Германия — локомотив европейской экономики, при этом существенная доля ее экономического роста создается за счет труда мигрантов, причем в связи со старением германского населения эта доля постоянно увеличивается. О проблемах и перспективах Германии, связанных с мигрантами, корреспондент ИА Красная Весна побеседовал с научным сотрудником Центра европейских исследований ИМИ МГИМО Артемом Соколовым.

ИА Красная Весна: Артем Павлович, в продолжение темы, поднятой Вами в статье «Проблемы миграционной политики Германии: от сдержанности к открытости», опубликованной в журнале «Международная аналитика», хотелось бы более подробно раскрыть некоторые поднятые в ней вопросы.

Артем Соколов: Да, пожалуйста.

ИА Красная Весна: Артем Павлович, давайте начнем, может быть, не с совсем обычного вопроса по отношению к мигрантам. Как вы считаете, сейчас, с развитием современных технологий, робототехники, а теперь и систем, основанных на искусственном интеллекте, не сократится ли в скорой перспективе для таких технологически развитых стран, как Германия, потребность в мигрантах?

Артем Соколов: Я думаю, что такого сокращения не произойдет. Научно-технический прогресс практически на каждом своем витке сопровождался прогнозами, что большое количество людей вынужденно останется без работы. Однако эти прогнозы не оправдывались. Нет оснований полагать, что иначе произойдет и в этот раз. Да, развиваются технологии, меняется структура промышленности и экономики, однако неизменно остается большое количество вакансий, которые не требуют специальных научных и технических знаний. Они востребованы в экономике даже стран с развитой промышленностью.

Если мы говорим о Германии, то дефицит кадров в стране наблюдается не только, например, в рабочих профессиях или среди младшего медицинского персонала, о чем сейчас говорят достаточно много. Речь идет и о секторе IT, который является одним из драйверов развития экономически развитых стран современного мира. Тем не менее даже в этой сфере кадров в Германии не хватает. Похожая ситуация наблюдается и в вопросе потребности в инженерных кадрах, разнорабочих, уборщиках, охранниках и других профессиях.

ИА Красная Весна: Вы упоминаете в своей статье, что в Германии существенно выросла преступность в связи с наплывом мигрантов. Какие-то системные решения этой проблемы найдены германским правительством?

Артем Соколов: Нельзя сказать, что вопрос криминализации миграционного сообщества в Германии решен и что он сейчас решается системно. Хотя попытки найти подход к решению этой непростой проблемы, конечно, предпринимаются. Например, можно вспомнить установление постов на границе с Польшей и Чешской Республикой для проверки автомобилей на крупных автомагистралях, через которые мигранты нелегально попадают в Германию. Что касается людей, которые уже оказались в Германии, то, во-первых, есть разница в подходах на уровне федеральных земель. Своя специфика есть у Берлина, в Баварии, в Гессене, других землях.

Во-вторых, в основе немецкого подхода лежит представление, что проблема миграции может быть решена, прежде всего, за счет активного включения приезжих в экономику страны. Усилия Берлина направлены на оптимизацию миграционного законодательства в соответствии с рынком труда и интересами безопасности ФРГ. Приезжие должны иметь возможность без лишних бюрократических проволочек получить работу, и именно такой подход позволит предотвратить их уход в «серую» экономику или криминальный мир.

ИА Красная Весна: После начала спецоперации в Германии появилось более миллиона мигрантов с Украины. С Вашей точки зрения, в чем отличие этой миграционной волны? Стоит ли правительству Германии рассчитывать на активное участие мигрантов с Украины в экономической жизни страны, с учетом того, что спустя более чем год с начала СВО на работу вышли, согласно Вашим данным, лишь 18% украинских мигрантов?

Артем Соколов: Я думаю, что надежда на это небольшая, ведь сами украинские граждане, оказавшиеся в Германии, нередко пишут в социальных сетях, что в их конкретной ситуации оставаться на пособии выгоднее, чем идти работать. Как безработные беженцы они получают больше социальных благ, чем если бы они устроились на работу. Относительно скромные цифры доходов тех украинцев, которые всё-таки решились трудоустроиться, это подтверждают.

Однако, если мы говорим про украинскую миграцию, надо иметь в виду несколько обстоятельств. Во-первых, часто это женщины с детьми, не имеющие возможности работать на полной занятости. Как правило, они не могут оставить ребенка в дошкольном учреждении, так как в Германии таких учреждений не хватает.

Кроме того, у немецких работодателей достаточно высокие требования к знанию немецкого языка. Это касается и низкоквалифицированных профессий, например уборщиков и разнорабочих. Немецкий язык — трудный для изучения, и за короткое время уверенно овладевает им далеко не каждый. Это значительное препятствие для того, чтобы встроиться в жизнь немецкого общества. Поэтому я не думаю, что в украинцах Германия быстро найдет источник восполнения вакансий на рынке труда.

ИА Красная Весна: С Вашей точки зрения, действующая в Германии модель миграции в конечном итоге создаст для Германии процветающее или апокалиптическое будущее? Или, может быть, этот фактор сам по себе не способен изменить курс развития Германии, зависящий от совсем других причин?

Артем Соколов: Безусловно, будущее Германии зависит от большого количества факторов, среди которых иммиграция является важным, но далеко не единственным. В Германии с 1972 года рождаемость среди немецкого населения не превышает смертность, более того — сильно отстает от смертности. Миграция является фактически единственным способом восполнения трудоспособного населения ФРГ. Это важный фактор на фоне старения немецкого общества, которое приведет к тому, что в следующие 10 и тем более 20 лет значительное количество людей, которые сейчас работают, уйдет на пенсию.

ИА Красная Весна: Современная миграционная политика Германии ведет к росту популярности правых партий, в частности «Альтернативы для Германии» (АдГ). Как Вы считаете, насколько далеко может зайти этот процесс? Реальна ли перспектива появления в Германии правого правительства?

Артем Соколов: Я не думаю, что на ближайших выборах «Альтернатива для Германии» сможет набрать достаточное количество голосов, чтобы принять участие в формировании правящей коалиции, особенно в условиях бойкота со стороны других политических сил. Однако есть вероятность, что АдГ сможет претендовать на участие в формировании правящей коалиции на земельном уровне в ходе выборов в ландтаги (земельные парламенты) трех восточных федеральных земель — Саксонии, Тюрингии и Бранденбурга в сентябре 2024 года. И если это произойдет, то это будет важный сигнал для немецкой политики.

Кроме того, с января 2024 года начнет свою работу партия Сары Вагенкнехт, которая может отобрать часть голосов у АдГ. Она также выступает против действующей миграционной политики. В этом отношении и сама Вагенкнехт, и ее партия, формально причисляемая к политическим силам левого толка, являются любопытным феноменом. Как он себя проявит в наступающем году на выборах в Европарламент и на выборах на востоке — это, наверное, один из самых интригующих вопросов немецкой политики 2024 года.

ИА Красная Весна: Как вы относитесь к идее блока ХДС/ХСС размещать мигрантов в так называемых третьих странах? Это повторение модели Меркель, которая в период миграционного кризиса 2015 года договаривалась с Турцией держать мигрантов у себя? Реализуем ли вообще этот план — ведь он потребует финансирования, а известно, что у Германии проблемы с бюджетом?

Артем Соколов: Да, план действительно такой есть. Подобная схема была реализована совместно с Турцией во время миграционного кризиса 2015–2016 годов, когда около миллиона беженцев из Сирии и других стран были размещены на турецкой территории. Германия оказывала турецкому правительству финансовую помощь. Вопрос масштабирования этой практики на другие страны (а называют разные государства в Африке), конечно, зависит от финансовых возможностей германского правительства. Эти возможности небезграничны. На предстоящий год сокращению бюджетов подвергнутся почти все министерства и ведомства ФРГ. Вместе с тем, даже если такая практика по размещению мигрантов в третьих странах и будет реализована, она не сможет полностью решить проблему нелегальной миграции.

Необходимы системные решения, которые будут связаны и с немецким законодательством и законодательством стран Европейского союза и, по необходимости, с привлечением партнеров — не членов ЕС. В этом случае миграционные потоки будут рассеиваться еще на подходах к Евросоюзу.

Однако и ограничительные меры имеют свой предел эффективности. Главный вопрос заключается в том, что люди, которые бегут в Германию из других регионов мира (что является сложным и рискованным мероприятием), вынуждены это делать по объективным причинам. Необходима стабилизация экономической и политической ситуации в странах, которые сейчас являются основными донорами мигрантов. Это вопрос, который выводит нас на более глобальные сюжеты, связанные с развитием Глобального Юга, с теми инициативами, которые реализуются на уровне стран БРИКС, на уровне других объединений, не ориентированных на страны Запада.

Не случайно и в России, и в ряде других государств сейчас активно обсуждается вопрос неоколониализма. Это может на первый взгляд казаться сюжетом из прошлого, но тем не менее, если мы посмотрим на то, почему вообще возникла такая риторика и почему она вызвала такой живой отклик в странах Африки, мы увидим, что в отношениях между странами Запада и африканскими государствами сохраняются серьезные дисбалансы. Эта несправедливость провоцирует такую модель взаимного сосуществования двух мировых полюсов, когда один из них является магнитом для активной части населения другого.

ИА Красная Весна: По некоторым данным, Германии нужно закрывать каждый год по 400 тыс. рабочих мест мигрантами, однако прибывающие мигранты эти вакансии не закрывают, а наоборот, нуждаются в социальных пособиях и становятся дополнительным бременем. Почему так происходит? Мешает бюрократия, долгие процедуры признания дипломов, например, или мигранты не те, что нужно? Осознают ли эту проблему в правительстве страны? Всё-таки в Германии живут рациональные люди, как нам видится здесь из России, должны же быть отлажены какие-то законодательные механизмы.

Артем Соколов: Проблема в том, что в Германии есть несоответствие между запросами рынка труда и миграционной политикой. В результате даже те люди, которые приезжают в Германию — неважно, из каких государств — и хотят работать, не имеют такой прямой возможности. Им необходимо пройти определенный набор бюрократических процедур. Сейчас, после февраля 2022 года, в миграционное законодательство Германии были внесены изменения, которые этот процесс немного упростили. Тем не менее бюрократизация часто приводит к тому, что человек просто не может по закону начать легально работать в Германии даже при знании языка. В результате те вакансии, которые должны быть заполнены мигрантами, остаются пустыми, потому что мигранты до них не доходят. А если и доходят, то в недостаточном количестве.

Есть и другая проблема. Она связана с конкретными параметрами вакансий. Показательный пример — младший медицинский персонал, медсестры, сиделки. Уровень зарплат на данных позициях невысокий. Условия работы тяжелые. Всё это приводит к тому, что эти вакансии трудно заполнить даже за счет непритязательных мигрантов. Это как пытаться наполнить дырявое ведро водой — сколько ни заливай, всё равно эта вода куда-то уходит. Снова возникает вопрос выработки системных решений.

ИА Красная Весна: Может быть, все дело в пособиях? Украинцам, как и гражданам Германии, выплачивают «деньги гражданина», на которые можно вполне себе жить. Другим выплачивают поменьше. Но всё-таки стимула выходить на работу, тем более на низкоквалифицированную, нет.

Артем Соколов: Действительно, пособия высокие и в некоторых случаях жить на пособия выгоднее, чем работать. Однако существование на пособиях не всегда так уж комфортно. Оно порождает определенные социальные практики, отношение к жизни, к стране пребывания. Это приводит к развитию негативных процессов в психологии человека.

ИА Красная Весна: Как бы вы прокомментировали такую новость: на днях Грегор Шпицен, политолог из Германии, сказал, что люди, которые переехали в Германию, — причем специалисты не только с Украины, но и из России, IT-специалисты высокой квалификации — сейчас волнами возвращаются обратно, год спустя не сумев найти себе место. С чем вы это всё-таки связываете? Они не смогли преодолеть вот этот бюрократический барьер? Как это объяснить? Германия — это страна, которая не понимает происходящие внутри нее самой процессы?

Артем Соколов: Думаю, здесь уместно процитировать советского лидера Юрия Владимировича Андропова: «Мы не знаем общество, в котором живем и трудимся».

ИА Красная Весна: Получается, что это тупиковая ситуация, разрешить ее нынешнее правительство не может?

Артем Соколов: Не может и не хочет. Оно не имеет для этого реальной возможности, даже если бы хотело начать амбициозную программу реформ. Нынешнее правительство ФРГ состоит из трех партий, которые сильно отличаются друг от друга в своих взглядах на внешнюю и внутреннюю политику Германии. Лебедь, рак и щука — уместное сравнение для социал-демократов, «зелёных» и либералов (СвДП). Эти партии заняты выяснением отношений друг с другом и не готовы к решительным действиям. Решить миграционный вопрос они не в состоянии. Возможно, мы увидим изменения, когда после выборов в 2025 году к власти придет новое немецкое правительство. Если эти выборы пройдут не раньше.

*ИА Красная Весна: А Вы думаете, ХДС придет к власти в Германии?

Артем Соколов: Согласно опросам общественного мнения, лидером сейчас является оппозиционный ХДС. Всё указывает на то, что политики из этой партии готовы вернуться к управлению страной и к этому стремятся.

ИА Красная Весна: Они, по-видимому, сильно разыгрывают эту миграционную карту, потому что СДПГ потеряла свои позиции в числе прочего и на миграционной политике. Вот недавно телеведущий Майкл Рос на своем YouTube-канале заявил, что именно на этом, помимо энергетического кризиса, СДПГ провалилась. А теперь в ХДС говорят, что решат проблемы с мигрантами, и даже пообещали покончить с политикой мультикультурализма. Как вы думаете, если они выиграют выборы в следующем году, с кем ХДС будут строить коалицию? С провалившейся СДПГ? А с АдГ строить нельзя, но тогда с кем? С «зелеными», либералами? Кто остается?

Артем Соколов: Предполагаю, что весьма вероятным форматом будущей коалиции является большая коалиция — ХДС, ХСС и СДПГ, если, конечно, это позволит электоральная математика. Ведь христианские демократы не против, чтобы их младшим партнером по коалиции были ослабленные социал-демократы. Они сохраняют сравнительно высокий уровень поддержки и управленческие компетенции. Это их отличает, например, от АдГ, которые тоже популярны, но зачастую представлены людьми, еще недостаточно опытными в политике.

По причине отсутствия опыта АдГ могут допускать какие-то ошибки. Наконец, АдГ пока остается абсолютно нерукопожатной партией на федеральном уровне. Только в этом году на местном уровне им удалось пробиться через брандмауэр, который выстроили вокруг них партии политического мейнстрима. Так что, на мой взгляд, пока всё идет к возвращению большой коалиции, если таковая будет возможна по результатам голосования.

ИА Красная Весна: А вот если гипотетически представить, что всё-таки партия Шольца обвалится так, что строить с ними коалицию окажется невозможным. Ну, представьте такую ситуацию. Как вы думаете, с кем тогда ХДС будет пытаться управлять страной? Кого предпочтет?

Артем Соколов: Есть важные промежуточные этапы на пути к выборам 2025 года в бундестаг. В июне 2024 года пройдут выборы в Европарламент. В сентябре того же года — выборы в восточных федеральных землях: Саксонии, Тюрингии, Бранденбурге. Если в ходе этих выборов АдГ сможет набрать значительное число голосов и станет невозможно исключить эту партию из процесса формирования правящей коалиции, то это может сильно поменять немецкую политику.

Такое развитие событий может привести к внеочередным выборам, и, возможно, АдГ будет восприниматься несколько иначе. Но всё же, на мой взгляд, решение допустить АдГ во власть на федеральном уровне будет, наверное, самым последним из всех возможных. Христианские демократы, если по электоральной математике с СДПГ у них ничего не будет получаться, по возможности обратятся к другим политическим силам. Например, к «зеленым» или либералам. Впрочем, сейчас, наверное, рано делать такие прогнозы. Очень многое должно произойти в 2024 году, чтобы контуры Германии 2025 года могли проявиться более четко.