытаются восстановить колониальные зависимости» — имелись в виду конкретно Франция, Испания и так далее. Франция, которая пыталась восстановить испанское наследство.

Второе. Народы Латинской Америки наелись этой доктрины по горло, когда они слышат слово «доктрина Монро», они знают, что это не Америка для американцев, то есть для них, а это Америка для янки. «Грин, гоу!» Что такое гринго? Это «Грин, гоу!» — «Зеленые, уходите!» То есть «Янки, гоу хоум!» — «убирайтесь вон!». Значит, смысл заключается в том, что они задевают всех. Они задевают собственную сверхдержавную политику, они ее отымели таким способом, потому что им надо убираться отовсюду. Они задевают латиноамериканские народы, потому что называют самые ненавистные слова. Они сами себя скукоживают до непонятных размеров, а на этих непонятных размерах они ничего не могут!

Чего они боятся в Венесуэле (они бы, может быть, ввели бы войска)? Венесуэльской армии, а главное — кубинцев. Десять тысяч кубинцев порождают суеверный страшный ужас у американцев.
Не потому, что они не могут в конечном итоге их разбомбить, а потому что они не готовы приносить те жертвы, которые нужны, на алтарь этого сверхдержавного величия. Они к этому не готовы, они не могут держать империю и не могут ее отдать. Это чудовищное двойное состояние.

Александр Гурнов: Смотрите: пару дней назад Россия ввела мораторий на продажу нефтепродуктов на Украину. Ну, там «по отдельному разрешению» — серьезная такая мера. И еще на 250 миллионов сократила какой-то продовольственный импорт из Украины.

Я посмотрел западную прессу — три варианта там, почему это было сделано.

Первый — под выборы, для того чтобы окончательно уничтожить украинскую экономику, чего добивается Москва.

Второй вариант, предлагаемый зарубежной прессой, — это поддержка «за Порошенко». Это как бы мы делаем специально, потому что понимаем, что выиграет Зеленский, а ему станет совсем плохо, и мы таким образом хотим поддержать Порошенко, который будет делать реванш какой-то.

И наконец, третий вариант, самый краткий — Зеленский сказал в интервью РБК-Украина, что Путин — враг, вот — получи за это.

Какой вариант вы предложите? Или свой?

Сергей Кургинян: Мне кажется, что, никоим образом не абсолютизируя качества русской элиты (я считаю, что государство наше очень несовершенно, мягко говоря), я вижу разницу между нею и элитой украинской в том, что в русской элите все равно есть какой-то имперский инстинкт. Который предполагает, ну не знаю… «Виновны ль мы, коль хрустнет ваш скелет В тяжелых, нежных наших лапах». Вот это стихотворение Блока, оно что-то говорит. Что она вот как бы обжимает Украину в этих нежных лапах, постепенно добиваясь какого-то результата. Никогда Россия не согласится на антирусскую Украину. А если эта антирусская Украина вдобавок говорит, что она дойдет до стен Кремля и москалей всех уничтожит, то я не вижу никаких оснований для русской элиты спонсировать это уничтожение самих себя. Считалось, что русская элита будет делать по американскому приказу. Эпоха кончилась.

Главное ошеломление украинцев — они все время проверяют — все-таки русские управляемы Америкой или нет? Они же сейчас… опять не делают… опять не делают… В чем дело? Что происходит? Какие механизмы не работают?

Мы сами до конца не понимаем, какие механизмы не работают, но мы видим, что не работают. А значит, Россия задает себе простой вопрос: а зачем нам этот тюнинг в зоопарке? Зачем нам эти фокусы с поддержкой Украины, которая говорит, что она нас замочит, уничтожит и так далее. Постепенно эта трезвость входит в совокупность с некими экономическими интересами, возникает такая мягкая-мягкая игра. И эта мягкая-мягкая игра должна окончательно лишить экономику Украины российской поддержки. А экономика Украины без российской поддержки — это аут. Европа может в лучшем случае кинуть бабки и меланхолично следить, как их крадут. Она не может там ничего сделать изнутри. Поэтому спокойно идет соответствующее движение. Какие будут результаты этого — посмотрим.

Андрей Окара: Сергей Ервандович, вопрос о сверхмодерне. Сейчас та политика, которая существует в России последние годы, привела к тому, что Россия становится изгоем и оказывается в изоляции, в кольце врагов. И, соответственно, ищутся некие предельные основания существования России в мировой истории, новая русская идея, которая бы оправдала все те беды и проблемы, которые появляются за последние годы.

Как вы полагаете, в чем может… Какое направление мысли может быть актуально для новой русской идеи, для новой идеологии государства, для нового целеполагания России не просто как страны или государства, а как вот исторической реальности?

Вы любите говорить по поводу сверхмодерна, как… ну вот в вашей интерпретации — это такой новый мироустроительный проект, основанный на многих исторических реалиях как-то: советский период, марксизм, левый, правый… в общем, много разных идеологических течений, — но вы видите в этом некий прорыв в будущее. Как вы могли бы это сформулировать на современном языке политической риторики?

Сергей Кургинян: Я должен вам сказать, во-первых, что я, может быть, был бы рад, если бы Россия стала изгоем по отношению к Западу. Но, так сказать, ничего кроме объятий со стороны Китая, Индии и других я не вижу, а это уже большая часть мира. Изменился мир! Нельзя быть изгоем только потому, что тебя Запад объявил таковым. Невозможно! Мир изменился. Он после 1945 года изменился. Руками Рузвельта. Перестал быть западоцентричным. А теперь совсем не такой. Кроме того, я непрерывно вижу, как российская элита ну так сложно и, так сказать, многомерно строит свои отношения с Западом, что назвать это изгойством как-то язык не поворачивается. Вы знаете, если бы вы где-нибудь там побывали и увидели, как реализуется это изгойство на практике, то у вас был бы глубокий обморок.

Дмитрий Куликов: Тут еще только один вопрос.

Сергей Кургинян: Да.

Дмитрий Куликов: Почему, например, сложность взаимоотношений с Западом равняется понятию изгой?

Сергей Кургинян: Потому что Запад — бог.

Дмитрий Куликов: Мир сведен к Западу, что ли?

Сергей Кургинян: Да-да, это мышление людей, для которых известно, где находится Олимп, или рай, или град божий. Этот град божий сказал: «Пшли вон!» А те, кому сказали «пшли вон», они общаются с этим градом божьим так, что мама не горюй.

Я считаю наоборот — что чем скорее произойдет разрыв отношений между российской элитой и Западом, тем быстрее Россия воскреснет. И это не будет изгойство, это будет новая ее жизнь. Но, никакого, поверьте, этого изгойства нет. Там такие идут как бы танцы, как бы балеты, что я говорю: вы в обморок бы упали, если бы увидели. Поэтому ни о каком изгойстве речи нет — это раз. Нет изгойства, потому что нет западоцентризма, нет изгойства внутри Запада, к моему сожалению, к моему большому сожалению, да.

Теперь вы говорите о сверхмодерне или модерне. Модерн был основным западным проектом, который был предложен миру. Он предполагал национальный суверенитет, независимость, приоритет права и прочее. Его обрушили американцы. Сначала был крах Вестфальской системы, потом его обрушили. И Запад в этом смысле оказался без проекта. Фундаментализм, религиозные группы начали говорить о контрмодерне, буквально о пересмотре итогов Великой французской революции, Просвещения, всего этапа в целом.

Постмодернисты стали говорить, что они рождены, чтоб Сада сделать былью — Сада, маркиза де Сада, буквально возгласили своим отцом. На площади Республики [в Париже] беснуются сотни тысяч женщин, которые приколачивают табличку, что теперь это будет площадь ведьм. Главная ведьма мира говорит, что она своими молитвами сожгла Нотр-Дам-де-Пари ради установления матриархата. У фонтана Кибелы в католической Испании беснуются и орут, что матриархат уже пришел. И так далее и тому подобное. Идет глубочайший откат человечества назад.

В этой ситуации реальная Россия говорит просто одна: мы Модерн не отдадим! Если вы услышите по существу всё, что говорит консервативная часть путинской России, то это: мы Модерн не отдадим! Мы его будем отстаивать, суверенитет, право. Поэтому

на сегодняшний день бои идут между постмодернистской сволочью, врагами человечества и реликтовым Модерном. Он превратился в реликт. Он отстаивается Азией, он отстаивается консервативными элитами мира и он отстаивается Россией, которая почему-то загадочным образом оказалась лидером в этом процессе. Эта существующая Россия.

Что касается следующего этапа, который будет после того, как все-таки Модерн отразит атаки постмодернистов, потому что в противном случае мир будет в аду, в реальном аду. После этого Модерн все равно исчерпает себя. И на его место придет идея Нового Человека, идея восхождения человека к Человеку с большой буквы, что и есть Сверхмодерн.

Дмитрий Куликов: Нам бы еще на этом пути сделать такие необходимые шаги в части разотождествления, окончательного разотождествления и самоидентификации. Ну, например, шаг, который точно нужен — нам нужно русское право. Как существует англосаксонское право, континентальное право, мусульманское право существует…

Сергей Кургинян: Можно, я вам скажу на этот счет? Правовая система как таковая, с приоритетом права, строится простым способом — это приоритет закона. Это иудаизм и протестантство как его ремейк, его повтор. Вот там, где возникла эта система, там бог дает не любовь, а закон. И этот закон есть высшее. Там возникло вот это вот бесконечное преклонение перед законом, которое сейчас рушится.

Александр Гурнов: А у нас справедливость.

Сергей Кургинян: А у нас все равно русские восприняли идею любви. Ничего с этим нельзя сделать. Поэтому построить правовую систему, которая строится на боге закона в условиях, когда поклоняются богу любви, до конца невозможно! И вопрос не в коммунизме и социализме, вопрос в глубочайших христианских и сущностных основаниях вот этих, в этих симфониях. Поэтому внутри них иначе будет сочетаться проблема закона и любви. И в этом — русский выбор, а не в том, чтобы выбрать тоталитаризм. Это неправда.

Александр Сосновский: О добре и зле и есть мой вопрос. Вот смотрите, сейчас в последнее время очень часто говорят о «злодее Сталине» — «злодее Сталине», который победил гитлеровскую Германию и освободил народы Европы. И многим из тех, кто говорит сейчас о нем как о злодее, дал возможность развиваться их следующим поколениям.

И говорят о добре, о насильственном насаждении демократии, допустим, в Африке. Когда бомбят страну и превращают ее в руины, после этого говорят: «Мы пытались, мы хотим сделать добро». Поэтому я очень коротко сформулирую вопрос. Вопрос такой, а правда ли это? Или можем ли мы сейчас так говорить, что добро — это зло, а зло — это добро?

Сергей Кургинян: Да. Это говорили ведьмы «Макбета»: «А я подую в решето». — «Благодарю тебя за то». … «Зло есть добро, добро есть зло». Кончилось это знаете чем.

Что происходит и в чем фундаментальное отличие, так сказать. Мы преклоняемся перед определенными вариантами немецкой культуры, в частности выражаемыми Томасом Манном, Шиллером и другими.

В чем принципиальная разница между гитлеризмом и сталинизмом? Между Сталиным и Гитлером? В том, что Гитлер исступленно ненавидел гуманизм и прямо говорил об этом, а Сталин всячески отстаивал гуманистическую парадигму развития человечества. Поэтому, как Манн говорил, со Сталиным и другими мы можем найти общий язык, в отличие от Гитлера, на почве воли к улучшению человечества. Поэтому у Рузвельта был общий язык со Сталиным. Это был язык гуманизма. Советский проект исступленно гуманистичен. Нацистский — исступленно антигуманистичен.

Обратите внимание на разницу в риториках.

Как говорил Сталин? Сталин говорил, как ветхозаветный пророк: «Во-первых. Во-вторых. В-третьих. Рассмотрим это».

Что делал Гитлер? Он не говорил как мужчина — учитель, отец. Он говорил, как камлающая мать. Это что такое? Это камлание, это шаманская культура. Он ею прекрасно владел. Но это абсолютно другая структура, и это обсуждали многие. Фромм обсуждал это различие, Томас Манн его обсуждал, вся западная интеллигенция это понимала.

Теперь они ненавидят Сталина именно за гуманистический вариант сильной власти. А антигуманистический — возносят!

Каждый раз, когда низводится Сталин — поднимается Гитлер. Низведение Сталина нужно только для поднятия Гитлера и нацизма, и антигуманизма. Потому что сегодняшняя западная элита не знает, как управлять миром гуманистически. Не нужно это человечество в этих производительных силах, которые сейчас есть. А отдать власть не хочет, поэтому управлять она будет вопиюще антигуманистически. А для этого надо будет не только Сталина отбросить, но и Христа. Надо будет вернуться к таким формам несправедливости, про которые говорил Ницше.

Который сказал, что надо быть полным идиотом, чтобы не понимать, насколько это одно и то же: жить и быть несправедливым. Вот это хочет вернуться назад. Воля к власти, языческая и доязыческая.

Дмитрий Куликов: Спасибо огромное, Сергей Ервандович. К сожалению, как всегда, времени не хватает, а вопросов остается еще много и много. И тем много и много. Но я уверен, что мы в последующих передачах продолжим их обсуждать. Спасибо Вам большое!