Передача «Право знать» на телеканале ТВ Центр от 27 января 2024 года

Дмитрий Куликов: Добрый вечер! Это программа «Право знать» на канале ТВ Центр. Сегодня у нас в гостях лидер движения «Суть времени» Сергей Кургинян. Сергей Ервандович, добрый вечер!

Сергей Кургинян: Добрый вечер!

Дмитрий Куликов: Программу мне помогут провести мои коллеги Максим Юсин, Малек Дудаков, Александр Сосновский и Василь Вакаров. Я ценю наше общение за то, что мы какие-то принципиальные вещи всегда обсуждаем. И я хочу, чтобы мы и сегодня их тоже обсуждали. Но начать я хочу сейчас с некоторой текущей ситуации. Она мне представляется любопытной.

Во-первых, я фиксирую для себя третью массовую информационно-идеологическую кампанию на Западе. Начиналось с того, что мы рухнем сразу. Потом была победа на поле боя, потом был контрнаступ. А вот теперь вся Европа кричит, причем на уровне заметных политических персон: война с Россией представляется неизбежной. Начнется она через два года или через восемь, а может, через пять, но, в общем, теперь весь смысл всей политэкономической деятельности Европы заключается в подготовке к войне. Вот это произошло буквально в последние три недели. Это что у них там такое, Сергей Ервандович?

Сергей Кургинян: Если можно, я расскажу короткую историю, которая не находится в базах данных крупных аналитических центров и не опубликована в СМИ. Она касается моего разговора с Горбачёвым. Надо сказать, что каким-то загадочным для меня самого образом я Михаила Сергеевича очень сильно мог задевать. Он сильно на меня реагировал. Он, когда совсем начинал злиться, говорил уже не «Сергей, Сергей», а он говорил «Сергей Ервандович».

И это был уже фонд Горбачёва, но он сам был еще очень активный — шел 1992-й год, я думаю, — и как-то я его очень сильно разозлил. И он сказал мне, отвечая на мои размышления о будущем мира, о том, что крах Советского Союза, за который он ответственен как руководитель страны, приведет к мировой катастрофе. Он мне сказал, отвечая на это, я цитирую: «Умный ты человек, Сергей Ервандович, и даже волевой, но пока ты еще в Институте океанологии кропал свою диссертацию, я встречался в Париже с 22 очень влиятельными и очень умными людьми, и они мне сказали: „Михаил Сергеевич, Европа мертва и будет мертва до тех пор, пока не закипит русский котел“.

Я, внимательно выслушав это, сказал: «А вы там спросили, что будет вариться в котле: шурпа, украинский борщ или русские щи? Что именно?» «Ну ладно, это ты смеешься, а я тебя предупредил», — сказал мне Михаил Сергеевич.

Так вот, я рассматриваю то, что сейчас происходит на Украине, как некий русский котел, который закипел. На социокультурном языке это называется контринициация. Она осуществлена. И она имеет значение не как самодостаточное явление, а как нечто, вытягивающее за собой многое другое.

Первый вопрос, который в связи с этим возникает, а зачем этой украинской элите, как бы она ни хотела воевать с Россией, нужен был Бандера и все прочие? Ну ясно, что фигуры одиозные — ну убрать их чуть-чуть на второй план, выставить себя как борцов за либеральную демократию, получить еще больше бонусов. Зачем нужен был Бандера? Он же зачем-то был нужен?

Теперь второй вопрос. Значит, произошла бандеризация Украины — а она произошла. Каждый раз, когда мне говорят: «А что там этих бандеровцев, необандеровцев, их меньше миллиона, они на выборах ничего не получат», — я говорю: «Во-первых, они не собираются избираться. Это консолидированная группа, которая установила абсолютно тоталитарную власть. И попробуй пикни. Она большая и сплоченная, она умеет лить кровь — и свою, и чужую, она имеет эту традицию». И это, конечно, неонацистская группа. Абсолютно ясно, что это неонацистская группа. Она установила эту власть, она уже промывает мозги. Завтра будет больше, она будет расширяться. Значит, какой-то очаг неонацизма в Европе возник.

Дальше начинается вопрос о милитаризации Европы: «Трамп, если придет, нас не будет защищать, нам нужно защищать самих себя, русские будут атаковать. Сувалкский коридор, Прибалтика, Германия — все должны защищаться от русских». Значит, идеология этой войны возникла, милитаризация на словах возникла. Что они могут на деле — вопрос очень сложный.

Дмитрий Куликов: Это одесская поговорка: две большие разницы.

Сергей Кургинян: Очень сложно, но эта раскрутка идет.

Дальше у меня возникает вопрос. Милитаризация Европы, помимо военно-промышленного комплекса и всего прочего, на какой идеологической основе будет существовать?

Дмитрий Куликов: Расистской.

Сергей Кургинян: Она не может существовать ни на какой основе, кроме неонацистской — в большей или меньшей степени. Идут огромные митинги против партии «Альтернатива для Германии» — либеральные митинги. Германия показывает свое либеральное лицо. Это либеральная маска. Что произойдет в тот момент, когда нужно будет воевать? Какая группа, какой идеологический кластер готов воевать? Kill a commie for mommie («убей коммуниста ради мамы») — это кто будет? Это будет только неонацистская группа, которая в этот момент и выйдет идеологически, одновременно с технической и экономической милитаризацией. И это будет происходить во всей Европе а) потому, что русские «нас будут завоевывать», б) потому, что «Трамп нас бросит».

Значит, этот украинский котел — они-то его называют «русский» — он начинает источать из себя определенные субпродукты (экономические, идеологические и другие), которые заражают сначала Восточную Европу, а потом уже и всю Европу, а заодно и Америку. А рядом уже ближневосточный котел. А теперь мы слышим, что НАТО будет открывать свои подразделения в Японии, Южной Корее и так далее — значит, дальневосточный котел.

Дмитрий Куликов: Там Филиппины сейчас ключевая точка.

Сергей Кургинян: Да, сегодня ключевые точки — мы должны очень правильно рассматривать темп этого процесса. Он невысокий, этот темп — первое. И он не такой однозначный, что раз, тяп-ляп — и сделали. Проблем много, гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Ты еще сегодняшнюю Германию по населению сумей милитаризировать, попробуй избавиться от того, что ты сам же делал на протяжении десятилетий и десятилетий. Не всё так просто. Но этот замысел идет: русский котел должен сработать.

И здесь я, конечно, вспоминаю великое произведение Шекспира «Макбет», сцену с ведьмами: «А я подую в решето. — Благодарю тебя за то». Что же за ведьмы варят это варево монотонно и спокойно по всему миру? Что это за идеологическая суперкампания, которая соединяется с ростом оборонно-промышленного комплекса и вся направлена на то, чтобы «спасти» мир от «ужасной России» и «спасти» Украину от поражения, которое неминуемо, если не начнется милитаризация? А также что же это за сходный процесс на Ближнем Востоке и в других местах? Куда это идет стратегически?

Поэтому, с одной стороны, все эти разговоры о «русской угрозе» — есть наглая болтовня. Нет никакой угрозы от России в ее нынешнем виде. Ее нет! С другой стороны, поскольку Россию сдавливают, как только могут, со всех сторон и активизируют внутри нее самооборонительные программы, то они же должны понимать, что делают. Индия и Пакистан воевали? Воевали. Кто-нибудь такие санкции вводил? Иран и Ирак воевали? Воевали. Против кого-нибудь были санкции? В чем дело?! Откуда этот бред?! А он от того, что русских нужно сделать главным врагом XXI века и, танцуя от этой русской печки, полностью менять мир.

Дальше возникают все следующие вопросы. Куда ведет эта дорога? Ну ясно, что — медленно ли или не медленно — она будет идти к попыткам вытеснения России из Совета Безопасности. Ясно, что в итоге все эти разработки являются частью окончательного демонтажа Ялтинско-Потсдамского мира. Но на руинах Ялтинско-Потсдамского мира какой мир должен возникнуть? Если уже напрямую люди, которых я знаю и в чьем влиянии на американскую политику больше, чем Блинкена, я убежден, говорят о том, что Япония должна получить ядерное оружие. Что такое бывший шеф-редактор The New York Times, наверное, Вы, Максим, более-менее понимаете?

Значит, если они уже об этом говорят, то не может быть, что Япония его получит, а Германия не получит. А если они получат это оружие, то они получат место в Совете Безопасности. А если русские такие «ужасные орки», то возникает новый Совет Безопасности.

И, наконец, я спрашиваю о событиях, на которые почему-то не обращают внимания, хотя они сумасшедшее имеют значение: Верховный суд Италии какое решение принял?

Дмитрий Куликов: Да, римское приветствие.

Сергей Кургинян: Но почему никто не завыл? Начиная от раввината и кончая кем угодно еще. Верховный суд Италии принял решение о том, что зиговать можно и нужно, если это не угрожает интересам безопасности Италии. Верховный суд! Каста юристов приняла это решение.

Но если можно зиговать в Италии, то почему нельзя это делать в Германии и в других местах? Значит, это постепенное танцуй от «украинской печки», «русско-украинской печки», «восточноевропейской печки», на запад — это тенденция к восстановлению нацизма.

Это не русская пропаганда! Говорю тем, кто когда слышит какие-нибудь слова от официальной власти, сразу приходит в экстаз и уверен, что это всё ложь. Это не русская пропаганда. Может быть, мы говорим об этом — я имею в виду лиц, представляющих официальные органы — не слишком убедительно. Но этот процесс идет натурально. И он не может не идти, потому что с точки зрения мировых процессов никакой альтернативы фашизму при сохранении так называемого капитализма в любых его вариантах просто не существует. Там нет других сил, которые можно разыграть в подобной игре.

Теперь мы посмотрим, что в Америке — еще не вечер.

Дмитрий Куликов: Вот я ровно этот вопрос хотел задать.

Сергей Кургинян: Конечно.

Дмитрий Куликов: Вы два раза сказали «Трамп», а потом сослались на бывшего редактора. Я вот здесь и скажу Вам два слова буквально, Сергей Ервандович. На Техасчине неспокойно. На Техасчине неспокойно, понимаете? Вот там уже многие торопятся, говорят, прообраз новой конфедерации. То есть Техас чуть ли не поднял знамя восстания, и 25 штатов его поддержали. А это всё о чем?

Сергей Кургинян: А это о том, что Трамп — тоже проходная фигура. Значит, во-первых, политическое ядро правящего класса Соединенных Штатов — как Вы его ни называйте: сто семей, двести семей, пятьсот семей, тысяча семей, не важно — оно Трампа примет в одном случае: если он продастся. Они сначала будут пытаться его купить. Если он не продастся, он будет уничтожен. А если он продастся, то он будет взят. И уже говорят: «Ну как-то слабоват совсем этот хороший парень-то Байден. Тот, может, посильнее. Может, его купить и его использовать?»

Но если его начнут использовать, то я обращаю Ваше внимание на заявление о том, что Трамп еще больше будет поставлять Украине, чем Байден. А если даже он не будет этого делать. И если даже — бред — он выведет Америку из НАТО. Ну представим себе эту фантасмагорию невозможную. Он что сделает? Он развяжет один-единственный узел: Европа может воевать конвенционально…

Дмитрий Куликов: Без ответственности НАТО.

Сергей Кургинян: …без ответственности НАТО. «Мы умываем руки. Наши ракеты не полетят на Россию, а русские не полетят к нам. А куда они полетят в Европе, нам фиолетово, — говорит американский правящий класс. — Мы потом разберемся». А дальше возникает вопрос о том, что сколько бы ни длилось всё это нытье по поводу прав латиноамериканцев, негров — прошу прощения, афроамериканцев — вылезет из этого махровый американский нацизм. Он вынырнет из этого бардака: сначала бардака побольше, потом ужаснулись — и назад. И не Трамп будет банковать, а определенные части вооруженных сил Соединенных Штатов, так называемые Северные (Северное командование ВС США). Вот они-то и начнут банковать в этом случае. И тогда окажется, что вся эта картинка-то и есть картинка нацификации.

И возникнет последний вопрос. А победу в холодной войне, а разгром Советского Союза натурально кто обеспечивал? Кто стоял за спиной? И если мы внимательно присмотримся, то это, конечно, реванш нацизма — это не либеральные силы, они бы еще ныли достаточно долго, — внутри которого у украинской диаспоры всегда были особые позиции. Все эти международные силы антикоммунизма сильно завязаны были на Стецько и на всех остальных, которые их держали вот так, в кулаке.

И это означает, в свою очередь, что мы находимся в начальной фазе медленного, неумолимого и очень мрачного процесса. Банальное слово «гуманизм», которое все друг другу говорят, мол, «мы гуманисты» — на самом деле в нем содержится то, что в XXI веке будет атаковано смертельно, с разных сторон, последовательно. И тогда возникает вопрос, в чем тут роль России и русский ответ на данный вызов? Он, может, сам себя еще не до конца понял. Он, может быть, более инстинктивен, чем продуман до конца — я имею в виду не с прагматической, а с идеологическо-метафизической точки зрения. Но может быть, он на самом деле и есть последнее слово в разговоре о том, что мир без гуманизма слишком мрачен для того, чтобы его принять.

Дмитрий Куликов: Отличное начало передачи. Я Вам очень благодарен, потому что я (понятно, своим путем, но у меня есть свидетели) неоднократно говорил, что то будущее, которое мы увидим на Западе, будет выглядеть той или иной формой фашистско-нацистской диктатуры. Это то, что мы непременно там увидим. Возможно, еще даже при нашей жизни. Поэтому мне Ваша позиция понятна, и очень-очень близка.

Сергей Кургинян: Не сегодня, не сразу, и через большие сопротивления этих либерально-дряблых масс, всё это произойдет. И с миграцией всё будет соответственно. И со всем остальным. Поставили больше оружия — температура выше, поставили меньше — температура ниже. Машинка создана.

Дмитрий Куликов: Прошу Вас, Максим.

Максим Юсин: Сергей Ервандович, добрый вечер. Но я не о том гипотетическом конфликте, войне с Европой, о котором говорите Вы, а о конкретных боевых действиях, которые у нас идут сейчас с Украиной. Какой Ваш прогноз развития событий? Поддерживаете ли Вы те мнения, которые всё чаще в начале года — со ссылкой на тех или иных западных экспертов — публикуются, что война станет затяжной, говорят, от двух до пяти лет. Американцы сейчас сказали, что уж точно до ноябрьских выборов в США будет продолжаться. То есть прогноз затяжной позиционной войны — вроде бы похоже, что действительно к этому всё идет. Потому что, как показывает опыт именно боевых действий, в ходе этого конфликта слишком тяжело даются наступления. Мы это поняли в 2022 году, украинцы поняли в 2023, и в общем, линия фронта стабилизировалась, она минимально изменилась за 2023-м.

Может, это свидетельство того, что мы идем к позиционной войне, притом что будут в течение 2024 года всё больше и больше наноситься удары по тылам? Болезненные, как украинцы рассчитывают, по нашим аэродромам, городам, в общем, экономическим объектам. То есть что вот в таком ключе будет развиваться война, и все будут ждать американских выборов — вдруг что после этого изменится. А потом, если, скорее всего, ничего не изменится, то еще на 2–5 лет, и тогда мы уже вползаем в сценарий, упомянутый Вами, ирано-иракской войны, которая восемь лет длилась.

Сергей Кургинян: Я думаю, что даже дольше это всё будет длиться. Я думаю, Василь, который здесь находится, понимает в этом больше, чем я. В том смысле, что это же социокультурные процессы. Эти потери, они же не так что взяли и вывели за скобки четверть миллиона людей. У четверти миллиона людей есть родственники, у родственников есть друзья, у всех есть сослуживцы.

Идеология работает — значит, через какое-то время весь процесс начинает приобретать в каком-то смысле существенно-необратимый характер, понимаете? Он уже движется по своему собственному закону. Масштабность диктует кому угодно свои законы, и что именно хочет отдельный дядя с теми или иными представлениями, уже не имеет значения — первое.

Второе, это очень выгодно миру. Выгодно стратегически. Может, есть какие-то идиоты, которые хотят временно, взяв взятки, этот процесс погасить. Но стратегически он ужасно выгоден — американцам выгоден, всем. Война «до последнего украинца» — это очень серьезная и приятная акция. Внутри Украины совершенно ясно уже, что ядро хочет воевать до конца и хочет продавать украинский живой товар по соответствующей цене. Всякое сопротивление этому будет подавлено. Все разговоры — Залужный, Зеленский или кто еще будет — да какая разница? Хрен не слаще редьки. Всё будет то же самое.

Теперь о военно-стратегических аспектах. Да, это позиционная война, это война на истощение, это война на выживание. Они же еще называют ее вечной войной. Такая средняя война очень важна. Но давайте теперь посчитаем ресурсы на такую войну. Ну посмотрим всё-таки, кто чем в этой войне располагает.

Население Украины сегодня какое? Ну по самой примерной оценке.

Василь Вакаров: Около двадцати миллионов, которые остались.

Сергей Кургинян: Около двадцати миллионов. Население России?

Максим Юсин: 146 миллионов 200 тысяч. Вчера были данные свежие.

Сергей Кургинян: Значит, население примерно в семь раз больше.

Максим Юсин: Сергей Ервандович, всё-таки двадцать миллионов — это слишком оптимистичный для нас прогноз. Больше.

Малек Дудаков: Двадцать — двадцать пять миллионов.

Максим Юсин: Василь хочет нам понравиться, но на самом деле давайте не будем.

Василь Вакаров: Не-не-не.

Сергей Кургинян: Ну тридцать миллионов. Уехало очень много.

Дмитрий Куликов: Кстати, это серьезный вопрос.

Максим Юсин: Уехали в основном женщины и дети, они в мобилизационном смысле…

Сергей Кургинян: Женщины и дети должны будут воевать. Дело не в этом. Я не говорю, что все уедут и некому будет воевать. Я говорю просто, что они-то стоят на почве тотальной войны. Уже все сказаны слова — Зеленским сказаны, всеми.

А мы на почве СВО. У нас-то философия основная такая, чтобы большинство населения жило, как и жили, а рядом будет война: «вот здесь воюют, здесь мирно живут, а вот этот стык неизвестно какой». Пока что. А они тотально воюют.

Бандеровская клика, которая готова до конца всю эту палаческую функцию осуществлять — наши гораздо в этом смысле мягче. Поэтому у них есть еще какие-то возможности. Но если считать сопоставимые ресурсы, то не важно, в пять или шесть раз больше мобилизационный ресурс России. Это точно, что он у нас много больше.

Дальше возникает вопрос, эта расхлябанная Европа за сколько времени раскрутит маховик военно-промышленного комплекса? Она не торопится, мы видим. У Украины своего военно-промышленного комплекса и своей экономики нет. Украина — это частная военная компания, которую кормят: на двадцать миллиардов, на тридцать, — она не является государством. У нее нет бюджета, у нее нет военно-промышленного комплекса и так далее. Каждый день они воют: «Сколько нам дадут? И что мы в этом случае будем делать?»

Значит, если это — война на истощение и если обе стороны играют в нее, кто выигрывает? Все шансы на их выигрыш только в том, что так или иначе к этому будет подключаться весь ресурс мобилизованной Европы и Запада. Если он не будет подключаться — они [бандеровцы] обречены в этой войне, они несопоставимы по масштабам.

Дмитрий Куликов: А если они будут подключаться, то никакой СВО не будет.

Сергей Кургинян: Дальше. Тогда вопрос заключается в том, будут ли они подключаться и в какой степени. И мы видим, что уже задействованы не только космос, не только системы наведения и прочее. Всё больше и больше туда — как во Вьетнам когда-то — заходят сами западники. Они медленно-медленно начинают: пощупали-пощупали — зашли, пощупали-пощупали — зашли. А они делают ставку на что? Они делают ставку только на дестабилизацию России. Никаких побед, перемог, ничего — дестабилизация России. Надо бить всё более дальнобойными средствами, создавая крупные издержки в русских городах, на русской территории. Значит, эта ситуация ползет. Она ползет неумолимо, как лавина, как сдвигающаяся литосферная плита. Вот она пошла, и она ползет. Значит, в условиях сползания плит и ощущения «или ты, или я» — кто обладает большими шансами победить в войне на истощение? Только Россия — если Запад не включается в эту украинскую машинку резко больше, чем он включается сейчас. А он пока что отъезжает.

Значит, диспозиция такова, что что бы ни говорила власть — и я совершенно не являюсь оракулом или знающим тайные планы Генштаба, а если бы являлся, то не говорил бы, — но логика подсказывает только одно: что такая война на истощение не худшее из того, что может быть. И ее ведут.

А тут включается вопрос о том, что эта война совсем другая, чем прежние. Ни на что она не похожа — ни на ирано-иракскую, ни на что.

Дмитрий Куликов: Вот это очень важно.

Сергей Кургинян: Ни на что не похожа. Это абсолютно новая война. Новая война с этими беспилотниками, с их бесконечными роями.

Дмитрий Куликов: И слово «позиционная» надо сильно поставить в кавычки.

Сергей Кургинян: Да. Она вообще совсем другая. В любой позиционной войне вы могли перемещать крупные соединения с места на место и атаковать крупными силами: бригадами, дивизиями — чем угодно. Теперь вы крайне осторожно задействуете батальонно-тактическую группу, боясь, что ее накроют. Абсолютно другая точность оружия, абсолютно другая поражающая сила. И колоссальный объем.

Говорит что-то там Министерство обороны России, перечисляя потери противоположной стороны. Но они масштаб-то могут понять, если это говорится? Масштаб! Или что, в психике уже поставлен какой-то блокатор, который при называемых цифрах не работает? Какой Афганистан, я вас умоляю. Что с Первой или Второй мировой войнами хоть как-то сопоставимо? Не Иран и Ирак, не Индия и Пакистан и не Вьетнам.

Максим Юсин: Ну, Корейская война?

Сергей Кургинян: С трудом, Максим…

Разница в том, что воевали на чужой территории, далеко, чужими руками. Это не касалось нас напрямую, не было Белгорода — Корея не била по Белгороду или по Приморью. А это бьет. Значит, это совершенно другой процесс, который надо рассматривать по его внутренней логике, а не по прецедентам.

Дмитрий Куликов: Точно, потому что прецеденты не работают. Это давнее поле моей дискуссии с Максимом. Прошу, Александр.

Александр Сосновский: Спасибо большое, Сергей Ервандович, за этот философский взгляд. Очень интересно, потому что если бы можно было это и нужно было перевести на немецкий язык и на английский и в Европе показать специалистам… Это очень важный вопрос.

Вот Вы затронули очень важную тему. Это решение суда в Италии с зигованием. Я хочу напомнить, и мы это всё хорошо помним, что вообще-то Европа — это единая Европа. И принципы единой Европы заключаются не только в торговле и не только в таможенных правилах, а Европа всё больше последние годы говорила «у нас одинаковые ценности, у нас одни принципы, мы преследуем одни цели, мы вместе воспитываем людей». И здесь вдруг Италия принимает решение, которое вообще выходит из этих рамок, оно никак в это не ввязывается. В Германии зигование — это уголовное преследование, это статья. А вот как теперь Европа будет с этим обходиться?

Я даже не знаю — не надо им подсказывать, конечно, но я просто не понимаю, — то есть не означает ли вот это решение, что это медленный шаг развала, расхождения Европы по своим моральным принципам, по своему отношению к своему же прошлому? Вот для Германии это будет гигантский вопрос. Он пока не на повестке дня, но не сегодня-завтра, я думаю, об этом будут говорить. Ваше мнение?

Сергей Кургинян: Я обращаю Ваше внимание на одно обстоятельство: что никакой реакции Европы на это нет. Когда Венгрия говорит, что ей что-нибудь не нравится — воет вся Европа, и обсуждается, как с Орбаном обойтись, как с самой Венгрией обойтись, как ее обойти. Тут единый европейский голос просто молчит — silentium. Это первое.

Второе. Я чувствовал эту ренацификацию, я думал, может, Израиль как-нибудь дернется на это — ну уж слишком много всё-таки евреев потеряли. И я имел возможность из бесед с самыми разными представителями элиты Израиля все-таки понять, какая власть-то в Израиле? Ясно, что не кнессет. А спецслужбы? Тоже не они явно. А олигархия? Тоже не она. И всё, что я понял в итоге, что это узкая каста судей, которая может взять и в какой-то момент повернуть стратегию туда, куда она считает нужным. Она сидит как высшая наблюдательная власть. И Нетаньяху посягнул на нее. Это такой шахидизм своеобразный с его стороны, потому что это ядро власти.

Так вот, судебная власть во всем мире является не мелочью. Она сидит сбоку. Она не выступает и не говорит, вести себя так или иначе. Она не определяет котировки на бирже. Она стратегию определяет. И я не верю не только в то, что есть отдельная от Евросоюза Италия. Я не верю, что есть отдельная судебная элита. Я не верю, что элита — а это элита — верховного суда не входит в параполитические структуры. А если она в них входит, то эти параполитические структуры слишком хорошо знают, как в одну минуту поставить на место. В одну минуту! Двадцать дней масс-медийной реакции, негодования политического истеблишмента — и всё вернется на круги своя.

Значит, если они не ставят это на место, и они своих коллег не ставят на место — значит, это если не согласовано вербально, словесно, то как-то проговорено, что будет именно это. Это проба: еще один шаг, и еще один шаг, и еще один шаг — по чуть-чуть сдвиг в определенную сторону. Значит, сдвиг в эту сторону принимается Европой. Не вызывает никаких острых реакций хотя бы комьюнити, которое достаточно сильно и могло бы реагировать, но которое подавлено войной с ХАМАС.

Кстати, никоим образом я не говорю, будто израильтяне «белые и пушистые» и что они не творят бог знает что, и одновременно с этим — как я говорил двадцать лет им в глаза — что они не совершают фундаментальной стратегической глупости, отказываясь, например, от глубокого диалога с Ираном, который единственный их может спасти. И к этому есть все основания.

Когда украинцы ударили сейчас по Донецку или перед этим по Белгороду — французы сказали: «А что такого, они же войну ведут!» А когда начинается атака ХАМАС, то в ответ на это кампания огромна. Конечно, здесь прежде всего можно сослаться на исламскую диаспору, которая уже во многих странах рулит — но не она же одна рулит. Фонд Сороса (организация, признанная нежелательной в РФ) рулит, фонд Сороса (организация, признанная нежелательной в РФ) организует пропалестинские митинги. Он это отдельно от ЦРУ делает? А задачи, которые в итоге ставятся — «два государства, Палестина и Израиль», — их просто кончают, кончают этот Израиль. Сами американцы, своими руками. Это называется «удушить в объятиях»: «Вы должны мягко воевать в Газе». Начать воевать легко, какие-то территории захватить просто, а стоять-то там как? Как там стоять? Там тридцать-сорок тысяч боевиков и очень много «туристов» — очень много желающих в туда съездить погулять и пострелять. И очень даже фанатически настроенных.

Они что там могут сделать? То же, что американцы в Ираке? Они оттуда могут бежать. Они уже занимать его быстро не могут — настолько сильное сопротивление. Казалось бы, израильская армия гораздо быстрее должна бы была всё это занять, но, знаете, когда из ресторанов не вылезаешь, и очень хочется жить гедонистически, то теряется способность по-настоящему воевать. Это не тот Израиль, который был даже двадцать пять лет назад, не буду говорить о 1960-х годах.

Значит, они уже в этом деле завязли, им орут: «Руки прочь!» — они уже не могут возбухнуть на тот же итальянский суд или на что-нибудь еще. Уже вся Европа говорит «проклятые палачи палестинского народа».

Я не говорю, что это не так. Я просто говорю, что Европа не кричит «проклятые палачи Донецка!» или «Проклятые палачи Луганска!» Луганск был абсолютно мирный, там ничего не было — по нему ударили тяжелой авиацией. Или «проклятые палачи Белгорода!» — никто же не будет орать. Орут только про это, потому что их надо парализовать, их надо поставить на свое место. И это часть того же плана, который я описываю.

Я очень не люблю конспирологию, я очень люблю конкретные аналитические исследования и всё время ориентирую людей, которые у меня работают — а точнее со мной дружат и работают, — на то, чтобы только так всё вести. Но эта конспирология слишком очевидна, чтобы вообще сказать, что ее не надо обсуждать. Так нельзя.

Дмитрий Куликов: Да, ну и не такая уж конспирология, Саша, много с тобой это обсуждали. Вот моя точка зрения на этот вопрос, он важный. Снимут все эти ограничения в Германии?

Александр Сосновский: Несомненно, теперь уже к этому идет.

Дмитрий Куликов: Просто снимут, потому что Германию иначе на войну не отправить. Она должна будет повторить в отношении тех, кто туда понаехали сейчас, то же, что было в 1930-е годы в отношении евреев. По материалу, может, не так, по логике — она должна будет это повторить и отправиться на новую войну. Поэтому снимут все ограничения. Но может быть, не в первом ряду.

Александр Сосновский: Правильно вот это насчет суда.

Сергей Кургинян: Да, суды. И, кстати, к этому вопросу. Вы же знаете, что всегда сквозь зубы говорилось так: «Муссолини, Франко — ну это еще ничего».

Александр Сосновский: Это лайт-версия.

Сергей Кургинян: Да, это «лайт-версия». Вот нацизм — да. Освенцим — понятно. А теперь «фактор» снимают. Фактор снимают прямо на глазах: «Ты только пикни мне про холокост, отвратительный убийца палестинского народа, я тебе покажу!» И это говорится прямо. И говорится это либеральной, в том числе американской еврейской элитой. Это не говорится только какими-то там антисемитами. Другие силы введены в игру.

Дмитрий Куликов: Прошу вас, Малек.

Малек Дудаков: Замечательно. Давайте всё-таки продолжим наш разговор про большую международную политику. Про Ближний Восток мы уже немножко поговорили, про Европу, про противостояние с Западом. Я предлагаю еще поговорить про регион Индо-Тихоокеанский, как сейчас его модно называть. 2024 год начался с выборов на Тайване, 13 января они прошли. Хоть у нас многие эксперты прогнозировали некую эскалацию, неожиданное развитие событий, тем не менее всё, на мой взгляд, вполне ожидаемо произошло. Победил председатель правящей партии, и никакой очевидной моментальной эскалации все-таки не случилось. Тем не менее для американцев этот регион остается приоритетным, уже вы правильно упоминали, Филиппины и все остальные страны региона, куда они постепенно поставляют и вооружение и усиливают свою группировку, то есть какой-то будущей эскалации здесь исключать нельзя.

Вот ваш прогноз, осторожный прогноз на год, на два, на три дать по поводу развития событий именно в Индо-Тихоокеанском регионе, даже не только Тайвань, можно и Филиппины упомянуть, и там все остальные какие-то острые точки возможного будущего холодного или горячего конфликта.

Сергей Кургинян: Когда-то Черчилль сказал по поводу Хрущева: «Этот парень напоминает мне человека, который пытается перепрыгнуть пропасть в два прыжка. А на что он там опереться хочет, непонятно». А потом сказал: «Ну что тут особенно комментировать? Политическая борьба в России напоминает драку бульдогов под ковром. О результатах можно догадываться по выкидываемым трупам». Китайская Народная Республика, которая всегда будет иметь в качестве критериев своего существования только китайские национальные интересы и ничто другое, тем не менее сейчас находится в позиции, которая для нас очень важна. А мы можем наблюдать за тем, что происходит в Китайской Народной Республике, только вот этим почти черчиллевским способом, да и то с крайней деликатностью.

Я хочу обратить внимание на два обстоятельства. Категорически нельзя недооценивать фигуру Си Цзиньпина. Это не один из моментов в китайской истории, где всё время лидеры сменяют друг друга, правит Компартия и так далее. Это уникальная фигура с уникальными представлениями о китайской судьбе. Это первое.

И второе, что-то там произошло под ковром в стратегических ядерных вооруженных силах Китая. Не совсем то, что пишет уважаемый «Коммерсант» или кто-нибудь еще, это огрубленные версии. Но ясно, что расстрелы были, что они прошли тихо, как всё в Китае, и что китайцы вообще не любят, когда обсуждают их внутреннюю кухню.

Малек Дудаков: Прошу прощения, Вы имеете в виду этот скандал с водой в ракетах, да? Который якобы американцы слили в прессу.

Сергей Кургинян: Публично это, по-моему, в основном у нас «Коммерсант» обсуждал, но ссылаясь на «Блумберг». Всё это вилами по воде писано, потому что в Китае всё происходит на глубине. Что что-то там с ракетами не вполне — да, и что Си Цзиньпин это задавил в лучших сталинских традициях, только мягче — и никто не пикнул. Поэтому внутри этого процесса идет такая неукротимая борьба, которая является главным фактором всего Дальнего Востока.

Главный фактор Дальнего Востока — кто победит в большой внутрикитайской игре, она же мировая. Это первое. Второе, вот кто там победит, то там и будет на этом Тайване, потому что, скажем, извинившись за избыточную эксцентричность сказанного перед китайским народом и руководством, разница между Гоминьданом и сегодняшней Коммунистической партией Китая может быть определена только на специальных политических микроскопах. Ее де-факто нет. Или, иначе говоря, выйдя вперед сумасшедшим образом, Китайская Народная Республика взяла на вооружение фактически стратегию Гоминьдана, суть которой — невероятно мощное государственное регулирование рыночной экономики.

Это же всё время вопрос простой — если рынок, то как мы его будем регулировать? Как-то неудобно, да и неприлично — мы вроде либералы. А на Тайване Гоминьданом было прямо сказано, что нам на это глубоко и с прикладом, мы будем регулировать как хотим. И то же самое, по существу, было сказано в Китае. Хотим — отпускаем, хотим — натягиваем поводок, хотим так, хотим так. «Вы всё ждете нашего кризиса, — говорят китайские товарищи. — Вы ждете кризиса, потому что вы считаете, что мы Америка, и что когда мы увидим, что у нас плохо на рынке недвижимости, мы начнем хлопать глазами и думать, как эти коллапсы отрегулировать. А мы в этот момент включим механизмы государственного регулирования, и все умоются». И это железное китайское правило, и Си Цзиньпин выступает как человек, у которого есть какие-то очень личные планы по тому, что он называет китайским величием и китайской судьбой. И это не только то, что говорится.

Поэтому считать, что Тайвань вечно будет болтаться на том поводке, который есть, нельзя. Но тут есть второе качество китайской политики. Они никогда не торопятся. Для китайцев понятие времени существует совсем не так, как для европейцев. Это не одно и то же время. Там счет идет на любые периоды времени. Значит, если для того, чтобы нарастить эту мощь еще на 15–20%, нужно будет пять лет — значит, пять лет. Если семь лет — значит, семь лет. И примут этот Тайвань в объятия, и дадут ему преференции, и скажут, что братья, и никто не пикнет — если не развяжут ядерную войну.

Теперь, чем это грозит Соединенным Штатам? Китай грозит Соединенным Штатам только одним — что он будет всячески отстаивать самые либеральные глобалистические представления о свободном рынке и обо всем прочем во внешнем мире. Вот он будет либеральнее всей Америки в этом вопросе, потому что чем это либеральнее, тем быстрее Китай берет мировую экономическую власть. Ему либерализм нужен как средство мировой власти, и он ее берет. Они начинают сегментизировать рынки, создавать протекционизмы и всё прочее. Глобальный рынок разрушают американцы, понимая, что китайцы на нем побеждают. Они не могут бесконечно это терпеть и не потерять власть. Я не верю, что англосаксы сдадут власть. Значит, будет усиливаться альянс с Японией, с Южной Кореей.

Теперь мы смотрим на заявления по поводу Кореи. Но это именно тот случай, когда конспирология выпирает в виде фактов реальной политики. Но мы не понимаем, что там произошел взрыв идеологический, взрыв невероятной силы со всех сторон. Что вся эта концепция единой Кореи — рухнула с двух сторон. Что сначала ее обрушили американцы, а потом очень осторожный северокорейский лидер сказал, что всё — к чертям собачьим. «Вот я беру это, выкидываю — эти договоры о единой Корее? Что, увидели?» Все увидели.

Значит, с одной стороны, процессы идут безумно мягко, с другой стороны, идут они с ошеломительной скоростью, а с третьей — нельзя развязать этот узел, не отпустив Японию в свободное ядерное плавание, не придав еще что-нибудь Южной Корее, не подгребя еще что-нибудь и, конечно, не ведя длинные унизительные шуры-муры с Индией, которой будут предлагать всё, что угодно — за то, чтобы вписаться в американский фарватер.

Я просто знаю это по практике диалогов в Индии, в которой до коммуны я очень часто бывал. Я просто знаю, что индийцы относятся к этим предложениям с большой осторожностью, но не без внутреннего аппетита. Все сейчас хотят одного — все хотят национальных интересов. И тут я хочу сказать одну для меня самую кричащую вещь, которая почему-то недопонимается, как мне кажется.

Американский глобалистский мир — это полный ад, это мерзость расчеловечивания, это чудовищное уничтожение человека, и это вполне себе заслуживает понятия «враг человечества», весь этот постмодернизм и прочее. Но когда кто-то говорит, что многополярный мир будет мирным и спокойным, у меня это вызывает глубочайшее внутреннее изумление. Ну что вы, что вы! Россия, приготовься к тому, что будет! Многополярный мир — когда воюют не как в биполярном мире в годы холодной войны, не то, как СССР с Америкой всё разруливали, — это когда война будет всюду: между Индией и Пакистаном, между Китаем и Индией, между Афганистаном и Ираном, между Турцией и Ираном, внутри всей этой Африки, между какой-нибудь Венесуэлой и соседними странами. Многополярный мир — это множественная война на протяжении десятилетий.

И вывод из этого один: к этому придется идти — и готовиться. А готовиться можно, только переводя страну на те рельсы, которые позволят ей в этом многополярном мире оказаться настолько сильной, чтобы ее никто не пробовал на зуб.

Василь Вакаров: Сергей Ервандович, здравствуйте. Закончился Давос. И действительно, Вы абсолютно правы, троица украинцев или представители Украины — Кулеба, Ермак и Зеленский — заявляют: «Дайте нам оружие и деньги, мы завершим работу». После этого всё, что творилось на территории Российской Федерации — в Ленинградской области, Туапсе, Орле и так далее — две спецслужбы украинские, СБУ и ГУР, соревнуются, заявляют: «Это мы сделали». — «Это мы сделали». — «Нет, это мы сделали». — «Нет, это мы сделали».

Наконец, Зеленский подписал указ о том, что, оказывается, здесь есть истинные исторически украинские земли.

На которых живут как раз такие украинцы, которых нужно освободить. И после этого финалом, к сожалению, является выстрел двух ракет, трагедия, в которой погибли все наши люди. Я к чему это всё веду? К тому, что, к сожалению, я соглашаюсь с Вами, что нынешняя украинская власть превзошла в цинизме ту, которая была в декабре. Потому что некто Лубенец, омбудсмен, заявляет: «А мы не знаем, в этом самолете вообще были люди или нет? Там вообще украинцы летели? Вообще кто там? Мы не знаем».

И не только Европа, но и Соединенные Штаты Америки, и всё то, что называется «либеральный мир», на это никак не реагирует. Такое впечатление, что вообще ничего не произошло. Ну Россия что-то пытается сделать. И вот мне кажется, что украинское общество переродилось, или, что называется, переформатировалось, причем в то, что называется бандеризм. А как России быть с тем, что называется нынешняя Украина и нынешнее украинское общество? Какой-то выход есть?

Сергей Кургинян: Спасибо, Василь. Во-первых, за то, что это напомнили про это трагическое событие. Все знали всё. Они подтянули к границе «Пэтриоты» — это их тяжелые ракеты. Эти ракеты могут, прошу прощения, пукнуть без распоряжения ГУР? Это же не бухну́л какой-то бандеровец и из «Стингера» долбанул — и попал, «славный» украинский хлопец. Это же тяжелое оружие. А они знают каждую цифру, кто летит в самолете. По-видимому, они знали еще и о том, что в этом самолете будут лететь какие-то важные для них русские, которых очень надо уничтожить.

Дмитрий Куликов: Ну об этом они почти официально сказали. Кто это? Юсов сказал?

Сергей Кургинян: Значит, им плевать на этих парней. Но тут есть еще одно обстоятельство: им-то плевать, а этот клоун, который руководит такой жесткой рукой, — он же хотел спектакля. Эти украинцы должны были прилететь, он должен был со слезами на глазах сказать: «Я лично вас освободил! Я отдал кровавому путинскому режиму литр крови своей за то, чтобы вы вернулись в семьи!» Всё это шоу было запланировано. Но ему кто-то это перебил. И вот — раз! — и не будет шоу.

Значит, это изнутри-то уже на каком кровавом градусе находится? Мне скажут, «бывают случайности». Согласен, всё бывает. На войне девяносто процентов надо списать на случайности. Но не сто! Ну невозможно же всё списать! И это первое.

Второе. Если внимательно посмотреть, как идут атаки по российским территориям, то совершенно понятно, что это наращивается, и наращивается стремительно.

Меня гораздо больше беспокоит в этом смысле (притом что это всё трагично и чудовищно), что надо быстро закрываться с точки зрения ПВО. И можно — и уже начали говорить о том, как именно закрыться. И закроются.

Я верю в то, что рано или поздно все разумные действия будут сделаны. Хотелось бы, чтобы раньше. При этом, например, то, что происходит в жилищно-коммунальном хозяйстве — это тоже тревожные вещи. Это всё говорит о том, как мы должны относиться к украинскому эксцессу. Мы должны к нему относиться до конца как к экзистенциальному. До конца. Вот нет цены, которую мы не можем заплатить за победу. Я имею в виду не человеческие потери. Я совершенно не понимаю и сейчас, почему тем не менее мы, заявив одни цифры военных расходов, потом сами называем другие. Но я-то считаю, что нужны третьи, что ничего плохого не произойдет, если Россия перейдет на десять процентов, пятнадцать процентов военного бюджета. 10–15% бюджета, которые будут вложены в оборону, ничего не изменят в жизни простых людей и никакой инфляции не создадут. Весь вопрос заключается только в том, что мы всё время преуменьшаем украинскую угрозу.

Мы должны вести себя спокойно, мягко. Мы не можем позволить себе сейчас каких-то резких разворотов. Мы такие, какие мы есть, и мы от этого «такие, какие есть» в новую эпоху будем двигаться десять лет. Но мы должны двигаться в эту сторону, понимая, что с нами играют смертники. С нами играют люди, которые взяли подряд на наше уничтожение: они сегодня говорят об этих территориях, завтра будут говорить о других, они уже рассматривают своей единственной задачей уничтожение российского государства. Все разговоры о том, что это на них напали, а они «хотели мира и дружбы с Россией» — это наглая подлая ложь. Они всё время шипели, как клубки гадюк, о том, что «московиты должны развалиться», что их только развал интересует, что только внутренние процессы их спасут. И что тогда они в Кремле придут к власти и уничтожат всех так, как никакому Гитлеру не снилось.

Ну так к ним и надо относиться! Вот как они предъявляют, так и надо относиться. Не надо говорить «собака лает, ветер носит», «понты дороже денег» — мол, болтуны, театральные люди в чем-то. Внутри там есть всеобъемлющая ненависть и желание добить до конца. Ну так, значит, тех, кто хочет это сделать с тобой, надо довести до состояния, когда они всё поймут. Всё до конца. А это можно сделать, только наращивая существующую Россию, а другой у нас не будет. Мы тридцать лет шли определенным путем. Существующая Россия с, как мне лично представляется, трехмиллионной профессиональной армией, полностью профессиональной, и развитие оборонного комплекса до таких размеров, при которых все откроют рот и скажут: «Батюшки, что русские творят!»

Потом это надо использовать разумно и максимально мягко. Поставить происходящему мат — и дальше двадцать пять лет разбираться с результатами своей победы, с которыми еще придется разбираться. И понимать: всё, ты заехал на эту территорию, ты назад не выедешь.

Это необратимый процесс. Украина запустила необратимый геополитический процесс и необратимый процесс трансформации Российской Федерации. Необратимость трансформации Российской Федерации и необратимость геополитического процесса есть единое целое. В конечном итоге внутри этих компонентов ставкой является — быть гуманизму или нет в XXI веке, быть ли человечеству как собственно человечеству.

При таких ставках в игре забыть надо обо всех мелких радостях. Тем более что никто не призывает, чтобы опустели полки магазинов. Будут полными полки магазинов и всё будет. Главное — точно понять, кто тебе противостоит, и не делать по этому поводу фигур умолчания или преуменьшения. Давно говорю, что самое опасное — фигуры преуменьшения. Там наверху очень сильные и бесконечно темные жестокие люди — их надо показать. И на это надо ответить. У русской души на это сила есть.

Дмитрий Куликов: Кто-то окажется на стороне нацизма с Украины вместе с территорией, а кто-то на стороне антинацизма. Вот и всё, что там произойдет, по сути. И главное — не ошибиться, каждому не ошибиться, выбирая сторону. Вот я от себя бы так ответил.

Сергей Кургинян: А я, отвечая Вам, скажу. Нам объявлена война на истощение и уничтожение — мы ее принимаем. И мы будем в этом предельно бережны. Президент России сказал: «Мы что, теперь будем сами уничтожать большие скопления мирного населения, что ли? Мы не будем этого делать». Он сказал: «У меня всё внутри кипит, но я этого делать не буду». Но мы сделаем так, что объявленная нам война на истощение нами будет выиграна с соответствующими последствиями. И мы постараемся сделать эти последствия минимально трагическими для братского украинского народа. Но кто не спрятался — мы не виноваты.

Дмитрий Куликов: Сергей Ервандович, еще вот один вопрос, очень содержательный разговор, масштабный, сегодня у нас произошел. И у меня родился вопрос, на который я ответа не знаю, а он мне кажется важным. Вот у всего, что Вы описали, у всех этих процессов разномасштабных, есть свое время. Тем более вы выделили, например, что китайское время течет совсем по-другому, нежели у всех остальных. Или китайский человек — это совсем другой человек, чем наш человек. Но кроме вот этого разграничения, у всего есть свое время. Вот если посмотреть на картину, которую Вы нарисовали, у тех сил, которые стоят за подготовкой нацифицированного социума — вот так его пока абстрактно назовем в большом масштабе, — у них какое время?

Сергей Кургинян: Одиннадцать лет.

Дмитрий Куликов: И сколько у них его есть?

Сергей Кургинян: Одиннадцать лет.

Дмитрий Куликов: Успеют или не успеют?

Сергей Кургинян: Одиннадцать лет.

Дмитрий Куликов: А почему одиннадцать?

Сергей Кургинян: Они сами называют. Они сами называют именно тот момент, когда это всё кончится. 2035 год просто стоит на стратегических картах. У них одиннадцать лет, чтобы этот процесс завершить. Это очень мало, они проигрывают. Они не могут этот фарш западный, который они создали, этого потребителя так быстро высушить до нацистских характеристик, не могут. Сопротивление большое. Но те, кто им противостоят, они ничуть не лучше. И в этом смысле мы не обсудили «вирус X» и всё, что происходит вокруг него. Когда так начинают говорить, ждите следующих демаршей.

И те, кто говорят о средних войнах с такой нацификацией, о ядерной войне и о биологическом уничтожении большей части человечества — это разные группы. Их конфликт тоже надо видеть, и, возможно, им можно в какой-то степени управлять. Так, чтобы все съели друг друга. Но я думаю, что на самом деле их решимость любой ценой уничтожить нас — очень велика. Только ошеломительный образ России, которую никак нельзя укусить, может заставить их перейти к позиционной ненависти и к долгой игре, в это, пусть ненавидящее, но не атакующее состояние.

Каждая наша слабость, каждая наша легкомысленность, каждый наш неуспех внутри страны, каждая наша ошибка оборонная или внешнеполитическая — будут рассматриваться ими как сигнал к нападению. Это называется провоцирующая слабость. Это есть угроза уничтожения человечества. Россия и по внутренним причинам, и по общечеловеческим не может позволить себе одного — провоцирующей слабости. А значит, она должна становиться новой, будет становиться новой, она должна делать это мягко, без перегибов, без шараханья из крайности в крайность, но неумолимо, постепенно и до конца. У нее нет выбора, а она хочет жить. Я твердо знаю, что воля к жизни есть — а это главное.

Дмитрий Куликов: Спасибо Вам огромное, Сергей Ервандович, за этот прекрасный разговор, спасибо большое! Я благодарю коллег за участие в программе.