Передача «Право знать» на телеканале «ТВ Центр» от 26 апреля 2024 года

Дмитрий Куликов: Добрый вечер! Это программа «Право знать» на канале «ТВ Центр», и я ее ведущий Дмитрий Куликов. Сегодня у нас в гостях лидер движения «Суть времени» Сергей Кургинян. Добрый вечер, Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян: Добрый вечер.

Дмитрий Куликов: Программу мне помогут провести мои коллеги Максим Юсин, Василь Вакаров, Александр Сосновский и Андрей Сидорчик.

Сергей Ервандович, начнем с ситуативных моментов, хотя и важных. Но уверен, что выйдем в разговоре и к обобщениям, как обычно, Вы всегда это делаете замечательно. Поставки на Украину все-таки состоятся. И я хотел не о самих поставках из Соединенных Штатов, а о том, что разыгралось вокруг них. Может, мы, конечно, что-то не понимаем на дистанции, но довольно неожиданно произошло не только переобувание спикера республиканцев, но и вообще в значительной степени республиканского лагеря. Потому что он же нарочито съездил перед этим к Трампу, и куда-то исчез вопрос о границе, который был политическим столпом вообще в предвыборной позиции республиканцев. Всё это исчезло, и в один день все решения были приняты.

Вот что это такое произошло, что куда-то исчезла демократия, внутренняя политика, жаркая борьба… Ну и все остальные слова, которыми любят характеризовать они сами себя. Куда-то всё исчезло. И было совершено действие, которое, с моей точки зрения, должно было подпереть Украину в момент весьма вероятного фронтового обрушения.

Сергей Кургинян: Я говорил и не могу не повторить, что все разговоры о том, что именно существует между республиканцами и демократами, какую политику поддерживают республиканцы, какую демократы, — это всё важный компонент на периферии американской политической системы. Это очень важный спектакль для зрителей, для американского народа, американского общества. Это дозированная конфронтация, которую позволено этим политикам осуществлять в рамках двухпартийного консенсуса, который, конечно, всё более рушится. Но внутри всего этого дела существует правящий класс, о котором бывший, а возможно, и будущий президент Соединенных Штатов говорит как о глубинном государстве. Назовем это ядром правящего класса.

Это ядро правящего класса никогда не будет по каждому поводу говорить, что именно надо делать республиканцам или демократам. Ему нравится (этому ядру), что идет какая-то полемика: эта полемика развлекает американское общество, пока не приходит момент истины, momento de la verdad. Когда это приходит, ядро политического класса консолидируется и говорит, что нужно действовать вот так. И начиная с этого момента никакой американский политик не будет выступать сколь-нибудь независимо. Он будет точно понимать, что он должен взять под козырек. Более того, при всей, возможно, большей зарегулированности российского политикума, русский человек, русское общество в целом внутренне гораздо свободнее.

Внутри западного общества действует такая непоколебимая внутренняя цензура, такой самоокорот — при котором совершенно ясно, что говорить надо только то, что положено, и есть вещи, о которых не положено говорить, — который по отношению к русскому обществу никогда не действовал. В этом смысле это очень разные общества. Русскому человеку трудно понять, насколько внутренне несвободен представитель умеренной западной элиты (да, в общем-то, и любой). Он несвободен, он не может действовать так, как кажется русским, вообще-то можно было бы действовать, особенно там, за бугром, где свобод «очевидно» больше, и люди настолько «свободнее», — мы же туда рвались! Вот там эта несвобода гораздо выше.

Такер Карлсон говорит: «И вдруг я понял, что за мной следит АНБ, или кто-то еще, и мне помешают взять интервью, и я пришел в бешенство!» Это всё такой спектакль по отношению к тому, что знаю даже я. А я не могу сказать, что я всю жизнь посвятил Америке. Очень крупный американский эксперт и аналитик мне говорил: «Сергей, ну что такое аналитик в Соединенных Штатах?» — он был советником и Буша, и Бейкера. «Ну что? Если у него нет кураторов в ЦРУ, то он вообще ничто», — говорил мне американец. «Да это не человек, это пустое место. А есть высшая каста. Вот я могу писать Бушу, Бейкеру. Зачем мне этот грубый парень из ЦРУ? Я в высшей касте», — описывал мне этот человек. И совершенно ясно, что если бы кто-нибудь данному журналисту, ныне блогеру Карлсону не сказал «давай-давай, иди и делай то-то, то-то», то он бы просто из Америки не выехал и ничего не сделал. И это касается всех аспектов американской жизни.

Во-первых, там точное понимание, что можно и что нельзя. А во-вторых, когда ты это не понимаешь и путаешь то, что можно, с тем, что нельзя, путаешь спектакль с реальностью, тебя так жестко ставят на место, как никакой Саддам Хусейн не ставил. В этом суть американской политики.

Значит, как только Трампу, Джонсону, кому-нибудь еще, ядро правящего класса сказало: «Надо вот так», — а он говорит: «Да мы уже говорили прямо противоположное». — «Вам сказано: надо вот так. А Вы от того поверните, куда надо. Мы вам даем полную свободу в выполнении наших директив. Относительную, но даем».

Дмитрий Куликов: Ну, там творчество было проявлено.

Сергей Кургинян: Да, да. «Тогда ищите, как вам удобнее. Спросите ваших политтехнологов. Но надо вот так». Они даже в мыслях не могут себе вообразить, что можно пикнуть. Я говорил уже неоднократно, и, по-моему, даже в этой программе, что либо Трампа купит вот это глубинное государство, и тогда ему дадут победить. Но тогда он будет лежать в кармане у этого глубинного государства, или, иначе, ядра американского политического класса. Либо его не купят, и тогда он будет уничтожен.

Никакого другого существования не будет до тех пор, пока по-настоящему, глубоко не расколется ядро политического класса. Это впереди, но пока даже симптома этого нет. И по вопросу об Украине полный консенсус. Полный консенсус! Эта война должна быть вечной. «Эта музыка будет вечной, если я заменю батарейку». Так вот, заменили батарейку. Я в этом смысле глубоко уверен, что вопрос денег — это только половина проблемы, которая без другой половины проблемы не работает. У нас есть деньги, теперь нужен товар. Если у вас товара нет, например, скажем, вы хотите купить бессмертие, и у вас есть десять миллиардов, сто или даже триллион, но вы его не можете купить. Мы видим пигментные пятна на руках представителей высшего американского политического класса. Сколько у них денег — не важно, они это купить не могут, купить можно не всё.

Или другой пример — есть деньги, но если на складах нет оружия, то что это значит? Это значит, что вы сформулировали заказы вашим предприятиям, желательно американским, они начали раскачиваться, ввели инвестиции, постепенно набрали состав, с оглядкой взяли себе страховые фонды. Через два года вы получите на эти деньги товар, или чуть-чуть раньше, или вы где-то купите имеющийся. Я считаю, что решение Соединенных Штатов о финансировании Украины очень серьезное, его не надо преуменьшать, но надо же и понимать, как это изнутри всё выстроено.

А изнутри это выстроено так, что никаких мгновенных реакций на эти деньги не будет. «Пэтриоты», самолеты, тяжелая артиллерия, даже снаряды — это не пончики в магазине, когда пришел и купил сколько хочешь. Это совсем другая продукция. Ты ее можешь выгрести со складов — и что дальше?

И наконец, единственная возможность серьезно на эти деньги помочь Украине заключается в том, чтобы сильно разоружиться самим, изъять эту технику и передать ее, и временно оказаться в состоянии разоружения. Я сомневаюсь, что это будет сделано, но то, что ядро американского правящего класса посовещалось-посовещалось и сказало: «Вперед, на Украине — никаких отступлений, делайте то, что мы вам говорим. А как вы это будете оформлять — ваша задача. У вас выборы, мы уважаем ваши конкурентные возможности, дальше перепихивайтесь как хотите, но в рамках того, что мы задали».

Вот это произошло. И это чудесное изменение, действительно крупное. Оно просто говорит, насколько всё фиктивное. Человек выходит и говорит: «Я только за то, чтобы никаких мигрантов, а деньги не тратить на Украину, да я сейчас на груди рубашку порву». Ему говорят: «Иди сюда на минутку, сделаем перерывчик небольшой в спектакле. Послушай, ты неправильно говоришь: ты не против Украины, ты за. Рубашку, если хочешь, рви, но в другую сторону, не с этой стороны, а с этой. И вот этого и этого не говори, а это говори». Он выходит и делает это тут же, в ту же секунду. Я не знаю, когда-то, может быть, что-нибудь иное было, и Кеннеди был готов за что-то умереть, или Рузвельт, но это очень в далеком прошлом. Этот политикум абсолютно пластичен и, между прочим, поэтому абсолютно и очевидно внутренне ничтожен. Что, кстати, понимают и американцы.

Дмитрий Куликов: Сергей Ервандович, продолжая эту линию, вчера — венец визита Блинкена в Китайскую Народную Республику. В общем, надо, конечно, это будет внимательно разобрать потом, но вот что любопытно. То есть приказ, исходя из Вашего первого тезиса, данный Блинкену, понятен: идти на конфронтацию. Потому что буквально после встречи с Си Цзиньпином Блинкен сказал, что если Китай не перестанет помогать России и не наведет порядок с китайскими банками, то это сделает Вашингтон. А потом, типа, пояснил, что США готовы предпринимать новые меры и санкции против Китая на фоне ситуации на Украине. При этом, понятно, Китай занимал и занимает позицию уклоняющегося от конфронтации. И понятно, почему он это делает. Мы по себе можем вспомнить подобные вещи. Но я так понимаю, что цель стоит не дать уклониться. Конфликт должен разразиться. Но это мое мнение. А Вы как считаете?

Сергей Кургинян: Был в начале ХХ века такой очень крупный и недооцененный прогнозист, интеллектуал Гильфердинг, которого Ленин упомянул в книге «Империализм, как высшая стадия капитализма» — и за счет этого еще помним, как его зовут, а на самом деле могли бы запомнить и так, потому что он сказал нечто максимально важное для столетия. Он сказал про неравномерность развития при империализме. Неотменяемый закон неравномерности развития при империализме. Возможно, что суперимпериализм, как говорил Каутский, отменяет этот закон. Но пока мы видим, что он действует.

Первая мировая война, если верить Гильфердингу (а ему стоит верить), началась потому, что возникло неравномерное развитие между Великобританией и Германией. Германия — это новая империалистическая страна, которая развивается резко быстрее, чем Великобритания. Великобритания набирает эту косность, необходимость контролировать огромную империю, она устает под этим глобальным грузом. А Германия только-только объединяется и прет вперед. И возникают все слагаемые: ось Берлин — Багдад, сравните с Великим Шелковым путем, или что-нибудь еще. Всё время возникают какие-то дороги, подконтрольные территории, раздел мира, внутренний объем производства, государственный долг.

И назревает момент, когда либо старая господствующая держава (во время Первой мировой войны это была Великобритания) сдает свои позиции и делится с новой империалистической державой (то есть со Вторым рейхом — воскресшей при Бисмарке единой германской Империей), либо она говорит, что не будет делиться. Тогда наступает момент, когда эта вторая сторона заявляет: я так дальше не могу, меня распирает, я развиваюсь, вы дайте мне то место, которое мне объективно положено. Ей на это говорят: милая, положено, не положено — никто этого не получит. Поэтому — что? Поэтому война. Вот давай мы померяемся, кто чего стоит, и тогда посмотрим.

Возникает война, Германию ставят на место, или, точнее, опускают вниз, резко ниже плинтуса. Великобритания сохраняет свои позиции при огромных потерях в молодом мужском населении, как и Франция. Потом через какое-то время выясняется, что Германия опять может начать развиваться, а эти устали: все, уже больше не могут. И тогда поднятие Соединенных Штатов и конкуренция между Германией и Советским Союзом, что и есть Вторая мировая война.

То же самое происходит сейчас, неотменяемый закон неравномерности развития говорит о том, что сами же американцы с их глобализацией сделали из Китая стремительно растущего конкурента, считая, что они этого конкурента будут держать в узде. Это началось после визитов Киссинджера в Америку, договорились: Китай — третья страна, первая — Америка, вторая — СССР, давайте третья будет с первой против второй, а мы вам чем-то поможем. Реформы Дэн Сяопина… дешевая рабочая сила… мы в вас вложимся, потому что прибыль больше. Эгоистический инстинкт-то в том, чтобы в вас вкладываться, а не у себя что-то ковырять. Свое население, испугавшись Советского Союза, раскормили, назад двигаться трудно, начались новые тенденции утяжеления, старения, капризности. И возник простой вопрос: зачем, грубо говоря, капризной француженке, защищенной всеми, какими можно, профсоюзами, и не готовой пальцем пошевелить сверх того, что ей как бы положено, платить сумасшедшие тысячи евро? Если какой-нибудь китаянке, которая будет дико дисциплинирована, можно заплатить в десять раз меньше? Ну заплатил ей в десять раз меньше — у тебя товар дешевле, ты конкурентен.

Дмитрий Куликов: Но только в сто раз, не в десять раз меньше.

Сергей Кургинян: Да, в сто, в тысячу раз, во сколько угодно. И второе, в конце концов, а если ввести какого-нибудь достаточно амбициозного представителя этого третьего-четвертого мира к себе, так он у тебя будет мести улицы или что-нибудь еще делать, и опять ты выиграешь! Стратегические последствия никогда в таких случаях не просчитываются. И вот — гладко было на бумаге, — цацкались-цацкались с Китаем, целовались-миловались, говорили, что всё замечательно, полное разделение труда, вы нам даете рабочих, мы вам сколько-то денежек откидываем, — и вдруг почувствовали, что Китай накопил огромные деньги, что начинает двигаться рывком. И что он начинает занимать позиции в Африке, Латинской Америке и везде, обкладывает тебя повсюду, что он и стал «Германией» Первой мировой войны.

Он — это молодая империалистическая страна по Гильфердингу, а это уже не хухры-мухры. Хочешь ты, не хочешь, а это обязаловка. Ядро правящего класса Соединенных Штатов должно сказать, что оно готово отойти на второе место и передать Китаю то, что ему положено. Но тогда оно теряет свои ключевые позиции типа печатания денег, базовой валюты и т. д., а там, глядишь, она со второго места отойдет на четвертое. А как только она отойдет на четвертое, капризное раскормленное американское общество возбухнет так, как никакое — ни русское, ни азиатское — не может возбухнуть. И они уже показывают, как они могут в этом случае начать экстатически действовать, а это страшно. И уйти с первой позиции тоже страшно.

А еще есть экзистенциальная вещь: лучше умереть, чем потерять господство. Господство потерять нельзя, господство важнее жизни, важнее всего на свете, и это есть аксиома англосаксонского правящего класса. Тогда возникает вопрос: ребята, левые мы или правые, работаем мы так или иначе, но мы этот Китай должны остановить. И это первый приоритет. Второй приоритет — мы не должны дать Европе соединиться с русскими, нельзя технологии Европы соединить с русским сырьем и русским ядерным оружием, иначе мы теряем власть. А власть англосакс не захочет потерять никогда. Он не готов, как и всякий представитель ядра правящей элиты.

И тут уже вопрос встает ребром. Он гораздо важнее, чем всё прочее. И в пределах этих вещей никаких разговоров на тему, что нравится республиканцам, что нравится демократам, не будет. Правящий класс и его ядро скажут простую вещь: для того чтобы сохранить господство, нужно вот это, это и это, — всё! А теперь Блинкен ты, Минкин или кто-нибудь еще… Ты пошел вперед и делай то, что нам надо. И постарайся сделать как следует. Или Керри, или кто угодно. Ты делай то, что мы говорим и постарайся сделать perfect, хорошо. А главное, не путай наше задание со своим псевдомировоззрением. Ты делай — и всё. И постарайся сделать хорошо. И Блинкен делает. Он в этом скован настолько же, насколько актер очень классического театра скован партитурой, марками и прочим. А в пределах этого ты постарайся проявить себя, если тебе удастся. А не удастся — тем хуже для тебя.

Дмитрий Куликов: Прошу Вас, Максим.

Максим Юсин: Сергей Ервандович, добрый вечер. Готовясь к этой программе, я послушал ваше выступление, найдя его в вашем телеграм-канале. Одно из последних, может, даже последнее по времени, посвященное философу Ивану Ильину, центру его имени, который сейчас Александр Гельевич Дугин создает. 57 минут — ваше выступление. Мне показалось очень интересным. Сознаюсь, на удивление интересным, и я бы просто Вас попросил дать какие-то основные тезисы, я думаю, зрителям было бы любопытно их услышать. Но я сейчас немножко даже не об этом, а, во-первых, я сейчас в неожиданной роли выступлю. Я Вас хочу поблагодарить за ту фразу, которую Вы произнесли. Дословно ее цитирую: «Россия не может держаться на стукачах, опираться на это она не может и не будет». Сказать это в момент, когда так вольготно себя чувствуют общественники в кавычках, которые занимаются только тем, что пишут доносы (в общем, все же стукачи), — это акт гражданского мужества, за что Вам спасибо.

А дальше я с Вами немножко поспорю, поскольку я внимательно всё это слушал, даже в какой-то момент конспектировал. Говоря об Иване Ильине, который, как известно, в общем, идеолог белого движения, Вы сказали такую фразу: «Для консолидации общества (сегодняшнего, российского) надо убрать крайние фигуры из белого движения и из красного, не поднимать их на щит». То есть идея в том, что Ильин, несмотря на то, что в определенных кругах он популярен, все-таки крайняя фигура, и лучше бы убрать для того, чтобы не создавать угрозы единству общества. А потом в том же выступлении ближе к концу Вы очень комплиментарно высказывались о Сталине. И вот что я подумал: а Сталин — разве это не крайняя фигура уже другого движения? И разве попытка его поднять на щит, ставить ему памятники не может привести к расколу нынешнего российского общества, в котором есть те народы, которые никогда не простят Сталину то, что он и Берия учинили над этими народами: это и чеченцы, и калмыки, и ингуши, и карачаевцы, и балкарцы, и много-много кого еще. И, может быть, сейчас Вам просто перевернуть эту ситуацию, и если те, кто сочувствует белому движению, готовы вынести за скобки такого раздражающего человека, как Ильин, может быть, и Вам сейчас стоит проявить гибкость, мудрость и не настаивать на том, чтобы возвращать вот сейчас Сталина в нашу жизнь — от греха. Слишком тяжелый момент переживает российское общество, чтобы часть этого общества вот так вот отталкивать.

Сергей Кургинян: Максим, я начну с себя. Мой отец из очень бедной кавказской деревни, он стал заведующим кафедрой, профессором, известным советским историком. А моя прабабушка по материнской линии — княжна Елизавета Сергеевна Мещерская. И мой дед, сын предводителя дворянства и офицер Первой империалистической войны, перешедший к красным, был расстрелян Сталиным в 1937 году, что, естественно, очень болезненно сказалось на бесконечно мною любимой матери и вообще на жизни семьи, бабушки и всех. Не могу сказать, что они оказались в ГУЛАГе — бабушка быстро бежала из Смоленска, провинции, в Москву, и там они растворились. Не всегда всё по Солженицыну, но тем не менее это была глубочайшая травма и для матери, и для бабушки. И для меня. Никакой апологетики Сталина никогда органически в семье не было. Я первым сказал — и для меня это было страшно трудно — что моя семья сняла счет к Сталину тогда, когда эту сталинщину начали превращать в жупел, служащий разрушению страны. Это первое.

И второе. Я помню, что говорила мать. Мать говорила, что изъять Сталина, которого она очень не любила, из победы в Великой Отечественной войне могут только очень глупые люди. Говорила: попробуйте, победите без Верховного Главнокомандующего. Говорила о том, что он человек очень талантливый.

А главное, говорила: «В Москве, когда номенклатура побежала в октябре 1941 года, мы поняли, что всё кончено, а бежать некуда. Мы решили остаться в Москве, и было ужасно трагическое умонастроение». Она еще рассказывала, как секретарь комсомольской организации ее института в особом отделе жег бумаги, потому что особисты всё бросили, и все доносы, и всё остальное. Она говорит: «А потом он остался в Москве, и мы поняли, что борьба будет. Коренной перелом для нас был просто его личная позиция, когда он Москву не сдал. А потом мы стояли у окон, — она говорит, — и смотрели, как идут сибирские дивизии. Молодые ребята, одетые в полушубки, с автоматами, нескончаемым потоком шли по московским улицам на фронт. Мы стояли и плакали». Я говорю: «Мам, почему плакали?» Она говорит: «Потому что было ясно, что это смертники».

Было совершенно ясно, что войну выиграл он. Его железная воля. Было совершенно ясно, что под его эгидой осуществлялась индустриализация, которую все называют русским чудом. И по этому поводу Твардовский, который совсем его тоже не любил, писал:

Но кто из нас годится в судьи —
Решать, кто прав, кто виноват?
О людях речь идет, а люди
Богов не сами ли творят?
Не мы ль, певцы почетной темы,
Мир извещавшие спроста,
Что и о нем самом поэмы
Нам лично он вложил в уста?
Не те ли все, что в чинном зале,
И рта открыть ему не дав,
Уже, вставая, восклицали:
«Ура, он снова будет прав…»?

И дальше говорилось:

Кому пенять! Страна, держава
В суровых буднях трудовых
Ту славу имени держала
На вышках строек мировых.
И русских воинов отвага
Ее от волжских берегов
Несла до черных стен рейхстага
На жарком темени стволов.

Было совершенно ясно, что как раз Сталин и стал фигурой консенсуса белых и красных. Что Деникин, поняв, как Сталин победил в войне и какая сверхдержава возникла, сказал: всё, я умываю руки, если русские войска стоят в Берлине — всё! Вот этот человек с тяжелым кавказским акцентом, оболганный невероятно, невероятно талантливый, поразительно жестокий и почему-то дико полюбивший вот эту огромную империю, — он стал фактически тем, кто завершил воскрешение русского Феникса из пепла после краха Российской империи. Он, этот человек, реально, который это всё сделал.

Я не буду говорить о других вещах. Моя знакомая, мать моего близкого соратника (который уже умер, и она умерла) была секретарем Мирджафара Багирова (как вы знаете, учителя Берии). И она говорила: «Социализм кончился тогда, когда мы начали ездить в совхозы и колхозы Азербайджана с проверкой без своей заварки. Мы не имели права брать у них заварку». Не только бутерброды, мы везли заварку — потому что она стоила денег. Могли у них просить только кипяток! А когда начались «шашлык-машлык», застолье для проверяющих органов — это уже был не социализм, говорила мне секретарь Мирджафара Багирова. И много всего такого было.

Поэтому, если бы в нынешней ситуации Сталин стал крайним, надо было бы его убрать, естественно. Но он не крайний, он в центре. Потому что крайние и не крайние определяются не нашими судьбами. И не горем тех или иных народов — а державой. Бытием державы, которая, как я убежден, сейчас в такой опасности, как никогда ранее. Мерой является держава. Патриотизм заключается в том, что во имя того, чтобы твоя держава жила и была, ты наплюешь на любые твои собственные частные невзгоды. Касаются ли они тех или иных народов, которые тоже очень по-разному себя вели, касаются ли они отдельных семей и отдельных человеческих судеб — всё в сторону, ибо выше всего твоя страна. И ты меряешь всё вкладом в страну.

Снять вклад Сталина в построение страны невозможно. Он слишком велик. Многое из того, что он сделал, безусловно, требует очень тщательного внимания. Его можно упрекнуть в одном — он не обеспечил преемственности власти. Это мне сказал один очень-очень крупный китайский политик, когда я с ним беседовал: у нас все преемники друг друга, а Сталин не обеспечил преемственности. Эти Хрущевы и все прочие — это же его порождение. И это большой грех по отношению к стране. Но его заслуги колоссальны, и он является этим державным центром. Александр III, сколько бы Блок ни писал, что «Победоносцев простер совиные крыла», дал колоссальный рывок движению России. В отличие от Александра II и от Николая II. Если центр и критерий — держава, вот есть Александр III, плевать, сколько он белый, плевать, он сколько реакционный, какие кто при нем «распростер крыла», — вот он там. Скобелев победил в войне — вот он там, Суворов мало кого только не терзал: и поляков, и Пугачева… Он обеспечивал победы России — он для нее есть.

В этой ситуации исчезают те, кто говорили, что нам не нужен социализм в отдельно взятой стране, нам вместо этого нужна мировая революция (Троцкий, неотроцкизм и всё прочее). Это оказывается тем радикальным красным краем, который надо отбросить.

Теперь фигура Ленина, которая является наиболее полемической. Преступные Брест-Литовские соглашения, отдача огромных территорий — да, всё это можно считать грехом. Только у меня большой вопрос: это сколько длилось и как это было названо самим Лениным? Это было названо «передышкой похабного Бреста», уступкой, необходимостью. Он называл этот Брест похабным, преступным. Длилось это меньше года, и 8 ноября 1918 года под прямым руководством Ленина возникла коммунистическая революция в Германии, которая «похоронила» этот Брест. Года не прошло, как он был похоронен, и началась сборка страны.

Теперь я спрашиваю: а что такое Беловежские соглашения, чем они отличаются от Бреста? Если ревнители антисоветизма, антикоммунизма (которые абсолютно не являются для меня чем-то таким, что нельзя критиковать) такой жесткий счет предъявляют Ленину по поводу того, что был Брест-Литовск, — то им можно предъявить счет за Беловежье, за Ельцин-центр посреди Екатеринбурга? Либо-либо. Либо вы говорите, что политический маневр выше всего, и тогда уж не говорите об издержках, либо, если вы начинаете выставлять издержки, то вы должны помнить, что нынешнее продолжается больше тридцати лет и что вся Украина прежде была наша. И что героические подвиги наших солдат сейчас, говорю абсолютно серьезно, по занятию отдельных поселков и всего прочего, не могут отменить факта того, что идет позиционная война и что Украина не наша — а она была наша.

И если мы мыслим этими категориями, то надо же понять, что страну всё равно собрали. «Ах, там была заложена мина в виде парада суверенитетов», — а Османская империя имела парад суверенитетов, право нации на отделение? Не имела. Она распалась? А Австро-Венгерская — распалась?

Значит, вопрос не в том, какие где заложены эти самые права нации на самоопределение, которые ВКП (б), а потом КПСС держала в кулаке и ничего не отдавала, — а в том, какие именно предательства и почему происходят. И как на эти предательства сыграла химера того, что «мы войдем в Запад», а поэтому должны от всего этого освобождаться. Значит, внутри этого мерой вещей является держава. С точки зрения державы Сталин — фигура компромисса, Ленин — фигура проблемная, а Троцкий — фигура, которая отметается. Таков красный фланг.

Теперь с другой стороны. И кто такой Ильин? Ильин — это человек, который ненавидел коммунизм. Неправда, что он был офицером СС. Это неправда. Он успел поссориться там с рейхскомиссаром Русского института, которым руководил перед приходом Гитлера и сразу после. Он человек был достаточно крутой в этом смысле, с характером. Его мирно, со всем его скарбом, со всем имуществом отправили в Швейцарию, которая была подконтрольна Германии. Но он не был, в отличие от других фигур, номенклатурой СС или какой-нибудь спецслужбы Германии. Этого не было. Но он ненавидел коммунистов так, что был готов снять императив державной целостности и того, что держава выше всего (смотрите, я не говорю «превыше» — выше!). Он снял это и сказал: немцы бьют коммунистов — хорошо, Гитлер — отлично, Муссолини бьет коммунистов — прекрасно, Франко — замечательно. Такая ярость по отношению к красным, которая зашкаливала всё, включая императив государственности.

Конечно, он был русским патриотом. Конечно, он был человеком, который по-своему любил Россию. Так все коллаборационисты, которые участвовали в Гражданской войне, любили Россию! Краснов вспоминает, что Добровольческая армия сказала ему, что он «немецкая проститутка» (и это была правда, потому что он жил на немецкие деньги), на что Краснов ответил: «Если я немецкая проститутка, то Добровольческая армия — это сутенеры, живущие на деньги немецкой проститутки».

Кто-нибудь из тех, кто на Дальнем Востоке японцев затягивал на территорию, думал, что японцы потом отдадут назад Дальний Восток? Офицером чьей армии был Колчак? Он был офицером английской армии. Что такое Врангель, что такое РОВС и всё прочее? Это персоны и структуры, которые прекрасным образом перешли на сторону иноземцев. Это трагическая судьба белой эмиграции. Это огромная трагедия, которая заслуживает своего Шекспира или Шиллера. Там были замечательные люди, но трагедия состояла в том же, в чем состояла трагедия Сида. Знаете, что народ сочинил по поводу Сида, который ушел к маврам против короля? Он сказал: «На Испанию родную / Поднял мавров злой Родриг».

Эта трагедия сейчас, в момент, когда мы переживаем то, что мы переживаем, должна быть выведена за скобку. А тогда — да здравствуют Суворов, Скобелев, любые военные, боровшиеся за державу, но не Врангель. Да здравствует Александр III, но не коллаборационисты. Тогда смысл консенсуса в державе, и на уровне этого консенсуса Сталин — это то, что из песни не выкинешь.

Теперь о другом. У меня мать очень ценила советский строй, участвовала с удовольствием в монографии «Литература и новый человек», занималась Фолкнером, Шолоховым и Томасом Манном. И когда возникло дело Синявского и я, тогда молодой человек, увлекся: гонимость, такие умные люди, их прессуют, — она меня спросила простую вещь: «Ты мне скажи, зачем он вступил в Союз писателей? Зачем он взял псевдоним Абрам Терц? Он никакого отношения к этой нации не имеет. Зачем он вступил Союз писателей, там написано: …„служение делу соцреализма“. Я говорю: „Может быть, ему мешали работать?“ Она говорит: „Ладно! У меня уже четыре книги вышло, а я не член Союза писателей“. Я говорю: „А ты почему не член Союза писателей?“ Она говорит: „А потому что я не хочу лишний раз видеть лицо Верченко! Я не хочу на собеседование идти к Верченко! А он хочет!“

А потом этот Синявский написал, что он работал на советскую разведку (книга называется «Спокойной ночи») и что это всё была здоровенная провокация. Кстати, в отличие от Даниэля. Значит, внутри этого всё время была какая-то червоточина, которую невозможно выделить из этого. И она для меня носит трагический характер.

Глеб Павовский был умным, интересным человеком. Но я никогда не забуду, как в прямом эфире Евгений Киселев (включен в список террористов и экстремистов на территории РФ, настоящий материал (информация) произведен, распространен и (или) направлен иностранным агентом Евгений Киселев либо касается деятельности иностранного агента Евгений Киселев), а тогда только что пришел Путин, 2000 год, спрашивает его: «А правда ли, что Вы содействовали, как агент КГБ (смертельные в тот момент обвинения) посадке сына Сергея Адамовича Ковалева и еще таких-то и таких-то?» Что ответил Павловский на всю страну? Он сдвинул очки, посмотрел поверх них и сказал: «Ну, был грех. И что?» Это могла советская интеллигенция сделать?

Значит, возник совершенно новый внутренний формат, при котором не только понятие «есть держава, а всё, что со мной — наплевать!» («жила бы страна родная», действительно), но и многое другое — честь и совесть — оказалось отброшено в силу вот этого маневра. А внутри этого маневра безумно трудно строить консенсус.

Если уж говорить об этой передаче, то никто так жестко негативно не оценивал Ивана Ильина, как Александр Гельевич Дугин. И для того чтобы с этим ознакомиться, надо просто взять книгу «Мартин Хайдегер…», открыть на такой-то странице и прочитать, как он хлещет этого Ильина просто по щекам: ничтожество, не философ, такой-то, такой-то и такой…

Максим Юсин: Наполовину немец.

Сергей Кургинян: Да, немец, не имеет отношения к России — очень жесткая характеристика. У меня возникает вопрос: ну если такая жесткая характеристика, если у меня какой-то человек вызывает отвращение, — не буду я возглавлять центр его имени! Я назову этот центр именем Победоносцева (между прочим, умнейший человек) или Тютчева. Или кого угодно еще, но я не буду действовать так. А сегодня можно всё, всё!

Я прошу прощения еще за одну фразу, это кусок стихотворения одного моего давнего знакомого, который достаточно страдал при Советах, но никогда не менял принципы:

Среди бела дня
Мне могилу выроют,
А потом меня
Реабилитируют.
Пряжкой от ремня,
Апперкотом валящим,
Будут бить меня
По лицу товарищи.
Спляшут на костях,
Бабу изнасилуют,
А потом простят,
А потом помилуют.

<…>

Будет плакать следователь
На моем плече,
Я забыл последовательность –
Что у нас за чем?

Так вот, забыть последовательность этого этапа жизни России нельзя! И нужно это всё помнить: себя же самого, свои оценки, свои мировоззренческие критерии, — и двигаться сообразно им, лавируя, естественно, но не беспредельно по принципу «был грех и что». А то, что Вы мне сказали о стукачах, — это и есть.

Теперь, значит, кто нравится, что нравится кому, но были люди, которым не нравился Пастернак, а Пастернак Сталину нравился. Мало ли, что это было! И ни при каком Сталине не было этого, это внутренняя потеря стержня и высшего критерия, которым, я считаю, для каждого из нас должно быть благо России.

Дмитрий Куликов: Прошу Вас, Александр.

Александр Сосновский: Сергей Ервандович, я очень рад возможности задать Вам несколько вопросов. Вы упомянули Владимира Ильича Ленина. Тут как раз дата была такая, мимо которой пройти невозможно. У меня в связи с этим два вопроса. Один вопрос касается непосредственно (в кавычках скажу) «учения» Ленина. Сейчас мы уже про это вообще не говорим, и вообще как-то всё это ушло, и говорится в ругательных интонациях об этом. Учение Ленина или вообще ленинизм, как мы об этом раньше когда-то говорили, это всё уже прошлое, в прошлом. Оно уже не имеет никакой актуальности, никакого значения для будущего. Это никакая не философия, согласно которой можно понимать построение будущего отдельной взятой страны, общества. И в связи с этим вопрос. Вы упомянули также Троцкого, вот в связи с этим у меня тут очень короткий вопрос.

Он говорил о перманентной революции, а не были ли эти слова предназначены перманентной войне, потому что ощущение такое, что мы живем в состоянии перманентной войны, которое и определяет развитие даже не отдельной страны, а вообще целых государств?

Сергей Кургинян: Я с радостью отвечу. Мне очень интересны вопросы, просто я здесь союзник Димы в том, как покороче это всё сделать.

Дмитрий Куликов: Ну, мы развернуто поговорили в первой части. У нас уже наметились сложности.

Сергей Кургинян: Отвечу то, что я знаю. Когда-то такой Рудольф Пихоя обнаружил мое присутствие в особых папках ЦК КПСС. Я никогда этого не скрывал. Это произошло достаточно неожиданно, и было, что называется, «вверх по лестнице, идущей вниз», и я мог и хотел использовать это для того, чтобы что-то понять всерьез. Так вот, насколько я это знаю: Ленин приехал в Россию в 1917 году абсолютно здоровым человеком, еще тренируясь на велосипеде. Он сгорел за четыре с лишним года, потому что он работал в ситуации каждодневной неопределенности. Он не знал, что будет завтра.

Он человеком был таким же жестоким, как Сталин, и никаких вопросов о гуманизме тут быть не может. Но он грезил развитием, это доходило до отсутствия политической адекватности и разума. Он в момент эсеровского мятежа на строительство Волховстроя направлял последние ресурсы и солдат, не зная, он завтра уцелеет или нет, и будучи тяжело раненым человеком. Он тут же с Красиным и Кржижановским начал делать ГОЭЛРО. Он был безумен в этом.

И, наконец, последнее. Даже дом в Горках казался ему слишком большим, и он бежал в маленький. Он был человеком невероятно талантливым. Все люди, которые жили в России, не могли предсказать, что будет в 1917 году. Единственный он предсказал, что произойдет, и все это прекрасно понимают. И, наконец, я хочу напомнить одну его фразу, которую надо все-таки выучить наизусть всем: «Говорите массам правду». Он был не романтиком, он был политтехнологом. И когда он говорил «говорите массам правду», что он имел в виду? Он имел в виду следующее. Что когда вы будете массам пудрить мозги и говорить неправду или не до конца, они потеряют к вам доверие. А если вы первым скажете правду, то интерпретировать эту правду будете вы.

И я хочу это обратить ко всем масс-медиа страны, патриотическим в том числе, что задача заключается в том, чтобы говорить правду и до конца. В этом смысле гений Ленина не вызывает никаких сомнений так же, как его страсть. Вопрос о том, был ли он агентом чьей-то разведки — это темна вода и абсолютно неопределяемая ситуация. А как именно иностранные войска шли на Россию советскую, и в каких обозах ехали белогвардейцы, и как именно Россия давала отпор всей международной Антанте, — мы знаем. Как знаем и то, что он собрал страну, собрал ее из обломков.

Я отношусь по материнской линии к той части элиты досоветской России, которая перешла к большевикам. Вся! Их было много. Это произошло по одной причине, как сказал Бонч-Бруевич (не тот, который был с Лениным, а тот, который в Генеральном штабе занимался разведкой), что никому из князей Россия уже не нужна, они готовы ее рвать на части и делить как угодно. Дальше он делал паузу (это к вопросу о Троцком) и говорил: «А этому Троцкому для какой-то мировой революции армия нужна. И он знает, как это делать. Господа, давайте построим Троцкому армию, — пауза, — а когда будет армия, не будет Троцкого». Что, неправильный прогноз?

Дальше с самим Троцким. Троцкий говорил, что русская революция не имеет никакого значения. Только Германия, вхождение в Европу — вот что такое Троцкий. Но у Троцкого была правда, у этого талантливого человека. Он говорил, что перерождение номенклатуры может начаться. Цитирую по памяти: «Оторванная от широких масс партия может в лучшем случае погибнуть в неравной борьбе. А в худшем? Скажете, сдаться в плен? Нет. В политических битвах в плен не берут. В худшем она предаст интересы породившего ее класса, и в этом и есть суть термидорианского перерождения». Значит, нельзя выкинуть эту часть.

Теперь неотроцкисты. Неотроцкисты — это полное барахло. И всё, что сейчас сделали с леваческим движением, — это такое барахло, которое даже представить себе было нельзя. Так расклад сил выглядит с моей точки зрения.

Что касается Ленина, то (помните «Философские письма» и так далее) он сильно очень сдвинулся в сторону Гегеля от Маркса, и там, с моей точки зрения, попал в ловушку, но это были уже в последние годы. Сталин — это вообще отдельная философия, на каждом слове клянущаяся в ленинизме. Тезис о построении социализма в отдельно взятой стране, как суть сталинизма, не имеет никакого отношения к марксизму. Это совершенно своя идеология.

Сталин взял дворянскую, русскую, антибуржуазную культуру и передал ее народу. И это видно. А вот то, что в связи с этим произошла некая большая недоработка. Он говорил, что будет Орден меченосцев, — никакого ордена не получилось. Довольно быстро он сам же превратил партию в барахло, помня, что партия делала с Лениным (а партия с Лениным делала страшные вещи под конец его жизни, она его так выводила из игры, что дальше невозможно). Так вот, в этом смысле Сталин совершил свои ошибки, и он виновен в том, что пришел к власти Хрущев, но у него и величайшие заслуги.

И так с каждым. Так что мы будем помнить, заслуги или вот эти темные пятна? Держава, ее будущее, ее судьба и вклад в нее, и никаких других критериев.

Дмитрий Куликов: Да, интересно, сам Сталин говорил: у каждого человека есть положительные и отрицательные качества. Самое главное, чтобы баланс был положительный. И может, в этом смысле товарищи китайцы, которые считают про Мао Цзэдуна, что 70% было хорошего, а 30% плохого, не так-то уж здесь и не правы. Но я предлагаю все-таки чуть-чуть тему расширить или обратиться к тому, что там Василя волнует.

Василь Вакаров: Сергей Ервандович, здравствуйте, добрый вечер. Я предлагаю Вам обратить внимание на шахматную доску под названием «Украина — Россия». В самом начале было сказано о сделке Соединенных Штатов Америки и Украины: мы вам — деньги, мы вам — оружие, а вы нам — солдат, вы нам — воинов. Сделка произошла, мы сейчас видим ее последствия: мобилизация и всё, что связано с мобилизацией как внутри Украины, так и за ее пределами (это касается прежде всего стран ЕС).

Происходят чудовищные сдвиги в мозгах самих украинцев. Что я имею в виду? Маленький эпизод на фронте, когда одно из подразделений — достаточно обученное, хорошо вооруженное берет и снимается с позиций. Просто снимается! Потому что у них нет будущего, они не понимают, что такое демобилизация, не понимают, что такое ротация, — снялись! Второе, касающееся гораздо большего числа миллионов граждан Украины, которым министр иностранных дел Украины Кулеба (есть такой фраер), сказал, что это не работает. Фраза «это не работает» касается конституционных прав граждан Украины, которые проживают за рубежом. То есть им отказали в праве оформлять паспорта, продлевать, осуществлять какие-то доверенности — десятки действий, которые могли быть.

И в этом будет мой вопрос к Вам. Ко мне начали обращаться многие украинцы, которые выехали, которые считают меня врагом, агентом Кремля и так дальше, но они спрашивают, есть ли какая-то возможность и как практически им вернуться в Россию. Как им вернуться в Россию?

Скажите, пожалуйста, конкретный вопрос к Вам: как Вы видите, как лидер общественного мнения, стоит ли сейчас Российской Федерации, российскому правительству рассмотреть эту проблему иначе и дать шанс тем миллионам украинцев, которых хотят сейчас в Польше в батальоны, в Литве в батальоны, — дать им оттуда выехать и приехать в Россию, объединиться и стать целостностью того, что называется единый народ?

Сергей Кургинян: У Шиллера в трагедии «Дон Карлос, инфант испанский» маркиз де Поза говорит королю Филиппу: «Беглецам открыты материнские объятия Елизаветы» — имелись в виду соответствующие преследования в Испании, инквизиция. В этом смысле открытие материнских объятий мне кажется рациональным, с той оговоркой, что одновременно должен быть ускорен, усилен и более широко развернут спецслужбистский контроль за тем, чтобы въехали те, кто хотят материнских объятий, а отнюдь не те, кто хочет нас ударить ножом в спину.

Естественно, что фильтрационные вещи не могут не сопровождать любую крупную войну, — а война идет, — и русские здесь фантастически толерантны, фантастически мягки. Это немыслимо, как именно мягко они в этой ситуации относятся к украинцам! И я считаю, что в этом есть высшая имперская мудрость русского народа. В нынешних условиях могли бы быть такие полицейские акции, такие запреты, такой настрой на то, что теперь главный враг — это хохол и так далее, но тени этого нет ни в народе, ни во власти. Тени этого нет! Поэтому то, что сейчас происходит, конечно, является по отношению к уровню конфликта и его экзистенциальности режимом наибольшего благоприятствования для украинцев. Этот режим можно расширить, только расширяя одновременно спецслужбистский контроль, потому что иначе однажды «Азов» (организация, деятельность которой запрещена в РФ) скажет, что он весь хочет приехать срочно для строительства единой России, и потом тут будет мятеж.

Мы не можем это допустить, ни одна страна мира не может это допустить. Польских шахтеров французы высылали, как только началась Вторая мировая война и Гитлер оккупировал Польшу. Колоссальной степени жесткости действия осуществляли по отношению к японцам американцы на территории Соединенных Штатов и так далее. У нас по отношению к этому невиданный экстремум толерантности к украинскому народу. Ее можно увеличить, только увеличив одновременно наблюдение за тем, чтобы нашей толерантностью не воспользовались для удара в спину. И это великое свойство русского народа и некое, простите, но и для меня такое обнаружение.

Кучма написал книгу «Украина це не Россия», да? Ну так и действительно, це не Россия! Потому что вот эта охота на москалей, на любых москалей, — она показала, что народ мелкий. Элита мелкая, глупая и закомплексованная, негосударственная элита, не способная проявить даже разумной широты. Они-то уж должны были этих русских обхаживать как угодно, говоря, что русские — да, а путинизм — нет. Но у них на это не хватило ни ума, ни чувства, ни даже политической рациональности, потому что возобладала эта колоссальная мелкость, разожженная тем миллионом людей на Украине, которые ненавидят москалей больше, чем Гитлер ненавидел евреев. И эти люди правят сейчас, они говорят, что москали не славяне и вообще не русские, что это турки, что они все должны быть истреблены, что это лишний народ на планете и так далее. Вот этот экстаз русоненавидящей элиты — это главное.

Теперь о народе. А народ с каждым годом понимает всё сильнее, что обманули дурачка на четыре кулачка. Вот что он будет понимать. Он не от нас это будет слышать. Он по факту будет это понимать. Потому что для народа достаточно специфического вот этого «тебя кинули» — оно очень обидно. А кинули по-крупному, потому что говорили: «Да мы за вас будем воевать, да русские не дернутся, да мы вас озолотим, да вы будете жить в Европе как в раю. Да будет всё замечательно!» Теперь говорят: «Будете воевать до последнего украинца. Мы платим за ваши трупы (уже прямо говорят, сколько именно долларов за труп), вас не будет вообще. А ваше руководство будет заниматься истреблением вас — беспощадным и окончательным, потому что оно вас и продает». И от каждого украинского трупа имеет долю Зеленский. Натуральную долю, в бабках. Будет происходить прозрение обманутых. Не сейчас, но будет. А в элите это просто торговля трупами, и всё. Нерациональная, безумная.

Что касается русских, то повторяю еще. Когда-то я говорил об этом. Великий наш философ, дипломат и поэт Федор Иванович Тютчев сказал:

Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать –
В Россию можно только верить.

А потом некий Губерман написал эпиграмму, которая страшно понравилась нашей интеллигенции: «Давно пора, ядрена мать, умом Россию понимать». Потому что все эти Губерманы хотят сделать Россию постижимой их мелким умом. А Тютчев понимал, что даже его громадным умом ее постигнуть невозможно, что постигать надо сердцем, верой, неизвестно чем еще.

Разговор о величии России, в которое надо только верить, соединяется с другими словами Тютчева. Когда Бисмарк сказал, что государство строится «железом и кровью», Тютчев ответил: «А мы попробуем любовью, а там увидим, что прочней». Вот это каким-то невероятным способом укоренено в любой русской душе — нас всех называют русскими, — кроме малого количества совсем омещаненных групп, которые готовы от этого отказаться. Имперско-собирательный код русского народа невероятно силен, и никакое изменение России в национальную сторону, измены окраин и никакие другие вещи этот код не изменили, и контрастность украинского и русского кода стала ошеломительной. Я ее не ждал.

Андрей Сидорчик: Добрый вечер. Сейчас одновременно с получением новых американских траншей на Украине происходит процесс окончательного отказа от Михаила Афанасьевича Булгакова, который оказался совершенно уже не пригоден для украинской государственности, на мой взгляд, именно потому, что он эту государственность описал и видел насквозь абсолютно. Так вот, здесь какой интересный момент просматривается. Почему вообще украинская государственность сегодня возникла такая? Ну то есть мы очень хорошо помним, что в 1991 году, когда Украина получила независимость, она имела все пути, все возможности развития, но почему-то оказался востребован идеологически Бандера, в какой-то степени Петлюра, еще кто-то из этой группы людей. И плюс ко всему, главным философским государственным постулатом Украины постсоветского периода явилась упоминавшаяся здесь уже работа Кучмы «Украина не Россия».

К чему приводит такой философский подход государственного строительства, на примере Украины мы уже знаем. То есть он приводит к полнейшей катастрофе, деградации, когда уже оказывается никто не нужен, и результат очень плачевный. Но здесь хотелось бы вернуться обратно к тому, с чего мы начали эту беседу. Мы же сейчас всерьез обсуждаем эффективность и злободневность людей, творивших и разрабатывавших свои концепции сто лет тому назад. Владимир Ильич Ленин, господин Ильин, Сталин, имевший реальный опыт государственного строительства, и на этом базисе-то мы до сих пор едем, так или иначе. Даже наше оружие, которым мы боремся с нацизмом, в общем, куется на тех предприятиях, которые Иосифом Виссарионовичем создавались.

Здесь, конечно, можно было бы пнуть Ивана Ильина и сказать, что у него-то этого опыта не было в принципе, но здесь другой вопрос. А не кажется ли Вам, что то, что мы сегодня спорим о философских концепциях, как ни крути, 70–80-летней и большей давности, говорит о том, что наша идеологическая слабость в разработке новых идей сегодня не сильно отличается от украинского масштаба?

Сергей Кургинян: Я считаю, что Украина опережает нас только в одном вопросе — в вопросе об идеологии. Это темная идеология, мерзкая, но там есть идеологически сплоченная группа под миллион человек, которая одержима не только воровством, но и чем-то другим, и которая не прагматична. У нее есть какие-то ценности, и я всегда говорил, что не надо всё время так сильно эксплуатировать человеческую специфику господина Ковтуна. Ну не надо! И это вопрос у меня не к тем, кто эксплуатировал специфику господина Ковтуна, а прежде всего к Чарли Чаплину и его образу Гитлера. И ко всем этим трагифарсовым образам, принижающим, осмеивающим.

На коротком промежутке времени, возможно, то, что из Гитлера сделали шута, помогло где-то в войне, «бесноватый фюрер». Но только ты объясни, почему бесноватый фюрер дошел до Волги и смотрел в бинокль на Москву, если он такой бесноватый. И почему он взял всю Европу. А дальше, на стратегическом интервале, надо было сказать, что это зловещее масштабное зло, и показывать русскому человеку вполне существующих, сильных, умных, убедительных, темных мерзавцев, а не Ковтуна. А такие были, и показать их лицо можно было по-настоящему, со всей его метафизической дьявольщиной, но на это не рискнули. Украина больше ворует, Украина проявляет гораздо меньше государственного чувства, Украина полностью легла под Запад, она во всем неимоверно слабее нас. Но у нее есть эта подлая группа, которой американцы дали возможность рулить тоталитарным образом, и идеологией человеконенавистнической она может заниматься.

Теперь с нами. Конечно, у нас не решен ни один крупный идеологический вопрос. Вопрос не в написании идеологий, вопрос в ответе на принципиальные вопросы. Мы проиграли холодную войну: да или нет? Если мы ее проиграли, есть синдром поражения. Если есть синдром поражения (и после Вьетнамской войны шла всеобщая реабилитация американского населения), нужны программы реабилитации после синдрома: да или нет? Дальше возникает очень простой вопрос — мы проиграли проект вхождения в Европу: да или нет? Если мы его проиграли, куда мы поворачиваем? Что мы говорим людям по этому поводу? Это всё существует в неких фигурах относительного умолчания.

Поскольку я на время этой войны полностью снял любую оппозиционную критику существующего, я говорю только о самых стратегических моментах и только с позиции предельного внимания и деликатности к тем, кто ведет эту войну. Слишком важно в ней победить. Да, я понимаю, сколько выгод существует в том, чтобы сказать, что это СВО и война где-то там, а население само по себе. Но пока война идет только с Украиной, может, это и выгодно, и может быть, ничего другого и сделать нельзя. Только если эта война на столетия и со всем западным миром, и в условиях, когда остальной мир совсем не будет тебе близок, не будет объятий, этого уже недостаточно.

Нужно признать, что проект закончен. Нужно открыть новый проект — хотя бы проект форсированной милитаризации. Понимаю, когда говорят: «А тогда все будем голодать». Не будем голодать! Американцы не голодали, когда они половину своего бюджета тратили на войну, которая велась за океаном. Нужна реальная трехмиллионная профессиональная армия. Ее трудно сделать, но ее нужно сделать. И нужно сделать, чтобы платили, ну хотя бы втрое больше.

Нужно создать другую инфраструктуру. Нужно поднимать промышленность. И нужно прекрасно понимать, что каждый завод по производству чипов 2-нм, создающий эту электронику, стоит примерно 100 миллиардов долларов. А этих заводов нужны десятки!

Мы входим в новый период, в котором надо и пересмотреть некоторые принципиальные позиции. Говорили, что Россия — великая энергетическая держава и всё купит, — ну и как? Говорили, что нас никто не будет атаковать, если мы идеологически разоружимся, — ну и как? Почему Ленин ради сохранения власти спокойно признавал ошибки? Почему Сталиным была написана статья «Головокружение от успехов»? Почему сочетание ревизии происходящего — спокойной, разумной и словесно выраженной — не может сочетаться с сохранением всего лучшего, что есть, и переводом страны на новые рельсы без политических потрясений, которые нам не нужны и символом отсутствия которых является то, как выбрали Путина? Почему это всё задерживается?

Возможно, этому есть масса рациональных причин. Но мне кажется, что если эта война на столетия, и не с Украиной (если только у Трампа хватит дерзости вывести из НАТО Америку, и мы окажемся без 5-й статьи, которая на самом деле не им помогает, а нам), то тогда мы увидим совсем других противников, включая милитаризованную Японию, включая милитаризованную Германию. Мы видим увеличение военных бюджетов. Мы видим, как именно меняются элиты. Мы видим, как Европу готовят к войне с нами. Если ее так готовят, то эта война будет.

Мы не хотим ее в высшей степени. Так мы ничего не хотели! Мы за украинский суверенитет газом платили десятилетия и боялись тронуть один волосок этой украинской «незалежности». А что касается того, как именно они себя ведут, то совершенно ясно, что они ведут себя как народ, который не стоит прочно на фундаменте державной самодостаточности. Потому что никакой державной самодостаточности без русского фактора у них нет. Вынув русский фактор и советский, они оказались в дикой депрессии, во всем, что касается державной самодостаточности. Тогда начались утопии, тоталитаризм, экстаз и ненависть. Потому что опираться не на что! У русских есть эта традиция, и в том числе традиция собирательства. А там всё это оказалось погружено в пароксизм ненависти, что очень прискорбно, очень горестно и что, честно говоря, даже не предсказывалось в такой степени.

Дмитрий Куликов: Сергей Ервандович, мы говорили в минувшую беседу с Вами об этом, и сегодня возвращались. Европа, которая долго выполняла, и для нас тоже, функцию некоторого идола. И наверное, ее сущность, особенно послевоенную, мы как-то не так понимали. Но сейчас всё разъяснилось в отношении Европы. И всё равно, на фоне этого выходит, например, Макрон, и говорит — вот уже правда смешно это всё слушать, — что мы сейчас преобразуем, и пять тысяч у нас будет войск. Главное доказать, что мы не американский вассал, — вот цель у Европы, сформулированная Макроном. С одной стороны, это смешно, но понимая и соглашаясь с вашим прогнозом, что там будет происходить, это будут другие люди уже, правильно? Это уже не Макроны будут. Не Шольц.

Сергей Кургинян: Во-первых, чем больше Макрон говорит о том, что он не американский вассал, это тем больше значит, что он американский вассал. Это известная психоаналитическая вещь. Если Макрон говорит: «Я не американский вассал!» — это значит, что он вассал. Более того, он исполнитель стратегического американского замысла, согласно которому Америка должна остаться при своих, а Европа отдельно от Америки воевать с Россией.

Так это и есть самое вкусное, что только может быть для американцев. Они окончательно опустят Европу, они ослабят Россию. Это их классическая система: двое дерутся, третий забирает бабки. Они станут опять лучшими. Они должны создать несколько крупнейших конфликтов: ирано-израильский, японо-китайский или индийско-китайский.

Дмитрий Куликов: Филиппино-китайский.

Сергей Кургинян: Филиппины не тянут…

Дмитрий Куликов: Нет, так уже Японию подписали под Филиппины.

Сергей Кургинян: Теперь надо заново начинать милитаризацию Японии. Они ее демилитаризовывали, теперь снова надо милитаризовывать. Вопрос непростой, но возможный. Но они же этого боятся.

Они боятся этого мира, где на макрорегиональных конфликтах будут восходить, как Вы правильно сказали, совсем другие элиты. А когда эти элиты взойдут, не поведут ли они себя опять, как известный фюрер? Не начнут ли они сначала бомбить Лондон или Нью-Йорк, а потом всё остальное? Это для них огромный вопрос. Но эта игра на повестке дня. Игра в войну и гонку вооружений на повестке дня.

Когда-то говорили: «Мы идеологически разоружимся в одностороннем порядке, разрушим коммунизм. И тогда будет мир без идеологии». Да? Тогда идеологию создали американцы! Они вменили нам авторитаризм, а себе — демократию. Да? Правильно? Украина — это безумно «демократическая» страна! Офигеть какая! Путин не избирается, а Зеленский всё время избирается, раз за разом. Шучу, понятное дело. Значит, они сами нам навязали идеологию, потому что она им нужна. Либо мы сами возьмем, либо нет.

И, наконец, самое главное. Когда-то римский папа Иоанн Павел II, бывший кардинал Войтыла, который много сделал для разрушения Советского Союза, вдруг сказал: «На обломках коммунизма мы построили цивилизацию смерти». Так вот все черты ее есть. Это цивилизация смерти, это ее спираль. Так вот, мы-то что хотим? Бо́льшую территорию в бараке под названием «цивилизация смерти»? Или мы хотим разрушить этот Освенцим смерти и противопоставить ему что-то другое?

Русская цивилизация была, есть и будет цивилизацией любви. Об этом и Сталин говорил, не только апостол Павел. Это цивилизация любви и жизни. Если речь идет об этом, то нельзя говорить о том, что мы будем вписываться в их мегатренд, одновременно говоря, что он сатанинский. Нужно выдвигать свой. А это очень страшно, потому что очень хотелось избавиться от сверхдержавно-мессианской роли и стать, как говорили некоторые люди, удлиняя букву «р», «нор-р-рмальной страной». Так вот, оказывается, что эта нормальность — смерть. А они еще придумали новую нормальность, так что она вдвойне смерть. Так что единственное, что можно сделать — это сделать страну не обыкновенной. Какой она и была всегда. Выдвинуть свой мегатренд. И тогда соединение тех вещей, о которых я говорю, позволит выстоять, позволит не состояться большой ядерной войне, позволит оградить от нее Россию и дать нашим детям и внукам возможность счастливо жить в обновленном Отечестве. Если это удастся сделать меньшей ценой, я буду счастлив.

Дмитрий Куликов: Спасибо Вам большое, Сергей Ервандович. Как всегда, очень интересно.