Дмитрий Куликов, ведущий: Добрый вечер! Это программа «Право знать!» на канале «ТВ Центр» и я, ее ведущий, Дмитрий Куликов. Сегодня у меня в гостях лидер движения «Суть времени» Сергей Кургинян. Добрый вечер, Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть времени»: Добрый вечер!

Дмитрий Куликов: Эту программу мне, как обычно, помогут провести мои коллеги: Максим Юсин, Владимир Аверин, Майкл Бом и Дмитрий Галкин.

Сергей Ервандович, уже несколько месяцев длится эта история с эпидемией коронавируса. Много домыслов, мало знаний — так в целом я бы охарактеризовал эту ситуацию — причем как медицинских знаний или научных, так и знаний социальных.

Но я бы хотел начать разговор с социальных знаний. Многие говорят: «Как-то удачно зашел этот коронавирус, потому что теперь, может быть, без войны удастся обойтись в том смысле, что накопившиеся проблемы (то есть то, что не разрешается в обычной ситуации) будут уничтожены этим вторжением коронавируса. Социальные проблемы я имею в виду прежде всего.

С Вашей точки зрения, во-первых, коронавирус выполняет эту функцию — уничтожение предыдущих накопившихся проблем? И второе: он новые проблемы порождает, с которыми мы не сталкивались? И в чем они заключаются?

Сергей Кургинян: Я не помню, чтобы какое-нибудь заболевание, инфекция, могло уничтожить накопившиеся проблемы, потому что главная проблема…

Дмитрий Куликов: Я не сам вирус имею в виду, а его социальное воздействие.

Сергей Кургинян: Понимаю, конечно. Я и имею в виду социальное воздействие. Мало ли было каких-нибудь инфекций, эпидемий, даже больших по своему размеру, чем эта? Никаких проблем они не снимали, они эти проблемы все время обостряют дополнительно, потому что являются нагрузкой на общество. Нагрузка становится больше — значит, естественные проблемы обостряются.

Удастся ли что-нибудь решить без войны? Дай бог. Во-первых, сам по себе коронавирус никаких проблем не решит. Или, точнее говоря, нам надо твердо поставить вопрос — какие же проблемы он может решить? И кто какие проблемы с его помощью хочет решить?

Это вопрос серьезный. Но вторая его часть заключается в том, что когда мы говорим — «без войны» или «не без войны»… Я не помню таких заявлений на высшем уровне [какие звучат сейчас]. Например, китайского руководства. И таких ответов на это не помню… Или, скорее, такого обострения, как сейчас, начатого по инициативе американского руководства, не помню с 1989 года, который у меня на памяти. События на Тяньаньмэнь… И тогда была антикитайская кампания в США.

С тех пор была «тишь-гладь да божья благодать», и никто не говорил ничего плохого в адрес Китая: «Хорошая страна, вместе с ней делим мировое производство, вместе с ней как-то существуем».
Теперь [тон меняется]: «Коммунистический Китай… гады… сволочи» и так далее. Напомню, что никогда в мировой истории никакую страну не обвиняли в том, что на ее территории возникла та или иная инфекция. Так можно далеко зайти. Но мы же слышим эти обвинения и слышим ответ! Министерство безопасности Китайской Народной Республики публикует доклад, согласно которому надо резко усиливать подготовку к ядерной войне и надо готовить ядерный потенциал, причем создать такую гонку ядерных вооружений, которой не было. Подчеркиваю, это не значит, что [стороны] вошли в абсолютный клинч. Я вполне могу себе представить, что это все пошумит-пошумит, и с китайцами договорятся. Но что-то мне подсказывает, что не так это просто будет.

Итак, это первое: все проблемы, которые есть, обостряются. Они не снимаются, они только усиливаются. Значит, если что-то кому-то было и нужно в этом коронавирусе… Но ведь еще нужно спросить себя: а почему у нас возникает возможность это предположить? Мы что, по любому поводу, если лист с дерева упадет, будем говорить, что это происки американского империализма или, наоборот, китайской компартии? Или у нас когда-то бывают какие-то основания для каких-то предположений? К сожалению, здесь оснований много. Их просто много для того, чтобы что-то предположить.

Но никакие эти основания сами по себе не являются стопроцентными доказательствами. В политологии вообще очень плохо со стопроцентными доказательствами, мы можем что-то вероятностно оценить, но мы не можем выносить вердикты. И ничего сейчас нет опаснее вынесения вердиктов. Тем не менее все знают, что было событие под названием «Событие 201» (Событие 201 (англ. — Event 201) — это пандемические учения, проведенные Университетом Джонса Хопкинса 18 октября 2019 года при участии Фонда Билла и Мелинды Гейтс и Всемирного экономического форума. — Ред.). Было же такое событие? И оно было примерно за два месяца до того, как начались все эти шевеления с коронавирусом.

Как бы учения… по гражданской обороне. Это было нечто среднее — такой мозговой штурм с элементами действия в реальной обстановке, который проводил Университет Джонса Хопкинса вместе с фондом Гейтсов и Всемирным экономическим форумом, если мне не изменяет память. Это происходило до начала этой эпидемии, и там обсуждалось все: Китай, коронавирус, реакции, модели. Вы посмотрите, это же открытые материалы! Является ли это доказательством чего-то? Нет. Конечно, можно сказать, что Университет Джонса Хопкинса гениально все предсказал.

Теперь давайте вернемся к главному событию, которое не любят обсуждать и которое с политологической точки зрения имеет решающее значение.

Кто-нибудь когда-нибудь в мировой практике проводил мировой карантин или карантин со странами? Вот — Россия. Какие по ней данные? Двести тысяч подтвержденных, две тысячи умерших. Москва: сто тысяч подтвержденных, тысяча умерших. То есть один процент, да? Это даже не эпидемия! В любом случае те проценты, о которых говорится в мире и которые резко больше [российских] (и это тоже обсуждается), тоже не тянут на что-то беспрецедентное.

«Испанка» была больше, но она была давно. Гонконгский, азиатский, свиной [грипп] — все было в истории нашего мира. Когда-нибудь этот мир реагировал с помощью такой глобальной карантинной акции? Было такое в истории? Нет.

Дмитрий Куликов: Но я хочу задать здесь вопрос, который логически уместен. Понимаете, когда один и тот же или подобный сигнал проходит в системе, то система, которая проживает время и меняется, никогда не воспринимает этот сигнал так же, как до своего изменения. Мир изменился. Со времен «испанки» он сильно изменился. Я вам так скажу, Сергей Ервандович, он со времен гонконгского гриппа, о котором пел Высоцкий и который был пострашнее в своем летальном проявлении, даже со времен гонконгского гриппа времен 1968–1970 годов мир очень сильно изменился.

Сергей Кургинян: Но у нас же и после этого были события. Тоже мир изменился?

Дмитрий Куликов: Вы имеете в виду SARS и MERS?

Сергей Кургинян: SARS, MERS, азиатский грипп и всё прочее — это же всё было. Это первое. И второе: вообще сама идея карантина глобального или карантина в масштабе стран как появилась? Как она вынырнула из мировой практики?

Дмитрий Куликов: Это хороший вопрос.

Сергей Кургинян: Она вынырнула благодаря неким группам, находившимся вокруг нам знакомого Дональда Рамсфелда (министра обороны США в 2001–2006 гг. — Ред.). Который начал с того, что разрабатывал как министр обороны идеи карантина для американских баз. Как защитить эти базы, если в каких-то странах будет какая-то эпидемия или начнется биологическая война? Были выработаны некие условия.

Майкл Бом, журналист: Сергей! Каждая страна решает за себя!

Сергей Кургинян: Вы не можете отрицать: это в первый раз вынырнуло у Рамсфелда. Странным образом совпадая с той биологической пробиркой Колина Пауэлла. Почему никто за нее не сел?

Все это вынырнуло оттуда и было очень невинно. Поначалу это было очень невинно! Речь шла о том, как защитить базы. Потом, при содействии группы из CDC и других организаций и этого Рамсфелда, вдруг из этого, как чертик из табакерки, вынырнула беспрецедентная идея «глобальных карантинов». И называлось это, если ты помнишь, «Красный рассвет».

Эта идея пропагандировалась Голливудом. Там, правда, после долгих размышлений, Китай сменили на Северную Корею, но это же было! Впервые эту идею раскрутили Картер Мехер (Dr. Carter Mecher — старший медицинский советник министерства по делам ветеранов США. — Ред.), Роберт Редфилд и другие еще при Рамсфелде. До этого никто никогда ни разу не пикнул о том, что можно страны и мир посадить на карантин. Это сделал Рамсфелд по схеме: «Китай начинает биологическую войну с нами, мы понимаем, что это опасность, и отвечаем на это глобальным карантином». Кто разрабатывал экономические последствия? American Enterprise Institute, тогда же. Что этот институт говорил? Что задача заключается в том, чтобы с помощью подобной акции изменить производительные силы так, чтобы опять сделать XXI век американским XXI веком!

Это не конспирология: откройте материалы и почитайте! Значит, если кто-то когда-то и начал разработку идей (первое — Китай, второе — биологическая война, третье — глобальный карантин, четвертое — изменение производительных сил мира), то это происходило вокруг Рамсфелда. В ответ на это был поднят дикий шум того же Университета Джонса Хопкинса и других! Дикий шум! Рамсфелда обвинили в тоталитаризме и во всем прочем.

Почему мы про это знаем? А потому что «базар» был очень большой — тогда, не сейчас. После чего все материалы оказались (кроме самого «базара», где это все публиковалось каким-то образом) убраны. Их не было!

Какой была дополнительная идея по отношению к биологической войне и такому тотальному карантину? Возвращение схем «непрерывного управления». Знаешь, что такое «непрерывное управление»? Знаешь, кто должен в случае особой опасности руководить Соединенными Штатами? Северное командование. Вот оно и должно руководить. Это пять-шесть схем такого управления. Было ли оно когда-нибудь применено? Да, было. Без всяких оснований.

После ударов «nine-eleven» по нью-йоркским башням в 2001 году на какое-то количество часов без всяких оснований схема «непрерывного управления» была применена. И господин Кларк (Richard A. Clarke — в 2001 году специальный советник президента США по борьбе с терроризмом. — Ред.) руководил страной 12 часов при живом и действующем президенте Буше и всей остальной компании. Это было?! На каком основании?! Почему это произошло? Что происходило после этого?

А после этого схема «непрерывного управления» разрабатывалась дальше, директивы подписывались Обамой, и прямо перед приходом Трампа FEMA (The Federal Emergency Management Agency — федеральное агентство по управлению в чрезвычайных ситуациях, подразделение министерства внутренней безопасности США, занимающееся координацией действий по ликвидации последствий катастроф, с которыми не способны справиться местные власти. — Ред.), такая знакомая Майклу организация, еще раз разрабатывала схемы управления.

Майкл Бом: Россия ввела карантин из-за Рамсфелда? Я правильно понял?

Дмитрий Куликов: Самый минимум порядка!

Сергей Кургинян: Мы же видим, как это задевает!.. Хочу ли я на основании этих фактов выносить вердикт? Нет, я просто привожу несомненные факты (несомненные!), которые существуют.

Я спрашиваю: Когда впервые заговорили о том, что может быть глобальный карантин? — При Рамсфелде!

Как это все началось? — Началось невинно, а кончилось каким-то иным образом!

Кто говорил, что при помощи биологического глобального карантина можно перестроить производительные силы? — American Enterprise Institute.

Когда это было, сейчас? — Нет, не сейчас. Уже лет 14–15 назад!

Были ли потом шаги в этом направлении? — Были.

Рассматривались такие сценарии или никогда не рассматривались до того [как начался карантин]? Было «Событие 201» (Event 201) в Университете Джонса Хопкинса? — Было.

Было оно за определенное время до начала всего этого? — Было.

Рассматривался ли этот сценарий? — Рассматривался.

Накладываются ли те рекомендации, которые там были, на то, что произошло сейчас? — Накладываются.

Значит ли это, что, как говорят, господа на Западе это сделали? — Нет. Это ничего не значит. Это есть вводные обстоятельства — контекст, которые позволяют рассмотреть, кто этим занимался, кто говорил, что ему это выгодно… Но никакого вердикта на этом основании выносить нельзя. Как нельзя выносить и «китайского вердикта». Вердикты выносятся не так. А контекст, осложняющие обстоятельства и все прочее всегда рассматриваются в политологии. И если они не рассматриваются, то все выглядит как-то странно.

Дальше я спрашиваю элементарную вещь: [коронавирус] — это что-нибудь такое супербеспрецедентное? Вот просто обрушилась на мир такая катастрофа, каких не было, — или это что-то прецедентное? — Это что-то прецедентное.

Меры беспрецедентные? — Беспрецедентные.

Есть разница между беспрецедентностью мер и прецедентностью ситуации? — Есть.

Почему она существует? Обязаны мы объяснять? — Обязаны.

Мы должны рассматривать это количественно? — Должны.

Но это все, с моей точки зрения, не главное. А главное другое.

Дмитрий Куликов: Меня не только контекст, который Вы описали, интересует. Меня вообще-то интересует и то, как могла бы быть поставлена такая задача — изменить характер производственных отношений и производительных сил.

Сергей Кургинян: Конечно. Почитайте доклад American Enterprise Institute.

Дмитрий Куликов: А значит, и социального устройства.

Сергей Кургинян: Конечно.

Дмитрий Куликов: И каким образом это можно изменить, и что должно было бы получиться в результате этого изменения? Вот это для меня самое интересное.

Максим Юсин, журналист: В истории с пандемией от президента Путина многие ждали иного подхода. То есть по логике можно было ожидать, что он себя поведет как жесткий, решительный лидер, в стиле Лукашенко. Что он уж точно проведет голосование по поправкам к Конституции… Что он абсолютно точно (а это гораздо более важно) проведет парад Победы: ему Путин придавал колоссальное значение… Тем не менее Путин себя проявил, на мой взгляд, как более гуманный, человечный (кто-то скажет — более мягкий) лидер.

С самого начала я предполагал, что Вы бы себя повели по-другому, даже чуть иначе свой вопрос сформулировал. Сейчас, видя, как Вы отвечали, я убежден, что Вы бы себя повели по-другому на месте Путина. Потому что Вы вот сейчас себя показали как такой классический COVID-диссидент. Что меня слегка удивило, потому что до этого я в основном COVID-диссидентов видел среди либералов, которых Вы осуждаете и обличаете. Ну Вы патриот, который тоже COVID-диссидент… На мой взгляд, это абсолютно нормально, потому что плюрализм должен быть в любом срезе нашего общества, и среди патриотов тоже.

У меня вопрос: если бы Вы оказались на месте президента Путина, как бы Вы себя повели в этой ситуации? Ну бог с ним, с референдумом, без него как-то проживем, но вот с парадом Победы? И как вы оцениваете подход президента Путина?

Сергей Кургинян: Прежде всего, хочу сказать, что я не являюсь COVID-диссидентом.

Дмитрий Куликов: И, во-вторых, у нас не референдум, а всенародное голосование.

Максим Юсин: Это принципиальнейшая правка.

Сергей Кургинян: Начинается все так: Вы слушаете мои слова, а у Вас в голове есть матрица — COVID-диссиденты.

Вы смотрите, в какой из этих двух стереотипов это попадает. Поскольку, с Вашей точки зрения, это ближе к тому стереотипу (то есть к COVID-диссидентству. — Ред.), Вы сразу туда заносите. Это классический сталинский метод — «кто не с нами, тот против нас», который вы так осуждаете. Это метод распознавания образов: «А какой образ ближе?»

Разве Вы не слышите, что я ни разу не сказал, что нет этого COVID’а, что заболевания нет, что оно не является опасным и так далее? Я говорю (как и в вопросе о сталинизме): «Подождите, я не говорю, что это плохо или хорошо — убивать людей. Конечно, убивать их плохо! Сколько их было убито? Вот столько или вот столько? Как это было можно сопоставить с Чили, или с Франко в Испании, или с Индонезией и всем остальным? Потому что я не хочу, чтобы мою страну обвиняли из-за сталинизма в том, что она совершила „неслыханные преступления“, когда все это вписано в мировой контекст. Ну я же не говорю, что это хорошо — около 899 тысяч за 30 лет, я просто говорю, что нет никаких ста миллионов [репрессированных]!»

О глобальной эпидемии я говорю то же самое: это явление прецедентное. А меры — беспрецедентные. Вы можете это оспорить? Нет. А если Вы не можете это оспорить, то получается, Вы тоже COVID-диссидент. Тогда все COVID-диссиденты?..

Я говорю: вы поделите цифры умерших на цифры подтвержденного диагноза в России. Вы сколько получите? Чуть меньше 1% или точно 1%. Делить-то умеете одно на другое? Когда вы делите официальные цифры, вы — COVID-диссидент или нет? COVID-диссидент — это тот, кто заявляет: «Вообще ничего нет, все сделала мировая закулиса!» А я говорю другое: «Такого-то числа были опубликованы такие-то материалы». Я факты перечисляю.

Вы говорите: «Раз вы перечисляете эти факты, вы — COVID-диссидент». А если я говорю, что дважды два четыре, то я арифмо-диссидент? А если я говорю, что Волга впадает в Каспийское море, то я географо-диссидент? Так же нельзя!

Максим Юсин: Вы не обижайтесь, но есть какие-то реперные точки.

Сергей Кургинян: Какие?

Максим Юсин: Реперной точкой было то, что Вы вспомнили о Рамсфелде, и тем самым Вы подталкиваете к мысли, что все эти карантины — это что-то такое искусственное. Потому что это в свое время придумал Рамсфелд, который американец, а к американцам понятно, какое отношение у наших патриотов. Поэтому мне могло показаться, что Вы скептически относитесь к принятым здесь карантинным мерам. Если я ошибаюсь, опровергните меня, скажите, что меры, которые приняты, как минимум обоснованы. Либо что они избыточны. Вам не нравится термин COVID-диссидент? Скажем так: COVID-скептик. Вы считаете, что меры должны быть более осторожными. Я же в данном случае не бросаю Вам вызов. Я хочу понять Вашу позицию.

Дмитрий Куликов: Что обсуждалось на самом деле? Обсуждался некий возможный контекст, в котором можно понимать все происходящее. Ни слова о том, избыточны меры или недостаточны, идут ли они на пользу или во вред, — Кургинян не говорил, это сказали Вы.

Есть еще один вопрос. Цифры, которые привел Сергей Ервандович, правильные. Есть и другие цифры, в других странах, с другими летальностями. Например, в Швеции. Или, например, в Соединенных Штатах другой совершенно коэффициент летальности. Я могу сказать, что избыточно много было сделано, с запасом, с превентивными мерами. Наверное, это все можно обсуждать.

Но я точно понимаю, что 40 дней объявленного карантина положили границу интенсивного распространения этой эпидемии довольно четко, и мы сейчас ее видим. И в плане смертности, и в плане распространяемости.

Сергей Кургинян: Это все время действует на уровне стереотипов. Я так часто сталкиваюсь с тем, что люди знают, что я скажу, еще раньше, чем я говорю, — что мне как-то становится в этом смысле скучно. Мне казалось, что мы могли бы вести разговор на другом уровне. То, что я вам предлагаю, не есть одна из двух стереотипных концепций (COVID-диссидент или COVID-алармист). Я не очень понимаю, зачем нужны COVID-алармисты. Они же зачем-то существуют? COVID-диссиденты — это люди совершенно другого типа, другим образом все обсуждающие. Я же пытаюсь ввести это все в берега объективных количественных данных.

В этом смысле существует понятие COVID-объективист. Так вот, COVID-объективист — это диссидент или нет? Каждый раз, когда говорилось, что Сталин убил сто миллионов, я отвечал: «Вы с ума сошли». Мне говорят: «А, вы сталинист!» Я спрашиваю: «Почему я сталинист? Почему Земсков, который впервые назвал эти цифры, сталинист? Он был антисталинист. И он назвал эти цифры». Есть люди, которые выли по поводу бесконечных сталинских преступлений, а их семьи осуществляли эти преступления. А у меня деда расстреляли в 38-м году. Я говорил об объективных цифрах, этого требует национальное достоинство — ввести это все в объективные берега.

Я не понимаю, если штаб Москвы объявляет о том, что больше половины заболевших (сам штаб объявляет!) — это люди моложе 45 лет, то почему исключительные меры адресованы старшему поколению? Как это можно соединить в единую картину? Я не понимаю, что именно происходит со всей этой медицинской системой.

Что вы хотите сказать? Что есть люди, которые считают (это их законное право), что совершились фантастические дела и что путинская Россия — это такой невиданный взлет? Я считаю, что путинский период задержал регресс в стране и не дал этому регрессу пересечь черту небытия. Я считаю, что Путин стабилизировал ельцинскую систему, не уничтожив в ней все ее опасные черты. Но он их подморозил. У меня совершенно другая точка зрения. Я эту точку зрения отстаиваю все 20 лет. Мне говорят: «Вы против Путина! Нет? Вы за него!» Я не против и не за. Я говорю, что именно произошло, объективно.

Я считаю, что оптимизации, которые произошли в медицине, ужасны. Что эти оптимизации в итоге и привели к тому, что есть.

Я считаю, что вообще попытки сделать все на западный манер и осуществить все эти выходы на западный манер до конца — чудовищны. И западная медицина показала, что она чудовищна. И об этом кричат французские врачи, швейцарские врачи, американские врачи. Сенатор, который по совместительству врач (имеется в виду доктор Скотт Дженсен [Scott Jensen], сенатор от штата Миннесота. — Ред.), показывает Fox News документ, по которому его заставляют как врача ставить COVID, когда этого нет. Это американский сенатор показывает, а не я! Он тычет в нос документом. Кто-нибудь обратил на это внимание? Нет. Вы думаете, здесь, в России, этого не происходит? Это тоже происходит. Расширьте диапазон, смените повестку дня, введите в нее что-нибудь!

Теперь, скажите, пожалуйста… Есть великая песня: «Кто был ничем, тот станет всем». Сейчас «кто был ничем, тот стал всем» — кто это? Это вице-президент Майкл Пенс. Вы внимательно за его лицом в течение всего этого наблюдали?

А вы наблюдали, как Трамп смотрит на Энтони Фаучи (Anthony Stephen Fauci — американский инфекционист. — Ред.)? Я вот режиссер. Я такого ненавидящего взгляда, как взгляд Трампа на Фаучи, никогда не видел. А вы знаете, что в университете Фэрбенкса собираются и разрабатываются объективные данные, которые покажут, что этот схлопнувшийся от пожара небоскреб — это просто происки системы Рамсфелда? Кто заказал это? Это Трамп заказал.

А вы знаете, что в новой кампании, которая предстоит в США, определенная часть людей будет говорить, что COVID — это происки врагов Трампа, мешающие ему победить на выборах?

А вы знаете, что у Пенса рейтинг уже выше, чем у Трампа, на 1%, а был резко ниже? А вы знаете, что The National Interest и другие говорят, что их идеальный кандидат будущего — это Пенс? А вы знаете, кто такой Пенс? А кто такой Роберт Редфилд, который сейчас этим всем крутит? Кто такая Дебора Биркс (Deborah L. Birx — координатор Белого дома по борьбе с коронавирусом. — Ред.)? Вы знаете, что были расследования Редфилда, которые вели американские исследователи, американские военные, по фиктивным вакцинам, и что все это адресует к Шепарду Смиту и евангелистским группам?

Контекст всего этого гораздо шире. Он не сводится к COVID-диссидентам или COVID-алармистам. Мировой контекст гораздо шире. Мы имеем дело с очень неприятным будущим событием. Мы обязаны быть незашоренными и смотреть на это объективно.

Что касается того, как отреагировала путинская система… Она отреагировала так, как я ее вижу. Это замороженный вариант системы, которая, естественно, когда видит потоки денег, то она на них реагирует как на деньги и так далее. Но сказать, что она отреагировала катастрофически плохо, я не могу. Потому что, если бы она отреагировала катастрофически плохо, коллапс был бы полным.

Она отреагировала соответственно ее природе. Я эту природу считаю отвратительной. Но эта природа отвратительна, а то, что могло быть до этого, было летально. Это продление очень мрачных процессов. Но эти процессы удалось вывести с кривой экспоненты вниз, на какую-нибудь там параболу, и мы живы благодаря этому.

Я совершенно не говорю, как очень многие (и это их право), что мы встали с колен, что у нас все замечательно. Если бы это было так, «Суть времени» вошла бы в Общероссийский народный фронт или куда-нибудь еще. «Суть времени» занимает оппозиционную позицию последовательно. Но это не значит, что я не вижу, как эти процессы замедления спада спасли страну.

Это моя страна, я не хочу, чтобы она распалась на части. Поэтому там, где речь идет о негативных явлениях и их смягчении, я говорю: «Слава богу, что они смягчены». Но это совершенно не означает, что я аплодирую всему этому. Кто может аплодировать этим кучам народа, которые сбили в связи с пропускной системой? Но я слишком много раз был в горячих точках и слишком часто видел, как этот ужас, паника административной системы усиливает все те процессы, которые она пытается остановить. Да, это плохая система.

Когда черная оспа, эпидемия, началась в Советском Союзе, никто вообще не знал, что она началась. Более девяти миллионов прививок сделали в течение двух недель. Ни одно предприятие не остановилось, ни один гражданин не перестал ходить в кафе. Это всё парализовали, потому что была другая система. Но той системы уже нет, ее нет в мире. Поскольку все двинулись в западную сторону, то теперь все кушают эти последствия движения — прямо досыта.

Есть какие-то сумасшедшие, которые начинают кричать: «Зато у нас потолки не обшарпанные» (подразумевается, что сейчас в больницах лучше, чем в советское время. — Ред.). Вы хоть понимаете, как должны выглядеть настоящие инфекционные клиники? Что такое борьба с инфекцией? Она может осуществляться в помещениях, в которых нет шлюзов для этой борьбы, для очистки костюмов? Вы понимаете, почему гибнут медики? Потому что они не привыкли во всем этом существовать. Да, это паника. Это административная паника. Но она во всем мире, и здесь она все-таки не так велика, как где-то еще.

Дмитрий Куликов: Действительно, есть статистика, о которой сказал Сергей Ервандович: молодых — 45%. Но есть и другая статистика. Наши пожилые люди лучше всех соблюдают самоизоляцию — до 80–90%, по разным соцопросам. Доходит, да?

Они действительно выполнили то, о чем их попросили. Поэтому, кстати, если сравнивать со структурой смертности западных стран, там, наоборот, большой процент пожилых. А у нас — нет. Так что это все нужно оценивать целиком и в сравнении с разными странами. При этом понимая, что то, что называется статистикой, трудно назвать таким образом, потому что нет единых, общих для всех параметров. Они очень сильно разнятся. Поэтому я просто призываю к обсуждениям, которые по крайней мере учитывают весь набор факторов.

Майкл Бом: По поводу коронавируса. Сергей недавно в другой передаче выдвинул весьма любопытную новую теорию заговора о том, кто мог бы стоять за созданием и распространением коронавируса. В России мы давно привыкли слышать про страшные, коварные, глобальные происки Сороса, Обамы. Сегодня мы слышали про Рамсфелда, Билла Гейтса, масонов и многих других.

Но Вы очень сильно удивили многих, когда сказали недавно, что несчастные евангелисты кровно заинтересованы в распространении коронавируса. Вы могли бы сегодня объяснить подробнее, при чем тут евангелисты? Потому что да, они достаточно пассионарны в своих религиозных убеждениях, но вроде бы евангелисты — мирные люди, которых никогда не подозревали до Вас в участии в каком-то мировом заговоре.

И еще один короткий вопрос. Когда вакцина против коронавируса будет, наконец, готова и одобрена в России, будете ли вакцинироваться? Или Вы наотрез откажетесь, опасаясь, что злокозненные евангелисты опять стоят за разработкой этой вакцины?

Сергей Кургинян: Я никогда не вакцинировался, кроме прививки от черной оспы в детстве. В советскую эпоху меня как бы никто не спрашивал. Черная оспа — достаточно страшное заболевание. Когда она началась в СССР, ее очень быстро подавили, как я об этом говорил.

В принципе, мне это (вакцинирование) несвойственно. У меня к этому есть отдельное отношение. Я считаю, например, что интерфероны лучше, чем вакцина. Я твердо знаю, что против гриппа вакцины не будет. Есть вакцина против обычного гриппа? Вакцина, ее эффективность, зависит от того, с какой скоростью мутирует вирус.

Этот тип вируса мутирует быстрее, чем будут сделаны вакцины. Поэтому вакцины… Огромные деньги были заплачены за то, чтобы были вакцины от предыдущих гриппов. Вы знаете, что потом сказала ВОЗ? ВОЗ потом сказала, что это все была спекуляция. И ВОЗ обвинили в том, что это они спекулируют. Вы думаете, в Европе не было теории заговора, согласно которой вся эта предыдущая вакцинация была организована фармфирмами? Это говорила ПАСЕ, а не я. Если вы забыли эти разговоры, это просто значит, что короткая память.

Теперь о евангелистах. Я к евангелистам отношусь очень хорошо. Это умеренно-консервативные люди, ничем не хуже других, и они не являются никакими, так сказать, сторонниками уничтожения мира. Там есть узкие группы, которые называются диспенсиалистскими (это отдельный вопрос) и которые обсуждают конец мира. Вы, может быть, это знаете — ускорение и все прочее. Но это отнюдь не евангелисты в целом. Я вам говорю о другом.

У вас в конгрессе конгрессмен Харли Руда спросил руководителя CDC, эпидемиологической службы: «Скажите, пожалуйста, как вы считаете, мы записывали обычным гриппом тот COVID, который был раньше, чем китайский, или нет?»

На что Редфилд, который руководит этой службой, сказал: «Да, сэр, эти случаи были». И этот ролик с заседания конгресса, а не в моих теориях заговора, ходит по всему миру. Посмотрите его, он открытый. Сразу после этого ролика руководство Китая начало задавать вопросы: «Эй, американцы, а что сказал ваш Редфилд? Он официальное лицо».

Вы не знаете, что конфликт идет? Вы всё должны записывать в теорию заговора? Десять вопросов «Жэньминь Жибао» — это тоже теория заговора? «Жэньминь Жибао» — это не наша «Правда». Считайте, что эти вопросы задает Си Цзиньпин прямо, лично американскому руководству. И это еще не вечер. Когда какую-нибудь страну обвиняли в том, что она виновата в вирусной инфекции? Ни одну, это первый раз. Первый раз в мире! А что это за беспрецедентность-то такая? Что вы делаете? Тоже надо ответить.

Теперь о Редфилде. Роберт Редфилд является ближайшим соратником Шепарда Смита — руководителя мощной евангелистской группы, которая всегда вращалась вокруг Пенса. Сам Пенс изначально, как вы знаете, был католиком, потом перешел, по-моему, при поддержке жены и так далее, в евангелисты.

Кто такая Дебора Биркс, которая сейчас руководит борьбой с этим коронавирусом? Это евангелистка.

Кто в Соединенных Штатах получил карт-бланш на этот вид работы? Получили евангелисты, давно.

Что такое Пенс? Это компромисс Трампа с евангелистами. Без них как без воды — и не туды и не сюды.

Кто эту эпидемиологическую работу ведет в мире? Они же обсуждали, надо ли вакцинировать гомосексуалистов. Вы не знаете про это? Что это «господня кара»? Это же все обсуждалось! Значит, получается, что есть некие группы, которые взяли патент на борьбу с вирусами. И эта группа при Трампе по сути своей существенно евангелистская. И получил это все Пенс вместе со здравоохранением, он это получил, как говорят, «в одном пакете».

Далее, сидел этот Пенс на посту вице-президента, будучи «никем», как и Чейни. Кто такие вице-президенты? Это то, что есть «ничто». Аббат Сийес [в эпоху Французской революции] спрашивал о третьем сословии: «Чем оно было до сих пор в политическом отношении? Ничем. Чем оно хочет стать? Чем-нибудь». В результате этих действий [по борьбе с коронавирусом] Пенс резко вырос. Активна эта группа евангелистов, патент — ее. Я не спорю, что, возможно, она этот патент получила своими героическими действиями в Африке. То ли эти действия героичны, то ли нет. То ли Гейтс там кого-то спасал, то ли его вакцины стерилизуют население. По этому поводу скандалы-то были на уровне следственных органов Соединенных Штатов. Зачем это сводить все время к безумным теориям заговора?

Кто-то начинает генерировать эту теорию заполошную, а дальше всех, кто говорит правду, сносят в эту группу. Возникает вопрос: «А может быть, это кому-то надо? Чтобы какой-то один сумасшедший что-нибудь избыточное сказал про теорию заговора, чтобы потом все, кто называют факты, один за другим…»

Это ваши коллеги говорят, что биологическая война и меры Рамсфелда являются путем к мировому тоталитаризму. Это они говорят! Университет Джонса Хопкинса это говорит, а не я. Специалисты по этому вопросу!

Почему мы не можем трезво обсудить риски, как всегда в политологии? Почему, как только мы обсуждаем какие-то риски, в ответ на это кричат «теория заговора»? Что это за идиотский метод размышления?

Дмитрий Куликов: Сергей Ервандович, он не идиотский. Он очень действенный. Совсем не обязательно сразу сажать в психушку или еще что-то делать, можно представить человека маргиналом, и вопрос решен.

Сергей Кургинян: А вот тут самое главное.

Дмитрий Куликов: Я просто в этой точке свою позицию хотел бы зафиксировать. Но отнюдь не касательно евангелистов. Я в них вообще ничего не понимаю и касательно их подвига в Африке ничего не знаю. Но вот по поводу вакцины и вакцинирования у меня своя точка зрения, отличная от точки зрения Сергея Ервандовича.

Сергей Кургинян: Замечательно.

Дмитрий Куликов: Потому что я-то утверждаю, что да, конечно, вакцинирование от сезонного гриппа не гарантирует, что ты не заболеешь. Но вся статистика (извините, я все-таки вырос в семье эпидврачей советского времени) говорит, что с момента массового вакцинирования против сезонного гриппа смертность от этого сезонного гриппа радикально снизилась.

Кстати, тот социальный эффект страха, который мы переживаем в связи с COVID’ом, связан с тем, что уже 15–20 лет мы не знаем, что такое большая смертность от гриппа. Мы забыли это в том числе и благодаря этим самым вакцинам. Да, которые не гарантируют, что ты не заболеешь, но смертность от гриппа радикально снижают. В этом смысле — я вот, например, вакцинируюсь. Это не значит, что Кургинян не прав в своем убеждении.

Майкл Бом: Ну хорошо, Вы не боитесь евангелистов, я очень это приветствую. Евангелисты не преграда — это хорошо.

Сергей Кургинян: Минуточку, минуточку. А кто их боится? Это же все время один и тот же способ существования. Он нечестный.

Я вам назвал факты. Вы можете опровергнуть хоть один из этих фактов? Шепард Смит — я выдумал его? Ваши следственные органы это не разбирали? Ваши!

Майкл Бом: Я до сих пор не понимаю, при чем тут евангелисты.

Сергей Кургинян: Он не знает.

Дмитрий Куликов: Майкл, то, что ты не понимаешь, это всем очевидно.

Майкл Бом: При чем тут евангелисты? Евангелисты и коронавирус — это бред сивой кобылы.

Сергей Кургинян: Если ты не знаешь и говоришь, что это «бред сивой кобылы», то это означает, что ты находишься на позиции святейшей инквизиции: все, чего я не знаю, — бред сивой кобылы. Последний раз так оценивала Галилея святейшая инквизиция: «Поскольку я не знаю, то это бред». Ты либо скажи сначала, что ты знаешь, либо, когда ты говоришь, что ты не знаешь, перестань использовать это выражение «бред сивой кобылы», которое ты выучил на русском языке.

Майкл Бом: Я просто не получил ответ на мой вопрос.

Дмитрий Куликов: Сергей Ервандович объясняет с помощью высоких примеров (как там инквизиция с Галилеем поступала), а я по-простому объясню. Ведь на самом деле Кургинян изложил набор фактов, которые он знает. И он может отослать в то место, где они находятся. Ты ни на один факт, изложенный Кургиняном, вообще никак не отреагировал. Более того, ты как бы сказал: «Меня эти факты не интересуют. Меня интересует только одно. Грубо говоря: „Вы перестали пить коньяк в 11 утра?“ То есть Вы перестали, Сергей Ервандович, обвинять евангелистов в мировом заговоре?» А Кургинян не обвинял евангелистов в мировом заговоре.

Майкл Бом: Обвинял. В другой передаче.

Дмитрий Куликов: Майкл, Кургинян изложил факты. На факты ты никак не отреагировал. Ни на один. Во второй раз, и третий, и четвертый ты задаешь вопрос: «А Вы перестали пить коньяк в 11 утра?»

Сергей Кургинян: Твой Руда спрашивал Редфилда о том, был ли COVID раньше, чем в марте и январе? Руда, твой конгрессмен — спрашивал? Редфилд — отвечал?

Майкл Бом: Это все верно. При чем тут евангелисты?

Сергей Кургинян: Как при чем? Этот Редфилд имеет определенный бэкграунд или не имеет? Бэкграунд Редфилда вся твоя элита обсуждала? То, что я сейчас говорю, — это тома военного следствия. Он сфальсифицировал вакцину против СПИДа. Военные ваши этим занимались и следователи — его фигурой! Это факт или нет? Я что делаю — выдумываю или читаю материалы американских следственных органов?

Майкл Бом: При чем тут религия? Я не понимаю.

Сергей Кургинян: Шепард Смит — не религия?

Майкл Бом: Мы говорим о евангелистах — это религия. Это христианство.

Дмитрий Куликов: Майкл, религия тут ни при чем.

Майкл Бом: Наши позиции сходятся, прекрасно.

Дмитрий Куликов: Так и Кургинян Вам рассказывал, что она ни при чем.

Сергей Кургинян: Я Вам имя называю. Я выдумал Шепарда Смита или нет?

Майкл Бом: Есть Шепард Смит.

Сергей Кургинян: Его связи с Редфилдом обсуждены?

Майкл Бом: Прекрасно. При чем тут евангелисты?

Сергей Кургинян: Лоббирование фарма-концепций обсуждено? Это теория заговора или нет?

Дмитрий Куликов: Прошу вас, Дмитрий. Не поможет, Сергей Ервандович, не поможет.

Дмитрий Галкин, политолог: Я хотел бы поблагодарить за очень интересные сведения, которые Вы привели. Хотя, честно говоря, я не вижу ничего удивительного в том, что какие-то группы пытаются воспользоваться ситуацией в своих интересах — это естественное человеческое поведение. Так же как я не вижу ничего странного в том, что люди просчитывали варианты реакции на пандемию коронавируса, которую ждали на протяжении 20 лет. Это, мне кажется, тоже свершенно естественно.

Но Вы сказали, что те группы, которые пытаются воспользоваться ситуацией в своих интересах, могут ставить своей конечной целью изменение мировой глобальной экономической системы. А какие есть признаки того, что система эта меняется? И какие цели? То есть, какая система должна возникнуть в результате, с их точки зрения?

И второй вопрос: Вы совершенно правильно сказали о том, что экономическое столкновение США и Китая — это, наверное, главная угроза, с которой сейчас сталкивается человечество. Хотел бы добавить, что обострение отношений началось до пандемии коронавируса. Мне бы хотелось узнать, насколько высокой Вы считаете вероятность этой экономической войны, и какими последствия от экономической войны между США и Китаем будут для России.

Сергей Кургинян: Говорило ли американское руководство: в связи с коронавирусом мы переносим базы «Минитменов» (LGM-30 Minuteman — семейство американских твердотопливных межконтинентальных баллистических ракет наземного базирования. — Ред.) с одной территории на другую, потому что те базы, на которой это находилось, уязвимы? Они по вирусам хотят «Минитменами» шарашить или по кому-то еще?

Дмитрий Галкин: Я про экономическую систему.

Сергей Кургинян: Далее, Вы говорите о том, что люди используют в своих интересах. Ну, а как быть? Вы считаете моральной поговорку «кому война, а кому мать родна»? А люди, которые делают бизнес на несчастьях? Есть же граница, которую нельзя переходить. Вторая часть заключается в том, что все войны (финансовые и прочие) отличаются от естественной конкурентной борьбы тем, что там не просто используют конкурентные преимущества. Там создают конкурентные недостатки. И это тоже мировая практика. Когда я снижаю издержки по производству нефти и чего-нибудь еще — это конкурентная борьба, а когда взрывают нефтепроводы — это нефтяная война. По этому поводу книги написаны! Значит, эти границы нельзя не видеть. И то, что происходит сейчас, движется в эту сторону.

Дальше. Во-первых, я вообще никого ни в чем не обвиняю. Просто потому, что у меня есть недостаток информации. И я понимаю, в какой момент эти обвинения станут обвинениями. Вот когда они будут, то я их выдвину — сам, как гражданин, имеющий свои права, как общественный деятель и политолог.

Я говорю о том, что American Enterprise Institute, очень известная организация, обсуждала, как могли бы выглядеть производительные силы в XXI веке.

Дмитрий Куликов: И как они могли бы выглядеть?

Сергей Кургинян: Они бы могли выглядеть так, что в результате биологической войны и объявленного тотального карантина определенная часть производительной системы мира должна быть свернута.

Дальше можно сдвинуть все в сторону военно-промышленного комплекса и ключевых технологий в ключевых странах Запада. Сбросить на периферию совсем частные вещи. Иметь тотальные преимущества по производству всего, что связано с борьбой с биологическим оружием, а большую часть мира просто выкинуть из производительных сил вообще.

Не я это говорю, не я. Это говорят люди достаточно серьезные, имеющие определенный авторитет. Значит ли это, что так будет? Нет. Но значит ли это, что вы все — вот Вы, Майкл, кто угодно, — не обалдели вдруг от того, что из-за серьезного гриппа с инфекционными последствиями остановились производительные силы мира и произошло то, чего никакие кризисы не могли сделать?

А что такое любая подобная остановка, этот коллапс? Это путь к перестройке всей системы. Почему в этом случае нельзя сказать, что либо кто-то использует ситуацию для этой перестройки, либо кто-то и запускает ее? Почему началась Первая мировая война? Потому что убили эрцгерцога Франца Фердинанда? Европа оказалась засеяна трупами миллионов молодых людей потому, что обиделись за эрцгерцога Франца Фердинанда? «Фердинанд, пора ехать в Сараево…» Вот из-за этого? Нет же!

Дальше все начинают объяснять, почему. Все, кто это объясняют и пытаются понять мотивы, кто они — конспирологи? Гильфердинг и следом за ним Ленин, которые сказали, что это неравномерность развития, и что каждый раз, когда какие-то молодые страны выходят вперед, их будут останавливать войной… Они кто? Конспирологи? Все — конспирологи!..

Значит, единственные неконспирологи — это позитивисты. Которые говорят: «Да мы ничего вообще не будем обсуждать. Есть то, что есть. У событий нет смысла». Тогда мы им говорим: «Ну, вы хоть факты обсудите». Они говорят: «А факты — это теория заговора». Мы говорим: «Значит, вы, позитивисты, приписываете своим противникам какое-то осмысление. Или вы сами его осуществляете? Мы же вам только факты называем. С Редфилдом и другими. Если вы позитивисты — обсудите факты». — «Нет, мы будем обсуждать теорию заговора». — «Значит, вы отрицаете смысл, или вы его приписываете своим противникам?»

Вот какая возникает ситуация, понимаете? Методологическая.

Дмитрий Куликов: Методологическая ситуация сложная. Но вот, присоединяясь к Ленину, хотел бы посоветовать. Научитесь для начала различать повод и причины. Просто понять, что это разное — повод и причины. Ленин этому несколько работ посвятил.

Владимир Аверин, журналист: Сергей Ервандович, сейчас самые востребованные люди — это медики, которые рассказывают про коронавирус, а также обществоведы, политологи, социологи, политики, которые рассказывают об изменениях в обществе, которые происходят. При этом, когда говорят медики, они честно признаются: у нас недостаточно знаний, у нас есть лакуны в этом знании, и наша наука несовершенна для того, чтобы быстро решить этот вопрос.

Когда я слушаю обществоведов, то у меня возникает вопрос: они не испытывают, что ли, неловкости от того, что в их науке, в науке об обществе, есть какие-то лакуны, и это знание несовершенно? Дмитрий сегодня сказал, что общество даже по сравнению с 2003 годом изменилось. Как Вы оцениваете сейчас состояние знания об обществе? И не видите ли Вы как теоретик, прежде всего, какие-то методологические проблемы, лакуны, которые не позволяют ни Вам, ни Вашим коллегам действительно говорить о состоянии общества с уверенностью?

Сергей Кургинян: Есть такой Ален Турен, социолог, который рассматривал современное состояние общества. Это уже было не сейчас… Но смысл заключается в следующем. Он говорил: «У нас была эпоха, когда легитимация всего была основана на боге, потом на разуме (имелись в виду просветители), а потом на истории (имелся в виду Маркс). А теперь мы его можем только на импульсах рассматривать. Потому что мы видим, что легитимация через три вещи — бога, разум и историю — прекратилась, а какая легитимация четвертая, мы не понимаем. Мы живем в нелегитимном мире».

Как это связано с тем, что происходит с коронавирусом, и как мы с точки зрения обществоведения это рассматриваем? Смотрите.

Наука потеряла легитимность, ученые перестали быть жрецами разума. Знают они что-то или не знают… Тут вопрос сложнее. Что нужно знать для того, чтобы это (происходящее сейчас) оценить? Микробиология нужна? Нужна. Молекулярная биология нужна? Нужна. Генетика нужна? Нужна. Вирусология нужна? Нужна. Кто это будет все объединять? Самого этого объединителя нет. Наука растеряна не просто потому, что она чего-то не знает, а потому, что она находится в специфическом состоянии. Потеряна системность.

Вот я быстро создал экспертные коллективы по пяти-семи направлениям. У меня для этого есть 50–100 человек. Я говорю: ладно, вы ни в чем не разбираетесь. Начните хоть материалы собирать и мнения тех, кто разбирается, как-то классифицировать.

Значит, наука потеряла это значение, она оторвалась. Что такое цвет кварков? Или вообще — что такое квантовая механика, квантовая термодинамика, упаси бог, нелинейная термодинамика и так далее? Уже этого общество не знает! Значит, что делается? Берется какая-нибудь научная группа вместе с информационной группой, и она начинает гнать пургу. Сильно. Люди же не понимают. Они только боятся. Они боятся, что умрут от глобального потепления. Они не понимают (вот я геофизик), что глобальное потепление — ужасная вещь, но только начинается оно глобальным похолоданием. Там такая маленькая депрессия вниз, а потом начинается наверх. И эта маленькая депрессия вниз длится очень недолго, всего 10 тысяч лет. Потом начинается процесс наверх. Как раскачиваются такие системы, люди не понимают. А им говорят, что они умрут от потопа, от всего. Что могут сказать остальные? Они говорят: «Да не умрут». А это неубедительно.

Значит, те, у кого в руках находится союз СМИ и «аларма», они, пользуясь тем, что наука ничего людям сказать не может, начинают гнать пургу на любую тему. Глобальное потепление, коронавирус или что-нибудь еще…

Ответ с другой стороны какой? Только теория заговора. Возникает клинч, внутри которого исчезает вся правда. Это называется «общество постправды». Мы живем в этом обществе. Если мы не соединим заново разум с людьми, если мы не научимся говорить на языке разума, то это будет страшнее, чем биологическая и ядерная война вместе взятые. Вот этот механический человек, который не в состоянии уловить смысл и шарахается из стороны в сторону, — он сам уничтожит человечество, без всего остального. И если у кого-то есть идея существенного изменения человечества, то она состоит в том, чтобы создать эту идиотизацию, эту стереотипизацию, эти психические атаки. А из них, внутри них, сделать любую новую реальность — потому что человечество становится абсолютно пластичным, понимаете, да?

Мама кричит гуляющему ребенку:

— Додик, домой!

— Мама, я замерз?

— Нет, ты хочешь кушать!

Так вот, если все человечество строится по принципу «додиков», которым рассказывают, замерзли они или хотят кушать, то миру конец. Поэтому вся задача вернуться к обществу разума, вернуться к обществу гражданства и разума. И ничего более, кроме этого, я вообще своей миссией не вижу. Я вношу свою скромную лепту в это. И если завтра мне докажут, что я не прав, я буду счастлив, потому что я что-то узнаю.

А человечество, о котором Вы говорите, в этой ситуации постправды находится в руках тех, кто гонит любую пургу. Ибо наука потеряла авторитет, а ни к кому заново он не пришел. Поэтому мы имеем дело с «пургократией», которая и делает то, что она хочет, с «пургоантропосами». Если это разделение на «пурговлияющих» и «пурговлияемых» в мире останется сколь-нибудь долго, мир кончится только от одного этого. И не от того, что кто-то захочет его кончить. Может быть, такие люди и будут…

Вот мое представление об обществе постправды, об обществе, в котором исчезли легитимность разума и уже даже, вместе с Марксом, легитимность истории, а новая легитимность не возникла. Это самая трагическая проблема. Это общество, отчужденное от смысла. Это общество, в сущности отчужденное от сущности, прошу прощения за тавтологию. И вот это новое постчеловеческое общество является объектом бесконечных манипуляций, самоликвидаций. Вот, что я считаю.

Максим Юсин: На одной из наших встреч здесь я спрашивал о Вашем отношении к президенту Лукашенко, о политике Москвы на белорусском направлении. Вы тогда ответили, что надо с ним договариваться, при необходимости идти на уступки, на компромиссы. В целом я почувствовал Ваш позитивный настрой по отношению к нему. Хотелось бы узнать, сейчас, на Ваш взгляд, ситуация не изменилась? Не кажется ли Вам, что президент Лукашенко слегка перегнул палку, а, может, и не слегка? В противостоянии с Москвой он себя ей пытается противопоставлять по поводу и без повода. И уж совсем демонстративным, на мой взгляд, было решение Минска именно сейчас, в критический момент, в нефтяной отрасли, покупать нефть у наших главных оппонентов, у наших главных противников — у Саудовской Аравии и Соединенных Штатов.

Не изменилось ли слегка Ваше отношение к нашему другу и союзнику?

Сергей Кургинян: Безумно сложный вопрос. Как коротко ответить — не знаю. Во-первых, я благодарен за все вопросы, очень интересная дискуссия для меня, спасибо большое Вам за то, что Вы спросили о COVID-диссидентах в первую очередь.

Теперь я Вам отвечаю. Моя позиция в этом вопросе сложная. С одной стороны, я понимаю, что президент Лукашенко, например, монополизировав парад 9 Мая, очень выиграл. Это первое. Второе. Я считаю, что его речь, текст этой речи, очень убедительна. Третье. Я считаю, что то, как он его прочел, тоже убедительно.

Здесь все кончается, а дальше начинается четвертое. А четвертое состоит в том, что, когда я смотрю на этот парад, то я все время вижу, что мы существуем в каком-то странном мире, где советское наследие потеряно. Что не знают точно, как его снова обрести, и хватаются за какие-то атрибуты.

Для меня эта форма — странная. Я всегда этот брежневский тип празднования… мне он казался… Я любил песни Высоцкого, я не любил песню «День Победы». Это мои представления. Все, что Высоцкий говорил о войне, я поддерживаю на тысячу процентов и считаю это великим достижением по отношению к войне. Оригинальные песни войны я обожаю, а вот эту позднюю брежневскую мишуру — нет. Я считаю, что в минском параде было много мишуры. Что он не был убедителен, что было слишком много американских шоу. Это моя сложная точка зрения.

И есть главное: там внутри очень тонко была вмонтирована одна точка зрения, местечковая. Вот она очень сильно продавливалась: «Это наша техника, это мы ее производим, великие страницы в прошлом, а мы в настоящем». А я не считаю, что советское наследие находится в прошлом, и что задача в том, чтобы его похоронить и забыть. Я считаю, что оно в будущем. И та организация, которой я руковожу, считает, что советское наследие — это фактор будущего. Это Soviet Heritage, говоря американским языком. Это советское наследие ориентировано в будущее.

Почему Россия лучше справилась с COVID’ом? Потому что не до конца добили советское наследие. Добили, но не так сильно, как в других местах. И оно сработало даже в своих остаточных частях.

Поэтому мое отношение к Лукашенко двойственное. Я считаю, что во всем, что касается советской консервативной позиции, он силен. В том, как он в нее впаривает местечковость, он мне не близок. А то, что эта местечковость может в любой момент обернуться и чем-нибудь совсем двусмысленным, вызывает у меня тревогу. Вот такая моя позиция, она была изначально такая, когда я его увидел.

Майкл Бом: Сергей, мой второй вопрос не о коронавирусе. Во вторник произошел страшный теракт в Афганистане. Террористы, всем известно, ворвались в роддом в Кабуле и убили 16 матерей и двух новорожденных детей. Пока нет точной информации о том, кто совершил этот теракт. Но афганские власти в Кабуле считают, что это «Талибан» (организация, деятельность которой запрещена в РФ — Ред.) Что именно он несет косвенную, а может, и прямую ответственность.

Максим Юсин: Сейчас сказали, что «Исламское государство» (организация, деятельность которой запрещена в РФ — Ред.)

Майкл Бом: В этой связи я хочу у Вас спросить… Если все-таки «Талибан» (организация, деятельность которой запрещена в РФ — Ред.) придет к власти в Кабуле, что более вероятно после запланированного вывода американских войск, если «Талибан» (организация, деятельность которой запрещена в РФ — Ред.) будет и дальше поддерживать своих традиционных союзников — «Аль-Каиду» (организация, деятельность которой запрещена в РФ — Ред.) и другие террористические группы в Афганистане… И если Афганистан с талибами у власти снова станет таким крупным рассадником мирового терроризма, каким он был, когда «Талибан» (организация, деятельность которой запрещена в РФ — Ред.) правил страной, с 1996 до 2001 года… При таком опасном сценарии как, на Ваш взгляд, должен будет реагировать Кремль на появление региональной, а, может быть, и мировой угрозы со стороны «Талибана» (организация, деятельность которой запрещена в РФ — Ред.), который, между прочим, запрещен в России?

Сергей Кургинян: Кремль будет реагировать, исходя из своих национальных интересов. В чем эти национальные интересы? Эти национальные интересы заключаются в том, чтобы халифатисты не начали работать на нашей территории. Для этого нам придется создать пояс безопасности, который мы будем создавать совместно со всеми странами, которые в этом заинтересованы.

Я не думаю, что Китайская Народная Республика заинтересована в активизации уйгурских процессов, ради которых и поднимают Афганистан, а также все остальное — дыбом.

Я не думаю, что наши среднеазиатские коллеги (зная, что такое «вовчики» и «юрчики», например, в Таджикистане) не понимают, что с них будут кожу сдирать, если там начнется эта активизация. Поэтому мы будем действовать вместе с нашими союзниками по ШОС, соотнося свои интересы с ними и учитывая прежде всего наш собственный национальный интерес. Который заключается в том, что халифатисты должны быть отброшены на дальних рубежах от нашей страны, иначе нам придется воевать внутри России, а мы этого не хотим.

Дмитрий Галкин: Вы описали экономическую модель, которую, как Вы утверждаете, хотят установить те, кто стоит за ситуацией с коронавирусом. И последствия установления такой модели, очевидно, будут катастрофические для всех стран постсоветского пространства. Может ли в такой ситуации Россия отказаться от своей нынешней политики в отношении Украины для того, чтобы можно было объединить усилия для совместного противостояния надвигающейся угрозе?

Сергей Кургинян: Сначала Украина должна отказаться от своей политики, а она от нее не откажется.

Дмитрий Галкин: Нет, конечно.

Сергей Кургинян: Вопрос заключается в том, будет ли Россия в такой ситуации входить в этот глобальный посткоронавирусный тренд? Или же она будет отстаивать свой суверенитет и отдельность от него? Мы видим, что Россия отстаивает свой суверенитет.

Я никогда до конца не верил в последовательность отстаивания Россией этого суверенитета. Ибо всегда знал, что слишком велико влияние групп, которые говорят о нашем вхождении в Запад. Но последние события (в том числе с участием президента Путина, который сказал, что мы не принимаем пакт Молотова — Риббентропа и так далее) и все эти разговоры про историю говорят о том, что Россия отъезжает от своего тридцатилетнего стратегического плана по вхождению в Запад. Она дистанцируется от него. И многое из того, что представляет сейчас Запад, говорит об этом.

Чем дальше мы будем дистанцироваться от Запада, тем острее встанет вопрос перед Украиной: она-то где? Она в этот Запад входит дальше? Она продолжает быть его послушным сателлитом с сильным нацистским привкусом или нет? Если она отрицает все, что она сделала, начиная с 2014 года (а в общем-то, и раньше) и возвращается к разумной идентичности прорусской и просоветской, — то с ней будет строиться соответствующий диалог. Внутри которого есть необратимые результаты, а есть некоторые вещи, которые она еще может успеть спасти.

Дмитрий Галкин: А почему должна быть прорусская идентичность на Украине?

Дмитрий Куликов: Видите, Сергей Ервандович, какая реакция потрясающая. Его прямо как током ударило: «А почему должна быть прорусская идентичность на Украине?» А потому что другой быть не может.

Дмитрий Галкин: Украине надо опасаться российской агрессии, я правильно понял?

Дмитрий Куликов: Слушайте, уже ничего Украине не надо опасаться. Вы говорите: нужно ли Российской Федерации объединиться с Украиной в борьбе с грядущим мировым переделом? Как будто такая сущность, как Украина, существует!

Дмитрий Галкин: Да.

Дмитрий Куликов: Там нет государства, там есть внешнее управление. Там нет права, там есть нацистский произвол.

Дмитрий Галкин: Какой нацистский произвол? Какие нацисты есть во власти Украины? Хотя бы одна нацистская партия есть?

Дмитрий Куликов: То есть Вы считаете, что когда ваш Зеленский (я даже слово «президент» не буду употреблять) говорит о том, что Советский Союз стал причиной геноцида евреев в Европе, то это — не нацистское высказывание? Это говорит то лицо, которое у вас исполняет роль президента, поэтому с вами разговаривать-то не о чем! Вы спрашиваете о каких-то мифических политиках. Зачем? У вас первое лицо прямо публично исповедует нацистскую идеологию. И не стесняется этого. А Вы ищете каких-то «политиков». Перестаньте врать сами себе и при этом делать вид, что ваше вранье может обмануть кого-то.

Сергей Кургинян: У меня только одно слово… Я говорю не об идентичности, а об исторической идентичности.

Дмитрий Куликов: Культурно-исторической.

Сергей Кургинян: Дело в том, что у Украины нет культурно-исторической идентичности, кроме как русско-советской. Нет другой! У Армении есть в прошлых эпохах, в Грузии — царица Тамара, в Узбекистане — Тамерлан… У вас нет никакой культурно-исторической идентичности, кроме русско-советской.

Дмитрий Галкин: Украина была частью Великого княжества Литовского, чем не идентичность?

Сергей Кургинян: Послушайте, есть две точки зрения. Одна — крайняя. Это украинские диссиденты, которые говорят, что Украины нет вообще и никакой идентичности нет. О другом говорю я: есть! Но она русско-советская! Она со спецификой, но она русско-советская! Когда Вы говорите, что другая культурно-историческая идентичность есть, надо указать период жизни в Украине, когда эта идентичность могла развернуться. К какому периоду Вы адресуетесь? Не к царице Тамаре и не к Вардананку, а к чему?! К чему?!

Дмитрий Куликов: Не усложняйте, Сергей Ервандович! Вы опять… теория заговора… Зачем Вы усложняете? Человеку все ясно…

Владимир Аверин: Отвечая на мой предыдущий вопрос, Вы обрисовали довольно сложное положение общества, в том числе и в осознании себя и путей развития. И у меня сложилось ощущение, из ряда Ваших выступлений, что нужна модернизация, нужны изменения этого общества. Много лет назад в качестве опоры такого изменения Вы предлагали научно-техническую интеллигенцию в Советском Союзе. Сегодня Вы видите какой-то слой общества, срез людей, который бы стал основой этой модернизации, этого изменения?

Сергей Кургинян: Нет. Научно-техническая интеллигенция была этим слоем. Я не говорил о модернизации, я говорил о прорыве. Я впервые сказал о прорыве в 1990-м году. Я даже не помню, кто-то до меня говорил или нет, если говорил, я с радостью передам пальму первенства. Но вроде как я был первым.

Я говорю о том, что прорыв отличается от модернизации тем, что в нем нет всех целей модернизации. Модернизация невозможна без разгрома коллективизма и всего прочего. А сталинский прорыв — не есть модернизация, это есть опора на коллективизм. Вторичная коллективность, общинно-наступательная техническая схема, она не знает аналогов в истории, именно потому она была успешной! И я говорил о том, что эту схему можно возобновить здесь.

Сейчас мне это сказать труднее. Если говорить о том, где я вижу сейчас какую-то опору, — то, в умеренном варианте, это какие-то медленно кристаллизующиеся фрагменты национальной буржуазии, которые могли бы противопоставить себя, так сказать, компрадорской. Но это очень слабая надежда. А что касается всего остального, то это такой вариант Тойнби. Знаете, есть понятие «нарратив». Нарратив не в смысле постмодернистов, текста, а в смысле такой взбудораженной группы, которая наиболее сильно чувствует риски и которая может взять что-то на себя в условиях достаточно катастрофических. Предпосылки для этого нарратива есть. Я вижу его атомы, я не вижу этой кристаллизации.

Дмитрий Куликов: Но он не оформлен.

Сергей Кургинян: Да, он оформляется. Я вижу, что он оформляется. И всякие разговоры, например, о том, что молодежь относится к советским ценностям хуже, чем предки, — это полный блеф. Молодежь относится к ним гораздо более накаленно, потому что, кроме всего прочего, она не помнит…

Вот для меня, например, брежневский период — отнюдь не идеал. А для молодежи уже всё идеал. Она контркультуру строит и вокруг песен Пахмутовой, «…и Ленин такой молодой». Ей все равно, она просто когда видит это всё и понимает, что ей хана, она туда шарахается полностью! Поэтому, куда сдвинется нарративизация современного общества, я не знаю. Я на это буду работать. Но я не хочу катастроф. И я буду делать все, чтобы их преодолеть. А в пределах некатастрофического варианта речь идет о кристаллизации, либо, назовите так, консервативно-суверенных сил в пределах элиты, либо о постепенном выделении в некоторый субкласс национальной буржуазии и ее раскола с буржуазией компрадорской. Вот эти варианты возможны. Как минимум — тот, который я только что назвал. А как максимум в условиях катастрофы — такая вот нарративизация.

Дмитрий Куликов: Спасибо, Сергей Ервандович. Как всегда, очень интересно, как всегда, нам не хватило времени даже на малую часть вопросов, которые хотелось бы задать, но, я думаю, что мы обязательно продолжим, в том числе и в нашей программе.