Юрий Бардахчиев: Я бы хотел сейчас вернуть еще раз к теме героизма, и вот в каком плане. У Момыш-улы есть совершенно великолепное высказывание, когда он говорит о том, что является внутренним движителем солдата на войне. В 1942 году (он описывает это в своей книжке) он написал письмо казахским поэтам, писателям и выставил им целый ряд требований, в том числе: почему ни один казахский поэт не написал какого-нибудь проникновенного стихотворения о человеке на войне, ни один писатель не написал такого очерка, который мог бы подвигнуть солдата на борьбу, на месть, на сопротивление.

То есть он говорил о роли культуры — литературы, поэзии, культуры в целом, как некоторого движителя в ситуации войны. Потому что человек на войне, говорит Момыш-улы, лишен подпитки, поддержки в ситуации, когда он ежедневно встречается со смертью и должен как-то возвращаться к тем корням, о которых ты говоришь. А корни эти можно передать только через некие глубинные вещи, через народный эпос. И он спрашивает, а почему старика Джамбула [Джабаева] вообще заткнули и не дали ему высказаться во время войны?

Ведь есть мудрые талантливые люди, которые могли бы помочь этому казахскому солдату, оторванному от родной земли и воевавшему здесь, в России, не на родных просторах, скажем так.

Ильяс Аутов: А в каком году написал?

Бардахчиев: В 1942 году написал это. Он очень точно уловил это свойство культуры подпитывать, поддерживать человека на войне.

Аутов: Позже появилось, конечно, на казахском языке много произведений о Великой Отечественной.

Бардахчиев: Позже. Вот в том-то и дело, что позже.

Аутов: Я не могу в хронологическом порядке сейчас это всё разложить, надо почитать об этом. Но появилось стихотворение Джамбула Джабаева «Ленинградцы, дети мои!», посвященное блокадному Ленинграду.

Бардахчиев: Это прекрасное стихотворение.

Аутов: Я не могу сказать про 1942 год, но достаточное число казахских писателей и поэтов писали, и искренне писали, поддерживали свой народ. Но, может, не в таком большом объеме, как это было на русском языке.

Бардахчиев: Советские писатели, пишущие на русском языке, ― они с первого дня это понимали, чувствовали. И эти невероятные по мощи произведения того же Симонова («Убей немца» и прочие) ― это всё было буквально с первого дня. Алексей Толстой, Шолохов, все крупные писатели, поэты ― все вложились в эту работу.

Аутов: Может быть, не было поначалу таких больших произведений, но литературная работа велась. Газеты выпускались на казахском языке, какие-то брошюры и так далее ― поддерживали. Ты задал интересный вопрос ― надо почитать об этом, сколько было тогда писателей, поэтов, пишущих на казахском языке, и когда они начали активно писать о войне.

Бардахчиев: И еще на эту же тему, но о песенном творчестве. Во время войны сам народ создает, и какие-то профессиональные авторы создают песни, которые потом идут в народ и становятся как бы народными, — о солдатах, героях, о бойцах, вообще о людях на войне. Чаще всего, как мы знаем из русской традиции, это песни трагические ― о смерти, о гибели на войне. Это «Черный ворон» и такого же рода песни. Но эти вещи создавались и в Великую Отечественную, абсолютно как бы народные. Знаменитая песня «По полю танки грохотали» ― это абсолютно народная песня.

Аутов: «Эх, дороги», например.

Бардахчиев: Да, «Эх, дороги», хотя она обработана.

Но, несмотря на трагизм, на предчувствие смерти, ведь нигде, ни в одной песне не идет речь о предательстве, о том, чтобы уйти с поля боя, сбежать. Всегда существует некий долг, о котором, кстати, Момыш-улы говорит как об одной из главных вещей. Вот этот долг, несмотря на риск гибели или ранения ― он всегда существует. Это неотъемлемая вещь, которая не подлежит никакому сомнению.

Или есть песня, она считается казачьей. Наверное, кто-то приложил к ней руку, скорее всего, был какой-то автор, поэт, который ее написал, а потом ее в народе переделали.

Есть в интернете такой ролик, который воспроизводит воспоминания немецкого солдата во время войны. И этот немецкий солдат рассказывает о том, что как-то в минуту затишья, ночью они слышали, как русские у себя в окопах (видимо, недалеко были эти окопы друг от друга) поют песню, от которой у нас прямо мурашки по коже пошли. Мы не понимали ни одного слова, но песня была настолько захватывающая, мощная, что мы нечто чувствовали…

Там проскальзывает ― он прямо не говорит, но там проскальзывает, что после того, как мы эту песню услышали, мы поняли, что с этим народом ничего сделать невозможно, мы его победить не сможем. Потом они нашли какого-то офицера, который знал русский язык, чуть ли не в Первую мировую войну воевал, и попросили его перевести. И он им перевел. Песня эта оказалась «Не для меня».

Видимо, есть в народном творчестве такие трудно передаваемые словами интенции, которые вкладываются в такого рода песни, что они так воздействуют даже на чужого солдата, на врага.

Аутов: И придают такую мощь.

Бардахчиев: И придают такую мощь, несмотря на трагический сюжет.

Аутов: Я думал, что она казачья настоящая. А оказывается авторская.

Филипп Попов: Кстати, коли о песнях, то можно вспомнить и «Волховскую застольную». Тоже из сильнейших песен войны.

Причем, что интересно, она об одной из трагичнейших страниц Великой Отечественной войны, но при этом там совсем нет трагизма и безысходности ― там, наоборот, про волю людей, которые как раз победили:

«Вспомним, как русская сила
солдатская

Немца за Тихвин гнала».

Бардахчиев: И именно про победу: «Выпьем за Родину, выпьем за Сталина…»

Попов: «…выпьем и снова нальем». Но опять же, там упомянут Тихвин, о важности которого в приложении к блокаде Ленинграда часто забывается, очень часто про него забывают сказать, хотя не было бы Тихвина…

Бардахчиев: В двух словах, Филипп, расскажи.

Попов: Тихвин как раз находился на железной дороге Тихвин ― Волхов, которая шла из Вологды, по которой как раз к Ладоге и подвозились грузы, которые потом по Дороге жизни доставлялись в Ленинград. И в ноябре 1941-го немцам удалось его на месяц захватить. Это был один из страшнейших периодов, и тяжелая блокадная зима не в последнюю очередь случилась именно из-за потери Тихвина. Поэтому эти строчки «вспомним как русская сила солдатская немцев за Тихвин гнала» ― они очень важные.

В этой песне упоминается очень много знаковых мест и событий для тех, кто изучал тему борьбы за Ленинград, как сражалась Красная Армия… С одной стороны, действительно, самое, что запоминается, ― это подвиг самих ленинградцев, в основной своей массе гражданских людей, которым пришлось выстоять перед самым страшным ― тем, что пострашнее снарядов, тем, что пострашнее авиабомб.

Бардахчиев: Вот, пожалуйста, еще один вид героизма. Не только солдатский, но и героизм обычных граждан в блокадном Ленинграде.

Аутов: Если мы берем блокаду, то ведь была построена железная дорога именно по льду Ладоги.

Попов: Да, была, правда, эта железная дорога была проложена позже.

Бардахчиев: Кстати, Филипп, я хотел тебя спросить. Если говорить о героизме не только в годы Великой Отечественной войны. Ведь существовал этот настрой на победу несмотря ни на что, настрой на то, чтобы нанести врагу урон, пусть даже ценой собственной жизни. Вот тот же пример с крепостью Осовец.

Попов: С крепостью Осовец, собственно, в чем состоит пример? Чем он ценен? На фоне того, как новейшая крепость Новогеоргиевск, с огромным гарнизоном, с кучей артиллерии сдается буквально за неделю (а по ней просто постреляли), — в маленькой крепости Осовец нашелся толковый комендант Бржозовский, который очень грамотно организовал отражение германской атаки.

Там отразили атаку не внезапно выросшие из облака газа шестьдесят человек, которые отхаркивали легкие. Там было очень грамотно сработано. Там были переброшены дополнительные подразделения, там очень хорошо отработала гаубичная артиллерия, которая по немцам прошлась. И эта грамотная организация боевых действий — разве не героизм? То, что еще были такие люди, которые смогли что-то организовать, причем оказавшись не в самых лучших условиях, когда всё сыпется.

Если уж говорить о преемственности, об истоках, мы можем вспомнить и Леонтия Коренного, как он себя проявил под Лейпцигом в 1813 году. Или о войне 1812 года.

Но почему русский народ так пробудил в себе национальное самосознание, с чего вдруг как минимум у образованной части русского общества? С чего вдруг вообще они осознали себя русскими? Вот это придало им такой драйв, такую энергию.

Бардахчиев: Я совершенно не претендую на то, что это моя собственная идея, но я думаю, что некие экстремальные события, такие как война (предельно экстремальное событие), поднимают этот народный дух и превращают разных людей в народ, — во всяком случае, мне кажется, в русской истории так происходило, — и превращают в русский народ, или в советский народ, или в казахский народ. Когда враг наступает, ты не можешь отсидеться где-то, ты должен ответить себе на вопрос: ты будешь защищать свою Родину или ты спрячешься, предашь? Вот как ты упомянул о сдаче крепости Новогеоргиевск…

Попов: Да. А Бобырь, комендант Новогеоргиевска, перебежал к немцам и уже из немецкого плена написал приказ о капитуляции гарнизона.

Бардахчиев: Вот, пожалуйста, пример чистого предательства.

Аутов: Да. Кстати, я всегда думаю, что в наших людях сидят два таких выражения, которые в подлиннике звучат более сильно, но я полегче скажу…

Бардахчиев: Адаптированно.

Аутов: Адаптированно скажу, да. То есть у нашего человека как: сначала удивляешься, когда наступают на нас или что-то против нас имеют, всегда говоришь: «Ни фига себе». А потом: «Да ну нафиг».

Бардахчиев: И чего я буду перед ними…

Аутов: И вот это «да ну нафиг» ― это как щелчок, раз — и всё. И тут уже никто не остановит нашего человека. У других такого нет. Это обратная сторона, тоже героизм такой.

Бардахчиев: Это присутствует, это точно.

Попов: Но тоже такая интересная вещь, что первейший и главнейший урок военной истории ― непобедимых нет вообще. И первый, кто хотя бы подсознательно воспринимает себя непобедимым, уже делает первый шаг навстречу своему поражению.

Чем на самом деле ценны весьма немалочисленные поражения в русской истории, ― что это такое хорошее напоминание.

Бардахчиев: Но есть и обратная сторона. И я этим как раз хочу закончить наш разговор. Да, действительно, нет непобедимых, но как только тебе приходит мысль о поражении ― ты проиграл.

Аутов: Ты уже проиграл.

Бардахчиев: Уже проиграл. Поэтому в Великую Отечественную войну ― и это известно, были и рассказы, и научные исследования по этому поводу, что в первые месяцы войны было некое колебание: а сможем ли мы, а сумеем ли мы этому невероятному по мощи врагу сопротивляться.

Так вот, когда пришло это осознание? А оно пришло, как я понимаю, именно тогда, когда увидели, как немцы относятся к народу, как они его уничтожают, как они его превращают в раба, буквально в нечеловека ― вот тогда-то и появилось абсолютно точное понимание, что этого врага ни задобрить нельзя, ни договориться, ни надеяться, что в рабстве у него можно как-то прожить, ― ничего. Этому врагу надо только сопротивляться.

И поэтому все эти удивления немецких солдат и офицеров, которые потом, после войны, публиковали в своих воспоминаниях: что же это за русский народ такой невероятный, который умирает, а всё равно последний патрон посылает во врага.

Попов: На тему осознания поражения, осмысления и так далее вспомнился интересный момент: перед операцией «Уран» Василевский предоставил Сталину записку командира одного из механизированных корпусов генерала Вольского. В этой записке Вольский алармистски, чуть ли не панически писал, что у меня люди не подготовлены, у мехводов (механиков-водителей) опыта всего несколько часов езды, у меня мотострелки только что с курсов, да еще и подготовлены плохо. И что надо откладывать операцию.

Причем Вольский не был паникёром ― он ничего не преувеличивал. Он действительно докладывал о реальных проблемах. И на фоне этих проблем предложил отложить операцию. Но суть в том, что на вопрос Сталина «Что будем делать?» в итоге Василевский сказал, что надо начинать.

И очень важно — как раз мехкорпус Вольского в ходе операции «Уран» себя очень хорошо проявил. И сам Вольский в «Уране» себя хорошо продемонстрировал, да и позднее, когда немцы пытались деблокировать контрударом армию Паулюса в калмыцких степях. То есть в руководстве корпусом он показал себя просто с высочайшей стороны. И это человек, который говорил, что ничего не получится. Но он как-то сумел взять себя в руки.

Бардахчиев: Это как раз о том, что в минуту предельной опасности настоящий солдат проявит себя так, что найдет какие-то возможности преодолеть и сопротивление врага, и природные препятствия, и воодушевит и вдохновит своих солдат на то, чтобы всё равно победить.

Аутов: Я хочу в завершение сказать. Все-таки я хочу снова коротко вернуться к тем родителям, которые забрасывают своих детей. Нужно детей воспитывать, и опять-таки в пример я привожу именно Великую Отечественную войну. Когда мы были в Белоруссии с концертом, нам организовали экскурсию по местам боевой славы, и в том числе нас привезли туда, где стоял партизанский отряд. И там стояли землянки: землянка ― командный пункт, землянка ― столовая, и в том числе стоит землянка ― школа. То есть партизаны, которые были отрезаны от внешнего мира, находили время, находили силы после страшных боев заниматься детьми, учить их. Учить.

Поэтому я предлагаю всем, кто говорит, что у них нет сегодня времени и сил заниматься детьми, вспомнить, как это было на войне, заниматься детьми и воспитывать детей в правильном духе. Потому что есть такая фраза, что героями не рождаются, ими становятся. А становятся ими с детства. Если родители правильно вложили в своих детей самих себя, полностью вложили, то с большой вероятностью не прервется связь поколений, и этот дух героизма будет передан следующим поколениям и в конце концов мы победим. То есть правда победит.

Бардахчиев: Большое спасибо. Это был интересный разговор.