После нашего предыдущего разговора с журналистом и обозревателем Тимом Керби ситуация внутри США и в российско-американских отношениях успела существенно обостриться. Новая реальность в США делает еще более актуальной проблему защиты традиционных ценностей от наступающих сил глобализма. Может ли диалог двух культур дать свежий взгляд на этот ключевой вызов нашего времени?

Лев Коровин: Понимаю, Вас раздражает вечное повторение вопроса со стороны русских о том, почему вы уехали из Америки, особенно в якобы благополучное время начала двухтысячных годов. Тем не менее этот вопрос важен, ведь сам он, как мне кажется, говорит о некоем действительно глубинном непонимании. Мне кажется, это непонимание зиждется на том, что люди не понимают, из какой Америки Вы уехали.

Тим Керби: Хочу отметить, что я написал целую книгу об этом. Называется она «Почему Россия: мой переезд из американского дома в гетто в российскую хрущевку в Москве».

Если вкратце, то многое из того, что происходит сейчас, я уже тогда ощущал. Куда страна катится в целом. Уже тогда возникло явление так называемых «борцов за социальную справедливость» (SJWs ― Social justice warriors — термин в американском сленге, обозначающий агрессивных поборников прав меньшинств, критически относящихся к традиционным ценностям. — Прим. ред.).

Более того, для меня как человека из гетто проблемы американского общества всегда выступали ярко. Гетто, конечно, — часть США, но это другая Америка, и играет она по своим грустным правилам.

Я вам сейчас расскажу одну краткую, но показательную историю. Может быть, именно это был для меня переломный момент.

Шел у нас в школе урок английского языка и литературы. Меня стал дразнить один мой одноклассник, зовут его Стив — он хороший человек, но ему очень нравилось меня раздражать. Я зачитывал текст вслух, а он стал надо мной подтрунивать, и я, наконец, сказал ему: «Steve, go to hell», — это как «Стив, катись к черту».

Хотя это в английском языке и не считается матерным выражением, школьная администрация меня решила наказать, отстранив от занятий на два дня.

Я тогда хотел поступать в университет, и такая штрафная мера могла сильно испортить мне аттестат. Поэтому я решил бороться. Мы с мамой пришли на совещание с двумя чиновниками из районного образовательного департамента. Я согласился, что мое поведение было неуместным, но обратил внимание на то, что на этом же уроке была чернокожая ученица, которая в прямом смысле обложила учителя матом, но ей за это ничего не было.

Я упомянул этот факт, а чиновники от образования ответили, что у нас теперь ввели квоты на наказания по расовому признаку. Что они чернокожих наказывают чаще, но нужно соблюдать соотношение между наказаниями по отношению к чернокожим и к белым детям. Поэтому им нужно было найти белого ученика, чтобы его наказать и тем самым выполнить план. И я понял, что проиграл.

Вам это может показаться странным, но я лично знаю многих обычных людей, поддерживающих такие практики. Они верят в такую логику. И их много.

В конце концов, всё обошлось — я просто продолжал посещать уроки, несмотря на запрет. Но это повлияло на мою психику и желание жить в США.

По большому счету, да, американское левое движение считает, что белый человек — это воплощение зла. Что это эксплуататор, террорист и вообще источник всего вреда в жизни. К сожалению, этот менталитет доминирует в США, и я знаю, что один человек не может это победить.

Это как если бы какие-нибудь евреи пытались уговорить руководство фашистской Германии пересмотреть свои взгляды. Эйнштейн решил — пора валить оттуда — и это был единственный вариант. Потому что он бы не мог победить в этой битве. И я решил, что тоже не смогу.

Коровин: Один из зрителей прокомментировал нашу прошлую беседу, выразив удивление, что Вы уехали на этапе наивысшего экономического развития Соединенных Штатов. По каким-то формальным критериям это время можно было назвать благополучным, но насколько это так?

Керби: Голосовавшие за Рейгана американцы считают, что пик развития Америки пришелся на 1950-е годы. Война страны не коснулась, а при ослаблении конкурентов мы действительно усилились. И мы начали строить эти большие американские дома.

Один мой дед был сантехником, другой работал на бензоколонке, а потом стал ее хозяином. Им удалось построить дома, словно дворцы. У них были большие семьи, деньги, машины и всякое такое. Вот это всё история пятидесятых.

Уже в 1970-х многое изменилось, и огромной популярностью стал пользоваться сериал «Счастливые дни», построенный вокруг ностальгии по пятидесятым.

В 80-е годы картинка сменилась. В промышленных городах, как Детройт или мой Кливленд, антиутопию «Робокоп» смотрели как отражение реальности. Мы считали, что наше будущее станет именно таким. Всё было очень плохо, все наши заводы закрылись, люди потеряли работу.

Всё усугубило поражение СССР в холодной войне. Билл Клинтон составил договор НАФТА (создавший зону свободной торговли с Мексикой и Канадой, что привело к оттоку промышленного производства. — Прим. ред.), а затем создали Всемирную торговую организацию. Американскому рабочему классу показали огромную фигу — мы в «ржавом поясе» стали никому не нужны.

Коровин: И это потом никуда не исчезло. В связи с этим мне кажутся вполне показательными истории двоих погибших при нелепой провокации вокруг Капитолия.

Одна из погибших, которую застрелили, это ветеран ВВС Эшли Бэббит. Показательно, что в 2008 году она с большим энтузиазмом и с большими надеждами, как вспоминают ее друзья и родственники, поддерживала Обаму. Ведь он избирался, эксплуатируя надежды на перемены к лучшему.

Еще одного погибшего звали Кевин Грисон. У него случился во время беспорядков сердечный приступ, и его не смогли спасти. Он тогда во второй раз приехал на машине из Алабамы в Вашингтон. В первый раз он также приехал за рулем из Алабамы в январе 2009 года на инаугурацию Обамы.

Керби: Я лично никогда не верил в Обаму. Но многие сильно верили в него. У Трампа было великое выражение «Сделаем Америку снова великой», а у Обамы было «Надежда и перемены». И за это люди голосовали. Они ожидали человечную политику, а получили всё абсолютно то же самое.

Конечно, наши чернокожие братья, с которыми я рос в гетто, тоже ожидали перемен, и для них тоже ничего не изменилось. Честно говоря, чернокожим стало лучше при Трампе. У всех моих одноклассников появилась работа.

Обеспечение материального благополучия — очень важная задача для американцев, даже больше чем для других. У нас в США нет общего культурного наследия, которое могло бы всех связывать. А значит, во главу угла мы можем поставить только стремление жить хорошо. Без этого мы очень быстро теряем стабильность.

Коровин: При этом сам Обама был бесконечно далек от жителей негритянского гетто. Он всю жизнь вращался в элите Демократической партии.

Керби: Он принадлежит к той же группе, как и те, кто считали допустимым меня наказывать из-за цвета кожи, потому что нужны были квоты. Якобы в этом и есть справедливость. Эти же люди вырастили Обаму. Они совмещают якобы стремление помогать людям с чувством собственного превосходства и тихой ненависти к простому народу. В этом суть всей так называемой левой политики в США.

Коровин: Сразу вспоминается один из интернет-эфиров Байдена во время предвыборной кампании, где он объявил чернокожему ведущему, что мол, если ты задумаешься за кого проголосовать — за меня или за Трампа — то ты не негр! «Then you ain’t black!»

Керби: При этом у чернокожих в гетто есть серьезная психологическая проблема. Они демонизируют своих же бывших товарищей по гетто, пытающихся вырваться из него. Эта ментальность убивает чернокожую Америку. Но эта ментальность еще играет в пользу демократов, ведь осуждение активных соплеменников усугубляет зависть.

Коровин: Да, это менталитет гетто. То есть вызываешь к себе огромную злобу себе же подобных, если ты пытаешься из этого гетто вырваться. Но с другой стороны, эти белые либералы, которые тебе как бы улыбаются и делают вид, что они твои друзья — всё равно не будут тебя воспринимать как своего. Потому что ты из чуждых им социальных низов. И ты им нужен как инструмент давления на другие части общества, а не потому, что их волнует твоя судьба.

Мы периодически обсуждаем проблему гетто, в том числе и на страницах газеты «Суть времени». У меня как минимум складывается впечатление, что мы движемся к миру, где гетто станет не исключением, не островом нетипичной жизни для остального мира, а мейнстримом.

Постепенно мы видим, как элементы геттоизации уже проникают в основную Америку. В том числе под видом борьбы с коронавирусом и его последствиями. Нам всем известно, что из-за карантинных мер, которые, видимо, сейчас будут очень усиливаться при Байдене, многие люди потеряли источник заработка. Они теперь находятся в крайне шатком состоянии. Их не выселяют из арендованного жилья или жилья, взятого в ипотеку, которую они не могут оплатить, только потому, что сейчас действует мораторий на выселение.

В этот выборный цикл был интересный претендент на выдвижение в президенты от демократов — Эндрю Янг. Он агитировал, по сути, за одно — за так называемый безусловный базовый доход. Когда просто всем взрослым, вне зависимости от социально-экономического уровня, государством должны выплачиваться деньги.

Когда он впервые об этом заговорил, еще никакой эпидемии не было. Он больше переживал по поводу автоматизации производства и сферы услуг, что приведет к сокращению спроса на неквалифицированный труд. В условиях растущей безработицы, чтобы люди не голодали и не теряли крышу над головой, Янг предложил их подсадить на постоянные подачки.

Экономическое напряжение, вызванное ковидом и его последствиями, вдруг сделало эту тему более актуальной. Если верить американской социологии, то это сейчас у многих встречает поддержку.

Но проблема в том, что в Америке уже есть две группы, применительно к которым давно действует принцип базового дохода — это негры в гетто и индейцы в резервациях.

Керби: К этой идее можно по-разному отнестись. Одни считают данное предложение чуть ли не спасительным. Другие говорят, как Вы только что намекнули, что это путь в феодализм или рабство.

Я скорее поддерживаю этот проект. Почему? Да, есть люди, которые потратят то, что Вы назвали «подачкой», на наркотики. Но многим людям это дает возможность восстановить традиционную семью. Если мама и папа получают вместе 2 тыс. долларов, то маме не обязательно работать. Если папа активный мужчина, он всё равно не сможет сидеть без дела. Всё зависит от реализации, но мне кажется, что эти выплаты могли бы помочь спасти традиционную семью.

Но с другой стороны, зависимость от правительства — чревата. Если партия во власти выплачивает деньги, она покупает лояльность. Особенно, если нет работы. А если у людей отобрать эти деньги, то их жизнь закончилась. Это как в СССР — была большая проблема, что был только один работодатель. Плохо зависеть от одного работодателя.

Коровин: Но при этом в Советском Союзе не было массовой безработицы. Когда мы говорим на тему социальной защищенности со многими консервативными американцами, они начинают мне рассказывать про ужасы социализма, но при этом описывают свое американское общество!

На минуточку, в Советском Союзе не было никаких подачек, чтобы люди сидели тихо. Там, наоборот, обеспечивалась практически полная занятость населения. Чтобы, как Вы говорили, активные мужчины, которые не могут сидеть без дела, которые пропадают и чахнут без дела, не ждали конверт в конце месяца. У них было свое предприятие, которое не только обеспечивало материально их семьи, но вокруг которого строилась вся социальная инфраструктура, она обеспечивала семьи рабочих детскими садами, школами, бесплатной медициной и так далее. Социализм — это не подачки.

А то, что строится сейчас в Америке и что в большой степени уже построено в Европе, это же никакой не социализм. Это механизм доминирования. Как Вы вполне правильно подметили, если выживание твое и твоей семьи зависит не от твоего труда, а от того, пришлет ли правящая партия в конце месяца тебе денежки, то ты и будешь смотреть ей в рот.

Именно об этом, среди прочего, говорит в «Братьях Карамазовых» Федор Михайлович Достоевский устами Ивана Карамазова, когда тот рассказывает придуманный им сюжет про Великого инквизитора.

О чем, собственно, он говорит? О том, чтобы освободить людей от груза свободы, от необходимости принимать собственные решения, чтобы им всё обеспечить и таким образом получить от них полное и беспрекословное послушание. Потому что элита якобы о них заботится.

Керби: Я понимаю философскую сторону вопроса, но мне кажется, здесь ошибка. И в США, и в России мы уже живем в некотором подчинении власти. Простые граждане — уже, по сути, крепостные, мы должны подчиняться. Вопрос — каким образом и в какой степени? Нам же всем приходится соблюдать законы, с которыми мы не согласны. Поэтому нельзя сказать, что мы сейчас свободны, а как они начнут выдавать всем тысячу баксов в месяц, так мы становимся им должны. Мы и сейчас в какой-то степени им должны.

Коровин: Но это дальнейшее раздвижение окна Овертона.

Керби: Это да. Но как человеку из капиталистического мира, мне эта идея кажется разумной. С точки зрения американца с правыми взглядами, это должно облегчить работу государства. Ведь если всем раздать по тысяче долларов, то не должно быть ни бомжей, ни бабушек, продающих что-то у вокзала. И тогда, если мы увидим каких-нибудь попрошаек, то они сами это заслужили, понимаете?

Может быть, это капиталистический ответ на эту проблему.

Коровин: Многие сейчас сравнивают всё, что происходит в США, особенно вокруг коронавируса, с Великой депрессией. И недавно избранный на пост президента США Джозеф Байден с большой помпой повесил у себя в кабинете портрет Франклина Рузвельта. Рузвельт ведь тоже не спасал американскую экономику и простых американцев денежными подачками. Главное, что он сделал — это такие крупные федеральные программы инфраструктурного строительства. Довольно крупные части Америки всё еще пользуются той инфраструктурой, которую тогда построили.

Этим самым Рузвельт сразу решил несколько задач одновременно. И нужную инфраструктуру построили, и значительно сократили число безработных, а значит, смягчили социальную напряженность и криминогенную обстановку. Рабочие смогли свои семьи прокормить.

У людей совсем разное отношение к честному заработку за собственный труд при строительстве, скажем, новой дороги или нового моста, и к подачке, которую получаешь, не ударив пальцем о палец.

Вы говорите, что мотивированные люди захотят большего. Но можно посмотреть на реальный опыт индейских резерваций и негритянских гетто, где десятилетиями действуют эти программы с безусловными выплатами. Разве там виден взрывной экономический рост? Там что, высокомотивированные индейцы и негры поднимают свои общины из нищеты и строят великую американскую мечту?

Керби: Ну, тут проблема в том, что у чернокожих нет своей власти. У индейцев в некоторой степени есть своя власть, но, по-моему, они живут под большим давлением.

Коровин: Могу сказать про индейцев. В бытность свою сначала студентом-медиком, а потом в общей хирургии, я довольно продолжительное время проработал в резервации Навахо на севере Аризоны и наблюдал за этими индейцами с весьма близкого расстояния.

Часто происходит, что когда индеец получает пост в племенной администрации, он ведет себя достаточно предсказуемым для постсоветского пространства образом. Он обеспечивает в первую очередь свое собственное материальное благополучие. В таких условиях о развитии на местах говорить не приходится.

Мы говорим о механизмах подчинения и о расширении окна Овертона. Конечно, никто никогда не скажет, что сейчас или 10 лет назад было свободное общество. Но невозможно игнорировать то обстоятельство, что сейчас идет потеря и тех остаточных признаков свободы, которые недавно еще были.

Например, в тех же Соединенных Штатах, после провокации у Капитолия, не только участников провокации, но и практически всех сторонников Трампа объявили — пока риторически, но я уверен, что это оформится и законодательным образом, — внутренними террористами. То есть обычных людей приравняли к Бен Ладену и его последователям, захватившим самолеты и протаранившим Всемирный торговый центр в 2001 году.

Керби: О да! И на инаугурацию Байдена отправили 25 000 солдат, закрыли город. И он таким образом получил мандат на пост президента — ну, это конец! Это конец двухпартийной системы. Раньше были две стороны одной медали, и это было плохо. Но теперь есть только одна партия, по большому счету. Независимо от формальной принадлежности.

У власти в США абсолютно глобалистические ориентиры. И теперь вернуть старые США или восстановить наши свободы, пытаясь действовать внутри этой системы, уже не получится.

Наши отцы-основатели, с одной стороны, верили в благость революции, верили в человека. Но при этом они создали предельно бюрократическую систему.

Бюрократия — это античеловек. Любая бюрократия существует для того, чтобы исключить человека, его чувства, его непредсказуемость из процесса.

Коровин: Да, это технократия. То есть уже движение от бюрократии к тому, что теперь принято называть цифровым концлагерем.

В связи с инаугурацией Байдена ходит такая хохма: мол, как можно сделать так, чтобы на инаугурацию Байдена пришли десятки тысяч людей? Ввести войска.

Керби: Да. И только так.

Коровин: При этом людей, у которых ощущение потери собственной страны усиливается, уже на официальном уровне будут называть внутренними террористами. И если вдруг они захотят выйти и протестовать так, как они привыкли, то они могут очень сильно удивиться тому, как на них отреагирует система, которая якобы их защищает.

Керби: В США верх взяли глобалисты, отказав своим противникам в праве называться людьми. Мы не можем себе позволить, чтобы так повторилось в России. Мы должны четко сказать, во что мы верим и обозначить границы допустимого.

Коровин: Мне кажется, эту проблему очень четко обрисовал С. Е. Кургинян в аналитическом цикле по коронавирусу, когда он говорит о губительности глобального тренда и про то, как наша элита всё еще тешится надеждой в этот тренд вписаться. Хотя ничего, кроме уничтожения, этот тренд нам не обещает. И в этом главная концептуальная проблема.

У нас нет своего тренда. Либо ты создаешь свои правила, либо ты играешь по чужим правилам и проигрываешь.

Керби: У России еще есть одна большая проблема. Представьте себе: 14-летний парень, вся его жизнь сводится к пожиранию всякой гадости и гниению перед компьютерным экраном. А мы ему говорим, что это ужасно, спрашиваем: «Как ты найдешь жену? Как создашь семью, свое будущее?» Но никто его не может заставить. Смысла жизни у него нет. И стыда нет. Живет, как хочет, и считает, что никому ничего не должен.

Это большая проблема для общества. У нас в принципе либеральный строй, поэтому я не могу его даже пристыдить. И он будет сидеть там, перед компьютером, и гнить.

Коровин: Люди гниют без смысла. И это применимо и к подросткам, и к более взрослым людям.

Керби: Да, и поэтому, если мы в России занимаемся защитой традиционных ценностей, то нам нужны ответы. Нужно четко сказать, почему нельзя просто жить ради себя и своего удовольствия.

Почему нельзя так жить? Мы видим, почему это плохо, но пока у нас нет слов, у нас нет четких аргументов, чтобы убедительно ответить на вопрос «Что мы здесь делаем?» Вот это наша задача сейчас. Это очень тяжело, но надо.

Коровин: Возвращаясь к нашему первому разговору, главная проблема пирамиды Маслоу в том, что если мы рассматриваем человека как животное, как зверя, которому нужно просто удовлетворять разные уровни потребностей, комфорта и так далее, то тогда эти люди, которые гниют без смысла, — всё делают правильно. Они живут в соответствии с этой пирамидой.

А если у нас религиозное сознание, можно сказать, что человек создан по образу и подобию Божьему. Да даже если сознание светское, всё равно есть, например, представление Маркса о родовой сущности, а она в том, что человек — это в первую очередь творец. И если в человеке не разбудить и не развить эти творческие способности, то он не заживет полноценной жизнью. Без этого — гниение.

Керби: Вот именно! Может быть, это тема для нашего следующего разговора.