Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» от 27 мая 2025 года
Анна Шафран: Здравствуйте, друзья! Это программа «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда». С нами Сергей Ервандович Кургинян — политолог, публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени». Сергей Ервандович, приветствуем Вас!
Сергей Кургинян: Здравствуйте!
Анна Шафран: Сергей Ервандович, хотелось бы с Вами обсудить такое довольно яркое событие, которое накануне состоялось, — это Петербургский международный юридический форум. Он уже который год подряд дает много новостей на информационные ленты.
И в этом году не было исключения. В общем, можно с уверенностью констатировать, что силовые структуры, правоохранительный блок, юстиция — все эти силы у нас сейчас однозначно и непоколебимо демонстрируют движение в сторону суверенизации, вообще реализации тех здоровых, скажем так, идеологем, которые были провозглашены нашим руководством. То, чего мы так ждали.
А с другой стороны, мы знаем, что совсем скоро, через несколько недель, состоится Петербургский международный экономический форум, и это совершенно другая тусовка, как принято говорить.
Всегда там были сторонники сотрудничества с западными нашими «непартнерами», очень либеральная тема там постоянно провозглашалась. Ну, собственно, они продолжают так или иначе этой линии держаться, конечно, с какими-то поправками на политический ветер.
Мой вопрос в следующем. В одном государстве такое абсолютно зримое разделение, раздвоение, даже, можно сказать, когнитивный диссонанс, — в тот момент, когда мы осуществляем специальную военную операцию, когда вышли на поле борьбы с основными геополитическими силами, которые против нас работают. Как государству это раздвоение преодолеть? И вообще, хотелось бы с Вами поговорить в этом контексте о рецепте выживания России.
Сергей Кургинян: Очень интересная тема. Но я хочу только оговорить, что и на самом юридическом форуме единства не было, то есть не было единой консолидированной точки зрения. Антон Кобяков еще и еще раз повторял, что СССР реально существует в международных юридических компьютерах, и я знаю, что это так и есть.
Но это тут, понимаете ли, вопрос очень тонкий. Очень тонкий, но он существует.
Анна Шафран: Соглашусь с Вами.
Сергей Кургинян: Дело же не в том, какую, собственно, идеологию проводит при этом лицо, прямо связанное с президентом России. Вопрос этот есть или нет? Это объективно так или не так? Ну конечно, так.
Сергей Степашин, который все-таки не только занимал когда-то определенное положение, но и является президентом каких-то ассоциаций юристов, подтвердил то же самое. Другая группа (Клишас и так далее) сказали: «Что за бред, что эти люди говорят? Да ничего подобного!» Как ничего подобного, родненькие?! Хорошо это или плохо, но это же так?! Ну о чем мы говорим?..
Значит, по этому вопросу сразу же возникла трещина. По вопросу смертной казни произошло все то же самое. По вопросу конституционных изменений опять-таки то же самое.
Анна Шафран: Ну по поводу Конституции как раз, в общем-то, мы услышали, что изменения будут, если не совсем новая…
Сергей Кургинян: «Я сидел и думал: чего-то хотелось, не то конституции, не то севрюжины с хреном, не то кого-нибудь ободрать», — это Салтыков-Щедрин.
И все время рябь идет по этому поводу, и надо просто разобраться, что это за рябь и каковы ее слагаемые. Когда говорится все время о праве — такое право, другое, типа англосаксы…
Кто такие «англосаксы»? Просто сам этот термин? Что вы имеете в виду? Англосаксы были завоеваны норманнами при Вильгельме Завоевателе в 1066 году в битве при Гастингсе, где вся эта сакская система просто рухнула полностью. А сами саксы являлись завоевателями бриттов. Этот Вильгельм Завоеватель насадил династию Плантагенетов.
И возникла «проклятая Ганноверская династия», которую проклинают все сторонники английской древности, шотландцы и прочие — все, кто до сих пор разглагольствуют о Бонни (прозвище Красавчик. — Прим. ред.) принце Чарльзе и о том, можно ли восстановить династию Стюартов. Это очень сложная история. Кстати, имеющая свои выходы в кампанию Трампа.
Поэтому вообще сам термин «англосаксы» под большим вопросом. Он просто некорректен, но он используется, в том числе и в Соединенных Штатах. Но что, романо-германская группа народов, которая не является англосаксонской, — это наши друзья? Почему все время люди выбирают во врагов англосаксов, типа «англичанка гадит»?
Не спорю, Германия — органический союзник России с точки зрения всего, что представляет собой константы мирового бытия. Она должна была быть в ближайшем взаимодействии с нами, и были попытки в эту сторону. Только мы с Германией вели две самые кровавые мировые войны. Правильно? И это тоже было. Так действует ли эта естественная близость? Или действует что-то другое?
Кто сейчас отменил дальность нанесения ракетных ударов? Англосаксы или кто-то еще? Вроде бы Мерц об этом заявил. Он тоже англосакс? А это же не случайно, я хочу просто донести до вас. Потому что была огромная группа, которая считала, что с мылом, что без мыла, но мы в эту Европу войдем, и все обязательно будет очень хорошо. И когда мы туда войдем («пустите Дуньку в Европу»), наконец станет гармонично, и мы решим все наши проблемы.
Эта группа была безумно мощной. И не только Юрий Владимирович Андропов туда входил.
Ну и было совершенно понятно, что воссоединение Германии и соединение Германии и России — это великий андроповский проект. Когда хоронили Владимира Александровича Крючкова, с которым я был очень близок уже после того, как его выпустили из тюрьмы, один из его ближайших советников шел со мной рядом и говорил, что если Владимир Владимирович Путин не осуществит великую идею Юрия Владимировича, то нам всем надо застрелиться — «потому что мы во имя этой идеи развалили Советский Союз». При этом говоривший это человек был очень патриотичен, он совершенно не был коррупционером. У него было хорошее здоровье, прекрасный дресс-код, вся его жизнь удалась. И вдруг он говорит о том, что надо застрелиться, если этого не будет. Это же имеет очень глубокие корни, вхождение в Европу и в Запад являлось аксиомой бытия для очень многих.
Ведь никто не может толком объяснить, что произошло. По вопросу о форуме и Антоне Кобякове: ГКЧП восстала против Горбачёва — и что? Мало ли мятежей было в истории России? Что, при каждом мятеже менялись все константы русского государства?
Есть результаты референдума, он отразил желание большинства жить в обновленном Советском Союзе. Ну и обновляйте! Но утверждалось, что коммунизм — необновляемая идеология. Поэтому, если мы хотим что-то сделать, давайте все демонтируем — «ибо при коммунизме развиваться нельзя».
Расскажите это Си Цзиньпину или корейскому лидеру, с которым мы сейчас так дружим, что коммунизм — нереформируемая идеология! А главное, по факту, если мне не изменяет память, Китайская Народная Республика вырывается вперед именно под руководством Коммунистической партии, и никто не скрывает под какими-то декорациями мавзолей Мао Цзэдуна. А также мавзолей Ким Ир Сена или Хо Ши Мина.
И все они движутся. Значит, не в этом же дело. Но [здесь] уверяют, что коммунизм — это такая тупиковая идеология, что дальше некуда. А капитализм — наше общее будущее. Теперь Питер Тиль говорит: я не понимаю, что такое этот капитализм. Технофеодализм — говорит Шваб. Демократия? Тиль говорит: мы не понимаем, что такое демократия, Кремниевой долине не нужна демократия. Мы слышим эти голоса с той стороны. Но, понимаете, хозяева говорят на другом языке, а прислуга наша, русская, все продолжает говорить на устаревшей фене.
Во-первых, она ее выучила.
Во-вторых, она ее любит.
В-третьих, она другой не знает.
В-четвертых, есть что-то еще, что этому потворствует.
Обсуждается право — а какое право? Шариатское? Один мой знакомый говорил с Кондолизой Райс, когда она была проректором Стэнфордского университета, и она удивилась: а почему шариат не совместим с демократией? (Ну понятно, тогда дочь Клинтонов в ислам переходила. Это такая большая тайна Полишинеля. Теперь уже там браки сына Сороса с главной советницей Клинтонов Хумой Абедин, которая и есть «Братья-мусульмане» (организация, деятельность которой запрещена в РФ)). А Райс держит нос по ветру и говорит: шариат вполне может быть совместим и с демократией.
Ее спрашивают:
— А субъект-то демократии кто?
Говорит:
— Народ, демос.
— А кто субъект настоящего шариата? Аллах, да?
Так демократия народа или «демократия» Аллаха?
Анна Шафран: Источник власти — извечный вопрос.
Сергей Кургинян: Источник власти — Аллах или народ? Совершенно ясно, что для исламского права источником власти всегда будет Аллах. Так мы обсуждаем какое-то единое право? А оно есть? Значит, имеется в виду западное светское право, основанное на рынке, демократии и всем остальном.
Мне очень нравился яркий персонаж грузинской политики 1990-х годов Джаба Иоселиани, который говорил: «Демократия — не шутка. Демократия — это не лобио кушать. Всех, кто против демократии, к стенке поставлю — и всё». Я люблю, когда такая яркая речь.
Анна Шафран: Ярко охарактеризовал нынешнюю ситуацию в Европе.
Сергей Кургинян: Да. Вот, значит, это все есть. Пока существуют национальные государства, Вестфальская система, светское по существу право с очень слабым оттенком христианской религиозности, культура некая (в основном все-таки христианская) и так далее — это все вместе может содержать внутри себя невероятно мощный корпус правовых идей. И Америка 1940-х, 1950-х годов — make America great again — вот та Америка в него верит. Дальше начинается Кант с его трактовкой римской формулы «пусть погибнет мир, но свершится правосудие» и так далее, — мы только за него держимся.
Все это существует, все это преподается в университетах. Все это — от римского права, Цицерона («Доколе же ты, Катилина, будешь злоупотреблять нашим терпением?») — и вплоть до чего-то еще читают студенты во всех главных университетах мира. И мы хотим быть такими же, как они и, задрав штаны, бежать за этим «комсомолом».
Все это существует, но начинает рушиться. Это колоссальное здание, основой которого являются прогресс и гуманизм, — начинает рушиться в индустриальной постмодернистской мерзости, в системе каких-то бесконечных изменений.
Простите, дорогие, вы же не можете автоматически говорить «гражданское общество»! Гражданское общество — это не «бла-бла», «это не лобио кушать» (уподоблюсь господину Иоселиани). Это общество граждан. Если вы говорите, что главным элементом нового общества является потребитель, так может ли существовать демократия в потребительском обществе, в постмодернистском обществе? Вы хотите создать демократию без гражданского общества? Вы сошли с ума?! Вы забыли азы мировой философии, того же Гегеля, Канта и все прочее?!
На чем вы сейчас хотите удерживать это правовое здание? На каком фундаменте? Оно же не существует само по себе. Люди же не рождаются из живота матери с правосознанием или чем-то подобным. Что вы имеете в виду? Какое правосознание? Классическое модернистско-буржуазное? Классику рвут на части, от нее уже клочки летят, а все продолжают говорить на некоем языке так, как будто в фундаменте ничего не происходит.
Я понимаю, как много у нас юристов и людей, которые к этому относятся на полном серьезе, без дураков, и как эти люди выучили все юридические параграфы и считают, что они соль земли. И они были этой солью земли, а им кажется, что они продолжают ею быть, а этого уже нет! Но они всё еще говорят, и эти слова создают вибрации, и внутри них заложены те или другие смыслы…
А мира, где эта лингвистика доминировала и определяла дискурс, нет, как и самого дискурса. Исчез дискурс, а все продолжает на автомате говориться. И поэтому исчезает какая-то внутренняя легитимность, какой-то внутренний окончательный серьез, какая-то внутренняя окончательная основательность.
Теперь рынок. Когда-нибудь кто-нибудь считал, что он будет менять, собственно, сам индустриально-производительный контур, фундаментально менять производительные силы? Но этого же ни Кейнс не считал, ни Фридман — никто. Рынок обеспечивает функционирование системы, и это очень хорошо.
Когда я обсуждал это в конце 1980-х годов в условиях рыночного безумия, овладевшего каким-нибудь там физфаком, Физтехом, ФИАН и всем прочим: «Вау, рынок, рынок!», я говорил: а что такое рынок? Это существование вегетативной нервной системы. Я не управляю, в отличие от йога, процессами, которые сейчас происходят в моем желудке. Я не могу сконцентрироваться, сказать: «Желудок, сделай вот это». Йог может, но я — нет. Но пальцем я управляю. Я хочу сжать руку — и она сжимается. Вот это называется командно-административная система, которую Попов, прекрасно понимая ее условность как зла, — дискредитировал.
Все, что исходит из центральной нервной системы — это командно-административная система: сигнал — команда — исполнение. А все, что исходит от гормонов, энзимов, амфетаминов, внутренних физиологических процессов в организме, — это вегетативная система. Рынок — это вегетативная система. План — это командно-административная система. Их сочетание в человеке органично постольку, поскольку центральная нервная система существует.
Рынок — великолепная конструкция, которая, спора нет, очень нужна. Но его абсолютизация означает уничтожение центральной нервной системы. Это значит, вы будете регулироваться только вегетативной системой. Да, это происходит с тяжелыми инсультными больными. Или в случае, когда центральную нервную систему, голову вам заменяют и говорят: а голова будет в Вашингтоне, вам она не нужна.
Анна Шафран: С нами Сергей Ервандович Кургинян — политолог, публицист, театральный режиссер, лидер движения «Суть времени». Мы на вопросе рынка с Вами остановились.
Сергей Кургинян: Да, значит, все рыночники. Это полный бред, что не существует плановой системы. У каких-нибудь крупнейших американских корпораций иногда совокупный оборот вполне сравним с бюджетом государства. Они внутри тоже будут конкуренцию допускать? Между отдельными отделами или между чем? Там действует железная плановая система. Уже говорят о цифровой экономике. Но если это цифровая экономика…
Я вам скажу, что никакого искусственного интеллекта, я тут говорю как математик, нет. Он будет, но пока его нет.
Есть невероятное быстродействие машин и колоссальная память. На это наложены пока что самые примитивные алгоритмы. Формула Байеса, если кто понимает. И никакой сложной, тонкой искусственной интеллектуальности нет. Не говоря о том, что машина никогда не будет понимать и применять метафору, а человеческое мышление метафорично. И тут вопрос очень сложный. Но когда-нибудь искусственный интеллект будет. И вот тогда наступит ад. Настоящий, полноценный.
Но поскольку скорости переработки информации огромные и мощность огромна, а все камлают про искусственный интеллект и уже хотят создавать какие-то специальные электростанции, менять всю мировую энергетику под этот бред, поскольку это так, то как минимум план-то возможен.
Ну что вы носитесь, как курицы с отрубленными головами, и кудахчете о рынке?! Но это же стереотипы, через которые формировалось мышление, лексика, поведение, возможности, самооценка, круг единомышленников. Если я говорю о рынке и выучил пять слов у Фридмана — я же герой!
А самооценка и степень коммуникации с властью? Власть тоже хочет некоего рынка. Это устойчивая реальность, которая существует отдельно от всего, что происходит в мире. Она застыла в себе. Она себя воспроизводит. А поскольку внутри нее фундаментальные основания рухнули, то одни будут говорить, что Советский Союз действует — и это действительно так. А другие будут ужасаться этим словам, прекрасно зная, что это так. Одни будут говорить о смертной казни, другие ахать и охать, и так далее.
Что лежит в основе всего этого? Что лежит в основе этой трагедии?
Коммунизм нереформируем? Глядим на Китай — видим, что он отреформирован и движется вперед.
План ужасен? Смотрим — все всё планируют. А рынок как раз катится в тартарары.
Демократия абсолютно необходима? Смотрим — все говорят «нафиг она нужна», и непонятно, как ее с потребительским обществом соединять.
Где этот гражданин? Афинский гражданин действительно создал демократию — но в условиях, когда у господ она была, а у рабов ее не было, как мы понимаем. Она в рабовладении родилась как институт, как нечто, и тут же начала проблематизироваться, потому что возникли тираны, с одной стороны… И в Риме было все то же самое.
Демос! Что такое демос? «Кудахчите, кудахчите, глупые бараны, плебс», «хлеба и зрелищ», потребитель… Дальше — Римская империя. Ее демократия была уничтожена уже при Гракхах. И при Сулле и Марии. И при Цезаре и Октавиане.
Что, собственно говоря, отстаивается внутри этой навязанной нам демократической конструкции? Какой осадок?
Осадок только один: а почему мы при этой демократии все потеряли? Почему мы потеряли столько территории? Почему мы потеряли южное подбрюшье, которое теперь нам посылает все эти миллионы мигрантов и скоро нас завоюет? Почему мы потеряли, в конце концов, славянскую свою часть, включая Белоруссию? Почему мы потеряли образование?
Почему мы потеряли высшие производительные силы — ведь их уничтожили! Ни одна цивилизация мира их не уничтожала. Даже при изменении общественно-политической формации этого не происходит. Лазарь Карно после Великой французской революции пришел руководить оборонно-промышленным комплексом вместо какого-то маркиза, который руководил при Людовике XVI. Он увеличил этот оборонный комплекс раз в пять. Поэтому Наполеон победил. Кто же его разрушал-то? Зачем?!
И внутри очень подавленного общества не утихают эти вопросы: «что же это было?», «что же произошло?», «почему же мы так лажанулись?»
Тезис о том, что это произошло, потому что мы очень доверчивы, ну как-то не совсем убеждает, ибо когда смотришь на лицо Юрия Владимировича Андропова, о какой-то особой доверчивости говорить не приходится. Значит, о чем шла речь? «Уничтожим Советский Союз любым способом и не будем заморачиваться по поводу того, законно это или нет».
ГКЧП, да? Нашли повод, уехали в Беловежскую пущу и подписали. «Что? Зачем? Закон… — Да пошли вы нафиг! Уничтожим, создадим имитационную демократию, имитационный рынок. Предъявим это, войдем без мыла или с мылом в некое место западного сообщества, сольемся с ним, возьмем его производительные высшие силы, свои уничтожим — нафиг они нужны! Будем нефть и газ продавать. И это все будет называться вхожденческий проект».
Это вхожденческий тип человека, вхожденческий тип культуры, вхожденческий тип экономики, вхожденческий тип обороны, вхожденческий тип государственности, суверенитета и всего остального. «Чтоб истребил господь нечистый этот дух пустого, рабского, слепого подражанья», — вспомним «Горе от ума». Французик из Бордо — вот для чего все это сделано.
Никто так много не потерял, как русский народ. И никто им не обеспокоен по-настоящему. А вхожденческий проект рухнул. Вхожденческая элита есть, вхожденческие СМИ есть, вхожденческие университеты есть, вхожденческое право есть. Ну конечно, вхожденческое! Почему не должно быть идеологии? Потому что мы входим. Почему должна быть Болонская система? Потому что мы входим.
— А может быть, у нас лучше образование? И даже Кеннеди и кто-то еще говорил, что оно у Советов лучшее в мире.
— Да плевать на Кеннеди! Нам войти надо, нам нужно все их стандарты принять, нам нужно все под это дело осуществить. Зачем нам своя фармакология? Зачем нам медицина Семашко? Зачем нам еще что-то?
Вот у меня театр закрывали в советскую эпоху. Я этих номенклатурных чиновников навидался, и они у меня вот здесь в горле торчат до сих пор, помню. Я не мог это любить. У меня деда расстреляли. Но я же видел что-то хорошее. Это была медицина Семашко, это была стремительная индустриализация, это была Великая Победа в Великой Отечественной войне. Это было массовое хорошее образование. Это была вот эта меритократия. У тебя нет кандидатской диссертации? Ты младший научный сотрудник, получаешь 105 рублей. Ты защитил диссертацию — 195. Ты стал старшим научным сотрудником, там, не помню, — 300. Ты докторскую защитил — 450. Каналы вертикальной мобильности, наука — «учись, сынок, иначе потом на заводе работать будешь».
Почитание высокой культуры… Да, со сложных фильмов Феллини и Антониони уходили посередине, но какие очереди стояли на эти фильмы. Пусть даже это была ложная волна, но она же была. Она же была не в том, что ты должен матерную лексику поставить в основу всего и радоваться, что твои певицы и певцы раздеваются. Что-то же другое было, правда? Зачем всё это потеряли? Что теперь с этим делать?
А потеряли, чтобы войти в Запад. И ко всем, кто этому сопротивлялись — всё вплоть до репрессий. А теперь всего этого нет.
— Как нет?! — вопль.
— Как нет? А Дмитриев? А он говорит, что все будет.
— А Келлог что говорит?
— Ну что будет-то? Что будет?!
У Путина много заслуг. Он спас страну от катастрофы, действительно, которая могла быть уже в 2002 году. Одна из крупнейших его заслуг, я считаю, что он ввел в Конституцию четыре области Украины. И что теперь, будем выводить?
Анна Шафран: Наши исторические территории.
Сергей Кургинян: Да, наши.
Анна Шафран: Сейчас, ага. Мы еще себе прирежем.
Сергей Кургинян: Да. А Трамп ему говорит: «А давайте перемирие на 30 дней, чтобы кровь не лилась…»
Кровь не лилась… Трамп так любит людей, что просто «я офигеваю, дорогая редакция», как раньше говорилось.
Анна Шафран: И вообще американцы. Особенно Афганистан вспоминаем.
Сергей Кургинян: Как же, им кровь пустить — ужасное дело, да? Ковбойская культура вообще к кровопусканиям относится крайне отрицательно, да?
Анна Шафран: «Человеколюбивая»!
Сергей Кургинян: «Человеколюбивая» бесконечно, такая размягченная. И у него физиономия прямо человеколюбивая, очень напоминающая крокодила по степени человеколюбия. Вот такой большой крокодил. Сделка, сделка, сделка… И все на крови.
Значит, мы же снова будем дружить. Мы же сейчас подружимся, экономику откроем, мы же еще что-то будем делать. А это что? Это реликты давнего, в Советском Союзе начатого и, в сущности, по корню своему, троцкистского проекта вхождения в Европу. У Эренбурга это называлось «Трест „Д. Е.“. Роман был „Даешь Европу“. Троцкий говорил: „Нам нужны производительные силы Германии и других стран, мы не сможем создать свои“. А Андропов сказал: „Мы свои создали, теперь их мы демонтируем“.
Сумасшедшая английская Тэтчер говорила, что СССР — это Верхняя Вольта с ядерным оружием… Я не помню программу «Эльбрус»?! Программы «Эльбрус» и сейчас называются передовыми, а Бабаян их создал, если мне не изменяет память, в 1970-е годы.
У меня был сотрудник Саша Нариньяни, программа «Старт-1» была создана в 1980-е годы. Мы не отставали. У нас была своя линия всего этого дела. Но ее надо было демонтировать. Ради чего? Ради того, чтобы войти туда, стать сырьевым придатком. Но зато мы будем все «как там».
А «Северный поток» и все, что было, — это не энергетическая война? Это свободная конкуренция?! Вы построили все это, а они это все грохнули. И что? Утерлись и пошли дальше, как ни в чем не бывало, ведь энергетических войн нет?
Дело заключается в том, что этот самый Модерн с его правом и всем прочим приговорен. Попытки Востока удержаться вокруг не демократии, а авторитарной модернизации, которая, все знают, существует. Она бывает догоняющей. Бывает авторитаризм застоя. Бывает авторитаризм деградации в какой-нибудь Африке или при Пол Поте. Еще надо разбираться, что это такое. А бывает авторитаризм развития. Не только Ли Куан Ю. Очень много всего, но даже эта авторитарная модернизация уже в прошлом, потому что этот мир приговорен.
В воздухе пахнет грозой. Вторая половина XXI века будет более военной, чем весь XX. Украинская трагедия — это первая ласточка большего.
Мы вошли в СВО, и казалось, что всё просто накроется, потому что у нас всё было ликвидировано — все эти кадрированные части, способность проводить мобилизацию, автономность нашей науки, техники, станкостроения. Но мы выдержали. Мы что-то можем. И благодаря этому мы здесь с вами разговариваем, а не бандеровцы здесь сидят. Или в Смоленске, или где-нибудь еще. А худо-бедно медленно мы их перемалываем. Но это же только начало чего-то большего.
Сейчас открыта возможность нанесения других ударов. Эти рои беспилотников вертятся. Нам надо выжить в XXI веке. Нам надо выстоять. Мы не можем выстоять в этом вхожденческом проекте с продолжением вхожденческой риторики и с полным уничтожением концептуально-стратегических оснований. Ибо если ты идешь за лидером, зачем тебе эти основания? Пусть жираф думает, у него голова большая. Или верблюд, или слон в Вашингтоне. Пусть думают, заморачиваются, куда идет человечество. А мы идем за вами — и всё: мы вписываемся в мировой тренд и ищем в нем то или иное место.
Конечно, нам надо продолжать функционально осуществляться в рамках нынешней реальности. Конечно, это важно. Что-то сумели сделать с ценами на нефть, с дипломатией, которая тем не менее как-то все диверсифицировала. С тем, сколько именно людей приехало на международный юридический форум, сколько приедет на экономический. Конечно, все эти функциональные достижения велики, но угроза-то нависает совершенно другая. А тут при каждом ласковом слове Трампа все в такой экстаз входят… «О, вхождение продолжится! Мы еще будем лезть в их задний проход и находить там блаженные возможности».
Это сформированная лет за сорок инерция мышления, потребительских ожиданий, намерений. Мы существуем с населением, весьма далеким от мобилизационно-патриотического состояния 1941 года, оно автоматически туда не переводится. Оно не такое плохое, как могло бы быть. Оно оказалось сохранившим какие-то внутренние, глубокие, потаенные принципы русского бытия, продлившиеся из Киевской Руси через Московское царство и Петербургскую Русь в Советский Союз. Это сохранилось, есть еще какие-то надежды.
Но все эти потуги, все эти абсолютные непонимания того, что в конце концов, как говорил герой Достоевского, «мы два существа и сошлись в беспредельности… в последний раз в мире. Оставьте ваш тон и возьмите человеческий!» Кому хочется всех этих авторитаризмов и закручивания гаек, тем более что их будет делать всё то же мурло, которое вчера было абсолютно западническое — и оно останется внутренне таким. Но сейчас же не об этом идет разговор.
Разговор идет не о том, как более комфортно жить русскому народу. Вопрос состоит в том, чтобы он выжил, чтобы он остался, чтобы он сохранил государство.
Я твердо убежден, что возможен диалог между русским православием и исламом, который исповедует очень большое количество населения нашей страны, и что настоящий ислам — это великая мировая религия с ее гуманистическим потенциалом, и что исламизм является искажением этой религии, а не ее сутью.
Я тем не менее прекрасно понимаю, что именно происходило в Таджикистане, где я был советником во время гражданской войны. Я видел, прошу прощения, эти большие полиэтиленовые мешки, заполненные отрезанными мужскими половыми органами, и содранную с младенцев кожу. Я знаю, что такое может быть, и когда по этому поводу говорят «а нефиг обращать внимание ни на что» — не обращайте! Не обращайте!..
Дело будет не в том, что кто-то там подавит русский национализм, в том числе эти мигранты и прочие. Я вообще не понимаю, где он, этот русский национализм — он давно нужен! Но не с лицом же Белковского (настоящий материал (информация) произведен, распространен и (или) направлен иностранным агентом Белковского либо касается деятельности иностранного агента Белковского) и Белова-Поткина, и не с тезисом об уменьшении России, и не с комфортными установками на то, что мы хотим как на Западе. Не в этом же дело, а в том, что это всё хотят подавить — и по-прежнему хотят, по-прежнему! Притом что все прекрасно понимают, что если только ослабеет русский народ — а он слабеет, — здесь ничего не будет. Тут кто будет склеивать всё это? Армяне? Грузины? Якуты? Кто?! Здесь либо русские, либо тюрки — других нет!
Проблема стоит трагически остро. Проблема не в том, как кто там выпендривается — а это нужно, безусловно, подавлять, весь этот выпендреж, — проблема заключается вообще в том, как жить, как всё это укрепить, чем заполнить пустеющий Русский Север, как вырвать русского человека из той спирали депрессии, в которой он находится? Как зажечь снова глаза? Как пробудить? Потому что и воевать тоже можно во сне.
И каков он — этот будущий мир? В пределах насколько неудобного и античеловеческого мира нам надо выстоять? И можем ли мы просто выстаивать — или мы опять должны показывать человечеству некую дорогу? Между прочим, от русских это до сих пор ждут.
Как из этого вытаскивать? Не 1996-й год, чай, а 2025-й, и уже новые разрешения украинцам с Запада по ракетам, их науськивают на удары. Уже новая реальность, уже новая гонка вооружений, уже новая конфликтность в мире — всюду! Между Индией и Пакистаном — теперь вот индийцы обнаружили, что во всем виноваты китайцы, что это они руководили пакистанскими военными и с их помощью сбили самолеты. Куда мы идем?
Что такое признание палестинского государства? Правомочно оно, не правомочно? Что это значит в существующей действительности, которой могло бы не быть?
С Арафатом можно было иметь дело, хотя одному моему собеседнику Арафат сказал под конец жизни: «Я не хочу умереть руководителем маленького средиземноморского государства. Я хочу умереть новым Салах ад-Дином», — я цитирую. И тем не менее палестинцы — это очень интеллектуальные люди, там всё очень хорошо с точки зрения стремления к образованию, к какому-то действительно развитию.
Но то, что теперь, это же понятно что: государство — это значит, ХАМАС возглавит все официальные спецслужбы. А как они будут называться — не имеет никакого значения! Нетаньяху делает очень много глупостей. И главное — всё, что связано с Ираном. Давно, много десятилетий назад я ему говорил: Россия из Ирана не уйдет и единственное, что вы можете делать — это мириться с Ираном быстро, потому что иначе вы окажетесь в создаваемом суннитском море, которое все хочет вашей смерти.
Но он же чувствует, что это смерть, что Израиль приговорен, и Трамп не посетил Израиль. А вроде «христианский сионизм», и «ах-ах-ах», и «кудах-тах-тах». И как только этот Уолц о чем-то заговорил — где Уолц? Как говорила леди Макбет, «у тана Файфского была жена; где она теперь?» Значит, мы идем… Как говорилось в не худшей песне Галича:
Значит все мы, кровь на рыле,
Топай к светлому концу!
Ты же будешь в Израиле
Жрать, подлец, свою мацу!
Проснуться и нащупать те основания, на которых должны находиться все эти форумы — пусть они идут, и пусть все на них еще сильнее выпендриваются и умничают, и пьют дорогие напитки, и болтают на умершей фене, и уважают себя неописуемо.
Но за этим же начаться должна новая жизнь. Потому что если ее не будет, не будет русского народа. А он хочет жить, и мы видим все эти порывы с восстановлением памятников Сталину, все эти разговоры слышим, о том, что не понятно, что и зачем произошло.
И всю эту непонятку, которая держится на том, что мы вроде и нашим и вашим — рано или поздно надо кончить, потому что от состояния народа, от его жизнеспособности, от его демографии, которая не может достигаться с помощью мер, напоминающих меры по росту поголовья скота, — это не скот, это люди! — от его веры в любовь, от его просыпания зависит и наше будущее, и будущее человечества. Поэтому очень хочется, чтобы где-то «бросили этот тон и взяли человеческий».
Анна Шафран: Сергей Ервандович, как всегда, просто ни убавить ни прибавить. Огромное Вам спасибо за этот очень подробный разбор по существу. Сергей Ервандович Кургинян — политолог, публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени» — был с нами в программе «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда». До новых встреч!
Сергей Кургинян: Спасибо! Всегда очень рад.