Высылка иностранных дипломатов из России происходит вскоре после визита Путина в Давос. Двоемыслие в рядах российской власти сохраняется, несмотря на испытание, с каким путинский режим пока не сталкивался. Уже по заявке Байдена видно, что решать «русский вопрос» новый президент США нацелен гораздо серьезнее, чем Обама, а позиции РФ сильнее отнюдь не стали. Неслучайно, что в этой ситуации с просьбой об интервью к философу, политологу, лидеру движения «Суть времени» Сергею Кургиняну обратился донецкий телеканал «Юнион», ведь именно Донбасс является вероятной целью для кровавого военного удара «западных партнеров».
Ведущий: Несколько событий. Может быть, между собою абсолютно не связанных.
На Украине запретили вещание трех каналов. Видимо, можно говорить «трех оппозиционных каналов». Такое событие.
Немногим раньше на той же Украине министерство культуры запустило в оборот, уж простите за такое словосочетание, детский информирующий комикс, где в итоге принцесса выходит замуж за другую принцессу ― такая вот интересная трактовка.
И, наконец, в России господин, которого принято называть «берлинский пациент», который считал, что закон писан, но не для него, находясь в этой счастливой предубежденности, понял, что, наверное, закон и для него писан тоже.
К чему я это всё перечислил? А вопрос вот такой: коллективный Запад, все его проявления, оголтелый вой по отношению к России ― Сергей Ервандович, а зачем они нам нужны? Ну, у нас же всё есть: вся таблица Менделеева есть, прокормить себя мы можем, оборонный потенциал достаточный. Зачем они нам нужны? Чего нет в России такого секретного, что они нам нужны позарез?
Кургинян: «Нам» ― это кому? Вам? Мне? Не нужны.
Ведущий: Ну вот видите!
Кургинян: Большинству граждан России не нужны. Но есть же силы, которым нужны. И мы эти силы достаточно хорошо знаем. Почему эти силы так мощно укоренены в пределах нашей реальности? Потому что еще, как я убежден, в конце 70-х годов советское руководство приняло некое решение о вхождении в западную цивилизацию. Принимал его Юрий Владимирович Андропов.
У меня долгие годы советником был Владимир Александрович Крючков, ближайший к Юрию Владимировичу человек.
Ведущий: Руководитель разведки в свое время, Первого главного управления.
Кургинян: Руководитель разведки, начальник секретариата Андропова, если уж говорить… его советник в Венгрии в 1956 году, потом начальник его секретариата, потом руководитель ПГУ, а потом ― председатель КГБ СССР.
Мне очень не хватает Владимира Александровича. Это был тонкий и мудрый человек. Мы с ним спорили по одному вопросу ― о ГКЧП, а по другим всегда соглашались. Он мне рассказал ―, а он редко рассказывал что-нибудь такое…
Ведущий: Конфиденциальное?
Кургинян: Конфиденциальное, можно еще сказать «глубинное», я бы еще сказал глубинно-личное. Он был не самый в этом смысле разговорчивый человек. Он рассказал, что в конце 70-х годов, в 1979-м, «я пришел к своей жене и сказал: «Знаешь, Катя, может быть, меня убьют». Я знал хорошо жену Владимира Александровича ― она была милейший человек, замечательный: умный, простой, добрый. И очень редко они с мужем разговаривали на такие темы. Он должен был иметь серьезные основания для этого. Она говорит: «Почему?» Он говорит: «А потому что я выступил против соединения ГДР с ФРГ».
Я спросил: «Владимир Александрович, вы имеете в виду 1989 год?» Он говорит: «Нет-нет, 1979-й».
Значит, и руководство ГДР об этом знало. Я убежден, что Владимир Александрович проинформировал и Мильке, и…
Ведущий: Хонеккера?
Кургинян: …и других, Мишу Вольфа ― всех проинформировал.
Значит, я имею все основания считать, что все эти газопроводы в Германию и всё прочее ― это была длительная затея андроповских кругов (как я всегда говорил, андроповско-куусиненовских, потому что Куусинен был реальным куратором и, так сказать, «отцом» Андропова) на то, чтобы войти в Европу.
Ведущий: Сергей Ервандович, извините, Куусинен ― это руководитель партии Карелии.
Кургинян: Да, да, Карелии и потом… Это лицо, отвечавшее за связи, по существу. Это реальный организатор письма Хрущева ― выступления Хрущева на XX съезде. Это очень авторитетный человек, который всё время говорил, что надо идти на Запад. В сущности, это был лидер тех коммунистических кругов, которые об этом говорили, их духовный отец.
Идея эта когда-то излагалась Ильей Григорьевичем Эренбургом, в другом варианте, конечно, но называлось это «Трест Д. Е.» ― трест «Даешь Европу!». Вроде как речь шла не совсем о том, но это «Даешь Европу!» ― это был скрытый код. Еще советский ― советских прозападных коммунистов.
Затем вся перестройка шла под каким лозунгом? «Вхождение в мировое сообщество». В мировое сообщество войти нельзя, потому что мы в нем, ― значит, в западное сообщество. Что значит, что страна Достоевского, Чайковского, Королёва и Гагарина должна «входить» в западное сообщество ― это отдельный вопрос. Но это был курс Горбачева, это был внутренний нерв.
Что нужно было сделать для этого? Скинуть азиатские окраины, в которых слишком много населения ― исламского и прочего ― способного повлиять на результаты выборов, осуществить специальную полицейскую «демократизацию», при которой вертикальная однопартийная система станет многопартийной (но во всех партиях будут сидеть агенты), и с этой «демократией» начать прямое вхождение в Евросоюз, НАТО ― во всё.
Страна огромная, ядерные ресурсы колоссальные. Где там Америка? ― ее нет. Мне лично в 1993 году, в начале 1993 года, еще до событий, говорил советник Гельмута Коля, что когда мы выкинем американцев и с вами сольемся в объятиях… Советник был такой здоровенный детина, как сам Коль. Очень настроенный на то, что Европа объединится, а американцы [пойдут] вон.
Эта химера, как я ее называю, эта утопия, это вредное заблуждение, эта мечта и так далее ― она владела умами существенной части элиты. Существенной! Поэтому, что у нас там с Европой — будем ли мы с ней дружить, пойдем ли на любые уступки ― нам главное как-то соединиться. Эта мечта была главным маяком весь ельцинский период и, подчеркиваю, первый период Путина. Путин пришел не для отмены этой мечты ― он ее развивал. Его диалог с Бушем по поводу Афганистана и всего прочего, его надежды на сближение, его ориентация на то, чтобы войти в Европу и завершить это дело Андропова — Куусинена, была очень велика. Примерно в районе 2007 года Путин понял, что Европа не суверенна, что возможности вот так войти в нее нет, а ему лично и его кругу начали предъявлять прямые претензии, чтобы Россия входила по частям. По частям [входила бы] в Европу. «Мы, ― говорят, ― целиком вас принять не можем, давайте разделим на несколько частей, примем, а потом… ― не всё ли вам равно?»
Ведущий: То есть на те части, которые можно переварить?
Кургинян: Да, да. На это очень позитивно откликнулся бывший зам. председателя КГБ СССР Филипп Денисович Бобков, ныне покойный. Его люди, которых мы знаем всех по именам ― Ракитов и другие ― начали кричать, что нам нужна маленькая Россия, но с хорошими сортирами.
У нас никогда не было иллюзий по поводу того, что определенная часть ― определенная, я подчеркиваю, часть ― наших спецслужб вполне себе сориентирована на модель Филиппа Денисовича. Раскол этот давний. Это, условно говоря, раскол между группой Цвигуна и группой Цинёва. Цинёв, военная контрразведка и прочие говорили: «Нет, никаких вхождений не надо». А Цвигун и его группы, в том числе Бобков, говорили: «Только, только вхождение, спасение только в этом… Прогрессоры… Мы окажемся на обочине, „Пикник на обочине“…» — и так далее. Это озвучивали Стругацкие, в частности. Это длинный большой проект, результатом которого стало сращивание определенной части нашей элиты ― настоящей элиты ― с Западом. Это сращивание было глубокое до 2007 года.
Помню, еще Павловский и Марков устраивали какой-то общий мозговой штурм по поводу газовых и нефтяных войн, а также финансовых войн и прочего. И один из руководящих работников «Газпрома» начал орать: «Какие войны?! Мы дружим! Не смейте так говорить!» Я, поскольку меня пригласили на этот семинар, сказал: «Простите, а вот толстая западная книга „Финансовая война“. Вот в книге описаны нефтяные войны. Я, например, выступал и говорил об этом и в Тель-Авиве, и в Европе, и в Китае, и в Индии ― везде». Он говорит: «Вы там это и говорите. А нам это нельзя». Я встал и вышел из зала тогда.
Значит, это очень длинный тренд, очень длинный. Осуществлению которого препятствует, во-первых, полное нежелание Запада вводить куда бы то ни было Россию. Полное, агрессивное нежелание всего Запада, и прежде всего США, которые видят в этом угрозу номер один своему существованию. А Европа не суверенна. Поэтому без США она ничего сделать не может. Тайна несуверенности Европы велика, но это не только американские базы. Там очень сильна европейская зависимость от Соединенных Штатов.
Второе, то, что существенные круги России за это время стали антизападными. Если в эпоху перестройки, в каком-нибудь 1989 году в МГУ до 80% говорили: «Америка, Америка!» ― то сейчас 85% говорят: «Нет, Америка гадость!» Изменилось общественное мнение. Европа сильно изменилась тоже.
И, наконец, мы все видим, что президент Путин, и в этом я его поддерживаю полностью, раз за разом делает то, что не совместимо с вхождением России в Европу. Вот сейчас опять речь идет о том, чтобы законодательно запретить приравнивание нацизма и коммунизма. Это моя давняя мечта. Я об этом говорил всегда, но сейчас я это слышу не из уст патриотической оппозиции, к которой я принадлежу, а из уст политического руководства страны. И уже перед этим — всё, что было сказано о пакте Молотова — Риббентропа. Если бы это было сказано в горбачевскую эпоху ― не было бы такого распада Советского Союза. Не было бы его.
Значит, сам курс на традиционные ценности, на изменения в Конституции, на вот это неприравнивание коммунизма к нацизму, которое есть абсолютное кредо Запада, — всё это говорит о том, что мы входить не только не можем, но и не хотим.
Но огромные прозападные группы остались, они укоренены в элите. Они поддержаны, оперты на свои интересы, на свое прошлое, которое ведь не из нуля родилось, не из ничто. Оно родилось из определенной концепции, которую никто стратегически и де-юре не отменил. Нет выступления главы государства, в котором сказано: это была ошибка, мы никогда туда входить не должны, это чуждая нам цивилизация — перверсии, разрушение семьи, разрушение религиозных ценностей и т. д. Нет этого однозначного месседжа. Такого же по своей силе, как месседж по поводу неприравнивания коммунизма к нацизму. А пока его нет, а очень мощные прозападные группы в элите существуют ― и это не только наследство ельцинской эпохи, хотя и его достаточно, или ельцинско-горбачевской, это гораздо более широкий круг людей, ― всё время будет существовать гибридный курс. Что, с одной стороны, этот наш противник ужасен (его никто не называет противником ― «партнер»), и он нас обижает, и делает не то, что надо, а с другой стороны, наш курс ― туда. Причем этот курс чудовищно противоречив. Ибо, с одной стороны, нам надо туда, потому что «там благо, там свет, там истина». А с другой стороны, это «благо, свет и истина» клевещет на нас по поводу того, что мы плохие, а ведь мы же хорошие.
Ведущий: Но если у нас курс вот такой двоякий ― да, это признаем…
Кургинян: Этот курс двоякий отражает колебания чаши весов между прозападной и антизападной элитой.
Ведущий: Но нельзя же быть до бесконечности наполовину беременным?
Кургинян: Да-да, это существует. Конечно, прозападные силы, которые актуальны по-настоящему для современной России, говорят: «Мы же тоже государственники. Простите, мы хотим войти единым государством, целостным, мощным. Мы хотим дружить, в этом наше будущее, технический прогресс, экономический рост».
Кстати, единственная возможность обеспечить настоящий экономический рост России, настоящий, глубокий, с переходом на умеренную автаркию, состоит в том — а Россия может это сделать, вы справедливо сказали, одна из немногих стран в мире, — чтобы как раз отделиться от Запада и принять свою суверенную программу стратегического развития. Россия может и сейчас осуществить программу с 6–8% ежегодного роста, но для этого надо перерубить все эти канаты, нервные волокна, кабели, которые нас связывают с Западом. Это надо сделать решительно и окончательно. Тогда начнется настоящий рост, и тогда Россия обопрется на свою концепцию блага. А сейчас получается, что благо вроде как на Западе, но там не ахти и нас ругают.
И вот эта гибридность (наследство Андропова — Куусинена, затем, на 100%, Горбачева, затем, на 100%, Ельцина и потом начального путинского периода примерно до 2006–2007 года), вот это наследство довлеет над элитой, при том что население на 90% антизападное. Поэтому даже риторика, которая используется, она как бы антизападная, а курс остается западным. В противном случае непонятно, зачем и что мы городим. Потому что при Байдене Запад в лице Америки и сателлитных по отношению к ней стран НАТО (подчеркиваю — всех стран НАТО) будет уничтожать Россию. Он уже принял решение о том, что ему вообще никакая Россия не нужна: сколь угодно покорная, сколь угодно обкромсанная. Были мерзавцы, которые говорили, что надо Северный Кавказ отделять и много еще чего. Значит, никакая не нужна. Она нужна только мертвая и расчлененная.
Поэтому никакие патриотические силы при этой концепции самого Запада не могут считать себя государственниками, если они говорят, что они западники.
Западническая государственность наша, государственничество, пришло в тупик. Оно исчерпало себя вообще и особенно в эпоху Байдена. На нем пора ставить жирный крест. И нужно четко сказать, что те силы, которые являются прозападными, они являются антигосударственными, а все государственнические силы являются по факту или по идее антизападными. По факту в том смысле, что они говорят: «Да мы, может быть, и вошли бы по-хорошему, но нас там не хотят и входить некуда». А по идее нам и не нужно это —мы другие. Мы совершенно другие по своей исторической сущности. Как я уже несколько раз говорил, мы ― наследники Византии, то есть греческой цивилизации, а то, что называется Западом, ― это наследник Рима по большому счету.
Вот эта историософская стратегическая и практическая перегруппировка сил назрела. Но интересы удерживают существенную часть нашей элиты в прозападном курсе. Всё, что происходит в Донецке, в других регионах, сопряженных с Россией, всё, что происходит во внутренней и внешней политике России, всё, что происходит в экономике России, в информационном пространстве, ― всё это есть производные того, что я изложил. Это не умственная высокая концепция. Давайте я доведу ее до практики на сопряженных территориях, до региональной практики, до финансов, до экономических моделей, до социальной политики, культурной, информационной политики и идеологии (которая и сейчас на деле существует, но она является прозападной).
Нам запрещена государственная идеология, притом что идеология вполне существует, и она, безусловно, прозападная. Зачем иначе существуют все эти средства массовой информации, которые каждый день «производят» прозападное население, зачем эти учебные заведения, обильно финансируемые, которые выковывают прозападные кадры, зачем эти схемы экономического и политического диалога? ― всё это не нужно. И зачем, в конце концов, так долго осторожничать на украинском направлении, если не для того, чтобы обсуждать «а такие санкции, другие, а докуда можно, докуда нельзя». Бессмысленно это обсуждать.
Когда Украина прямо заявит о вхождении в НАТО ―, а она заявит, ― поздно будет что-нибудь обсуждать. Потому что Россия кончится серьезными пусковыми установками стратегических ракет в Харьковской области. С этого момента кончится существование суверенной России, и никто этого не допустит. Но все выжидают. Говорят: «А вот мы вчера ждали, а мы поговорили с такими-то, а нам вот это сказала Меркель, а вот это сказал Goldman Sachs, а вот это сказали другие». Это эпоха истерических прозападных надежд, которые в элите чем более становятся вялыми, хрупкими и бессмысленными, тем больше наращивают истеричность.
Ведущий: Тем более становятся конвульсивными.
Кургинян: И в конце концов, если хотите, дело Навального ― это то же самое. Зачем было его сюда пускать?
Ведущий: Конечно, когда как минимум на Западе нас не хотят ― есть такая присказка, я оригинальную версию в эфире не могу озвучить, но адаптированная версия звучит так: если мы вам не нужны, то вы нам тоже не нужны. Как минимум.
Кургинян: Если кто-то не захочет, то другой ничего не сделает, да?
Ведущий: Или так.
Кургинян: Согласен.
Ведущий: И здесь, если Вы не хотите на Запад, и я не хочу (мы это выяснили в начале передачи), и огромное количество людей не хочет, и даже те элиты, которые тогда, в тот период, о котором Вы говорили, испытывали какие-то иллюзии, теперь они уже их не испытывают, то те, кто остался, не уподобляются ли, знаете, таким хулиганам в трамвае, когда там едет 50 человек, из них 48 нормальных, а 2–3 человека ведут себя не очень правильно. Может быть, эти 48 должны им деликатно объяснить, что они не должны мешать?
Кургинян: Да, я на это очень надеюсь. Я на это очень надеюсь, особенно в связи с тем, что Запад уже однозначно начал разворачивать крайние формы травли и самого президента — что и есть дело Навального — и много происходит такого, что эту надежду на поведение 48 людей вселяет в души. Я живу и жду этого часа, и понимаю, какое количество проблем может быть после этого мягко и мирно разумным образом решено. К этому движется всё. В конце концов, этот Запад перестает быть даже тем суперэкономическим гегемоном, которым он был, ― на Востоке возникает нечто совсем другое, чем то, что было в начале XX века или в середине. Другая реальность. Но надо понять, что те группы сильны ― раз.
И второе. Ну как вели себя Романовы? Вся империя Романовых как себя вела? Иван Грозный и другие, кого эти Романовы дискредитировали тайно или явно, он что говорил? Что мы ― наследники Византии, нам Рим не нужен. А что говорил Петербург, который был построен как «окно в Европу»? «В Европу прорубить окно».
Что знаменует собой вся петербуржская линия поведения, все 300 лет? Немецкая династия, под конец уже практически полностью немецкая. Александру III говорили, что он незаконный. Он вытирал лоб и говорил: «Слава Богу, тогда мы русские». Потом говорили: «Нет, Екатерина вела себя правильно, и вы законные». Он говорил: «Слава Богу, мы законные». Они уже сами не знали, кто они. Сколько русской крови у Николая II? Он же фактически немец. Его жена Алиса ― стопроцентная немка. Кто эти люди?
Я не разжигаю здесь прорусский шовинизм. Я просто говорю о том, о чем непрерывно говорила вся русская элита: Шереметьевы, Долгорукие, Салтыковы, Мещерские, Игнатьевы и многие другие. Они говорили: «Доколе?! Нужен русский собор, чтобы другая элита была».
Значит, романовская империя развивалась, она расширялась, она грозила миру оружием, при этом будучи на 6-м месте в мире. Она много чего делала, и она не понимала, кто она такая. В отличие от Московского царства, которое понимало, что оно ― Византия, и всё. Вот оно понимало. И Москва понимала.
Поэтому когда столицу перенесли в Петербург и когда вот эта прозападная элита, сколь угодно патриотичная, ― я убежден, что часть этих немцев были такими русскими патриотами, что дальше некуда, ― сколь угодно патриотичная, начала проводить определенный курс, то она, с одной стороны, говорила: «Мы расширяемся, в Азию расширяемся, туда-то расширяемся, в Польшу расширяемся, в Финляндию расширяемся…» А зачем мы расширяемся? В чем историософский смысл, в чем миссия? ― при Романовых было абсолютно неясно.
Александр I с князем Голицыным чуть не уничтожил православие. С трудом потом удалось что-то поправить. Священный Синод был почти концом этого православия. Победоносцев был умнейший человек. А кто такой был Саблер ― это отдельный вопрос. Кто изменил ситуацию, как ни странно? Большевики. Они перевели столицу назад в Москву, и это было не случайно, а историософски. Они восстановили Патриаршество. И они заявили, что они являются историософской (коммунистической ― неважно) альтернативой капиталистическому Западу. Всё вернулось на рельсы Московского царства.
При Горбачеве эти рельсы стали демонтироваться, развернулись новые ― начался развал государства, которое на это было оперто, развал идеологии. Развал идеологии породил обязательный развал государства. Всё это двигалось-двигалось. При Ельцине уже было сказано, что хоть подчиненные — войдем. При Путине в начале было сказано: «Нет, подчиненно не будем, но будем входить».
И только последние 14 лет являются каким-то мягким осмыслением элитой того факта, что входить нельзя и не нужно. Но это мысль, а есть интересы, есть бытие. Как говорили: «Бытие определяет сознание». Может быть, это не вполне верно. Такой замечательный поэт наш Слуцкий говорил: «И суровое наше сознание диктовало пути бытию». «Под развернутым красным знаменем вышли мы на дорогу свою, и суровое наше сознание диктовало пути бытию», ― и это правильно. Но всё-таки бытие ― важный фактор.
Что вы скажете людям, которые, во исполнение неких директив, ушли на Запад, обзавелись там собственностью, родственниками, укоренились там всеми мыслимыми и немыслимыми способами, ― они должны что сделать? Они должны сделать то, о чем их предупреждал ранее президент: бегом, бегом назад. Но вы понимаете, что бытие-то требует другого? И рождает, я бы сказал, элитную финансово-экономическую, информационную и политическую фронду. Мы находимся в одном шаге от того, что во Франции называлось Фрондой. Со всякими там герцогами Орлеанскими и чем угодно еще. Фрондой! Не мятежом, не революцией 1789–1793 гг., а Фрондой эпохи между Людовиком XIII и Людовиком XIV. Вот мы находимся в этом времени фронды.
Конечно, Путин достаточно силен, чтобы отстаивать целостность государства, и, конечно, внутренне всё то, о чем я говорю, достаточно понятно. Но фронда есть. И пока что с ней-то ведут диалог. И мне ли не знать, кто был на Болотной. На Болотной было в весовом соотношении гораздо больше представителей прозападного властного модуля, чем на Поклонной. Болотная финансировалась отнюдь не только американским империализмом. Она прямо финансировалась тем, что называлось «либеральные башни Кремля».
Значит, эта раскачка, это противоречие существуют всё время. И удается порой сдвинуть эти коэффициенты так, чтобы произошло то, что произошло в Осетии и Абхазии. Но ведь планировалось другое! Был же план Медведева ― Саркози, и по нему вовсе не признание Осетии и Абхазии планировалось, а другое.
Удалось в итоге сделать то, что произошло, на противоречиях с бандеровской Украиной. Но ведь планировалось другое. И всё то, что осуществлялось — осуществлялось за счет изменения коэффициентов колеблющихся чаш весов. И удастся, я убежден, сделать и многое другое на этом пути, потому что другой путь ― это путь в пропасть. А слишком много людей этой пропасти не хотят, слишком многие уже поняли, что за штука Запад, слишком много он о себе рассказал в последние годы: про свою демократичность и про многое другое. Про выборы Байдена, про некие концлагеря, которые готовятся для тех, кто не будет вакцинироваться, и про многое, про многое он рассказал ― про разрушение семьи, про антиценности, про внутреннюю свою неспособность обеспечить какой-нибудь порядок и стабильность внутри страны, про демонтаж религиозных ценностей.
Нечего туда идти!
И уж не с тем арсеналом, который сейчас есть. Не с нашей Конституцией, не с нашими законодательными решениями. Поэтому я верю, что в итоге возобладает историософская победа и мы вернемся на рельсы историософской Москвы —пусть даже она будет и Петербургом, лишь бы она была Москвой по своей историософской сути. То есть государством, прямо говорящим, что его миссия состоит в том, чтобы отвергать дорогу Рима, то есть Запада, и прокладывать другой путь к абсолютному благу. Как только мы перейдем на эти рельсы, а я в это свято верю, многие вопросы решатся.
Ведущий: О возможном гипотетическом вхождении в Европу, в западный мир, пожалуй, можно сказать словами другого выдающегося поэта ― Андрея Вознесенского, его известным стихотворением «А на фига?»
Сергей Ервандович, спасибо Вам огромное за участие в нашей программе, спасибо.
Кургинян: Или, как говорил Высоцкий: «Но мне туда не надо».