I. Ответ на вопрос В. Соловьева о том, действительно ли мы (т. е. Россия в сравнении с Западом) «белые и пушистые», как сказал В. Путин во время своей пресс-конференции.

Кургинян: Я никак не могу понять, а кого это сейчас волнует? «Белые мы и пушистые» или не «белые и пушистые» ― это кого-то волнует? Если какой-то зверь хочет съесть какого-то оппонента, то ему так важно, белый он и пушистый или не белый и не пушистый? «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать»!

Значит, вопрос возникает не о том, белые ли мы и пушистые, а о том, насколько мы несъедобные. И это же определяется не только количеством ракет, хотя они совершенно необходимы! Это определяется суммой показателей. То, что сейчас происходит в Соединенных Штатах, мне кажется, — это начало какой-то очень крупной игры, которая сейчас только разминается.

Тут есть люди, которые приехали оттуда и, наверное, лучше знают, что к чему. Но необязательно же непрерывно там крутиться, чтобы что-то понимать в том, что там происходит. Мне так кажется, мне приснилось, что управляет всем этим процессом офис Обамы. Что Обама находится в совершенно отдельном положении по отношению к Байдену и всему прочему.

Может, потом Байден силу покажет, но пока что ощущение, что он является марионеткой, которой движет штаб Обамы. Который, в свою очередь, очень сильно связан с госпожой Харрис, а она — с Соросом и прочими. Поэтому не то ли у нас будет, что через какое-то время господин Байден окажется где-то на втором плане, а [вперед] вдруг выйдет какой-то тандем Сороса с Обамой и госпожой Харрис? И мы примерно знаем, что в этом случае последует в мировой политике.

Очень часто в последние лет десять или восемь возникает ощущение, что какие-нибудь «облака» из высказываний СМИ [вовсе] не изливаются «дождем» реальности в реальную политику. Они как бы сами по себе, а реальность — сама по себе. Но уж очень густо, очень густо. Посмотрите на заголовки западной прессы этой недели: это непрерывные западные заголовки: «Как мы будем воевать с Китаем?», «Как мы будем воевать с Россией и Китаем?», «Каким именно образом мы нанесем ядерный удар?», «Каковы соотношения сил военно-морского флота, военно-воздушных сил?» и прочее…

Мне кажется, что если умножить индекс авторитетности газет на количество высказываний, то получится сумасшедшая цифра. Может, это «облако» и не изольется никакой реальностью, но оно же есть! Оно, безусловно, есть.

Эта двусмысленность американских выборов существует? ― Существует. Можно и даже должно проявлять мягкую иронию по отношению к тому, как сильно Трамп держится за власть. Но, с другой стороны, он держится так за власть потому, что у него есть основания это делать. У него есть определенное отношение к происходящему, и отношение его к происходящему ― ярость. Он действительно считает, что у него украли выборы. Он убежден в этом абсолютно ― у него безумное количество доказательств. Он вдвойне в ярости от того, что на эти доказательства никто не обращает внимания. Что как бы «всё на столе», существуют все подтверждения, что его обманули, но это никого не волнует. Он действительно кричит, и видно, что на искренней какой-то ноте: «Что мы ― Африка, что ли?! Это что такое?! Где право, где законы и всё прочее?»

И вместе с ним всё это выкрикивает половина Америки. Эта половина Америки никуда не исчезнет. Как мы знаем, демократы в основном занимаются внешней политикой, которая американскому народу не очень интересна, и не слишком занимаются внутренней. Значит, вся эта обстановка будет только ухудшаться. У Трампа или у республиканцев в целом будет всё более и более усиливаться позиция. Поэтому что мы увидим через четыре года? Как пройдут эти четыре года? И что, в конце концов, думают Байден и те, кто его с такой яростной силой пропихивали ― с неописуемой силой? Как они хотят воспользоваться четырьмя годами?

Может, эта моя мысль экстравагантна, но мне кажется, что она как раз укоренена в какой-то реальности. Вы понимаете, если люди идут к власти вот так: «Придем — не придем… Не догоню — согреюсь… Вот я иду-иду-иду… Прихожу — ну что?.. Сижу, потом уйду», — это одна ситуация. Может ничего не произойти. Но если люди рвутся к этой власти, говорят: «Пустите! Плевать на всякий закон, на право, на всё плевать — только бы туда добраться».

Ну, ты добрался. Дальше же что-то надо делать. Но по физиономии того, кто так добирается, ясно, что ничего особенного он делать не может. Значит, кто-то будет это делать за него! А что, что будет происходить?

Совершенно отдельным фактором последних недель стала Турция. Представители России в очередной раз сказали: «Слушайте, может быть, надо как-то поосторожнее крымскую платформу разминать вместе с Украиной? Может быть, как-нибудь все-таки договоримся, что это не будем делать?»

Им ответили: «А идите к черту!» Поэтому всё наше миролюбие по отношению к Турции ― оно мне почему-то кажется двусмысленным. У меня такое ощущение, что внутри России, в самых разных стратах общества, накапливается какое-то раздражение по поводу того, что как-то уж больно энергично ведут себя наши замечательные партнеры по Средиземноморью. Но они же не только с нами себя так ведут. Чтобы я прочитал в Jerusalem Post, что главный враг теперь ― Турция?! Я мог это себе представить пять лет назад? Это было невозможно!

В мире происходит что-то невозможное, что очень трудно передать гражданам России. Турция ― это нестерпимо страстный брат Израиля, это его alter ego, это самая светская и замечательная страна! А теперь этот друг смотрит и говорит: «Иерусалим ― наш город».

Это [всегда были] братья, турецкие братья! Теперь Jerusalem Post и руководитель «Моссада» говорят: «Так это главный враг! У нас появился, откуда-то вынырнул, некий враг, который не то что покупает русские ПВО ― это нам фиолетово, что он там особенно покупает. Он говорит, что Иерусалим ― его город, и намекает еще, что турки не арабы». Он еще арабов оскорбляет в этом смысле, говорит: «Арабы возились-возились с Израилем и не довозились, а мы не они, мы ― великие османы!»

Внутри Средней Азии они (т. е. турки. — Прим. ред.) ведут себя так, как будто у них ощущение, что они схватили бога за бороду. Энтузиазм, который крутится вокруг этого… Иран в оторопи… То есть какая-то турецкая туча вдруг тоже возникла на горизонте — так же, как американская туча угроз («так будем воевать, и так будем воевать, и так будем воевать…»).

Так же как двусмысленность американской политики. Так же как полная непонятка с тем, кто там руководит-то всем этим делом… Кто находится за спиной всего этого байденовского интерьера?

Теперь — эта хакерская атака. Сколько же раз можно травить этого Навального? Ну, сколько раз? Травят, травят и не дотравят! Что же это такое?

Соловьев: По моим расчетам ― четыре.

Кургинян: Да. А можно, наверное, и двадцать четыре.

Соловьев: А он Бэтмен ― его ничего не берет.

Кургинян: Понятно. Значит, смысл заключается в том, что внутри всего этого рисуется какой-то зловещий трагифарсовый рисунок. С какими-то повторами на тему начала 30-х годов.

Соловьев: Да, похоже.

Кургинян: Похоже. Что-то происходит с новыми возбудителями спокойствия. Ну никогда я не поверю, что Турция сама…

Про этот коронавирус каждую неделю говорится что-нибудь новенькое, чтобы скучно не было. Ясно совершенно, что никто не собирается снимать этот медицинский контекст и что этот контекст хотят еще усугублять.

У нас на горизонте выборы. Ясно, что этим тоже будут пользоваться определенным способом. И мы видим какие-то совершенно новые конфигурации, которые намечаются. Никто [на Западе] не будет всё время разыгрывать только карту господина Навального. Там количество тузов и королей побольше, в этой колоде.

Соловьев: Но скажем — карта-то не ахти, с шестерочек заходить как-то не очень приятно.

Кургинян: Понятно, что эта карта битая. Но кто-то же что-то еще хочет — никто ведь не снял с повестки дня Белоруссию.

Мне вот говорят, что совокупные силы нескольких стран слабее, чем силы одной страны. [Но это до тех пор,] пока эти страны не имеют общей цели и не дополняют друг друга по определенным параметрам.

Например: у Украины нет [полноценного] военно-морского флота, ее военно-морской флот ― это фикция. И он в ближайшее время, казалось бы, не имеет никаких шансов на успех. Но у Турции такой флот есть. И есть теперь проекты по корветам, согласно которым Турция будет предоставлять Украине военно-морской флот и укреплять ее военно-морской флот. То же самое происходит с беспилотниками. То же самое происходит с новыми и новыми проектами. И я должен верить в то, что американские и прочие хозяева Украины смотрят на это… Что если бы они (эти хозяева. — Прим. ред.) сказали просто одно слово «Цыц!» — это бы не прекратилось? Значит, либо это уже совсем не хозяева ― тогда кто хозяин этой отвязавшейся пушки на корабле в бурю (есть такой образ у Гюго в произведении «Девяносто третий год»)? ― либо это хозяин. Но тогда этот хозяин и дает команду «Фас!» А куда он дает команду «фас»? В уйгурскую сторону дает «фас!»…

Дальше начинается: Пакистан, Афганистан ― все эти точки оказываются точками растущей напряженности. Средняя Азия взбудоражена. Она пока тихо взбудоражена, но это же будет усиливаться. Значит, мы все, оказывается, существуем в каком-то очень неспокойном мире, где Китай тоже не может всё время за этим только наблюдать.

И, наконец, по самым объективным показателям, как говорят нам Всемирный банк, МВФ и все прочие, по самым главным критериям экономической мощи вдруг оказалось, что Китай на 10% выше США. А это что за новое кино? А когда он будет на 20% выше, то что ― экономика останется сама по себе, а политическая и военная мощь сама по себе? А так бывает? Так никогда не бывает! Поэтому начинаются мягкие разминки того, как может выглядеть театр военных действий на Тихом океане и пр. И пока что это мягкие разминки.

Повторяю: может быть, все эти тучи ничем не изольются. Но насчет экономических потенциалов ― это уже не тучки в идеологическом воздухе, это реальность.

Значит, мы существуем в мире, в котором результат определяет не наша степень «белости и пушистости», а наши ракеты. И наша способность создать такую внутреннюю ситуацию в стране, при которой любое посягновение на нашу целостность и политическую стабильность окажется невозможным. Пока этого нет.

II. Ответ на тезис Н. Злобина о том, что все страны руководствуются своими национальными интересами.

Кургинян: А что, у Гитлера был какой-то национальный или даже имперский интерес атаковать Советский Союз?

Соловьев: Нет, конечно.

Кургинян: Сталин был сугубо рациональным политиком, когда изумлялся и говорил: «А зачем ему туда лезть? Там (т. е. в Европе. — Прим. ред.) всё недоработано — в Англии и так далее». У Гитлера не было никакого интереса. Это первое.

Если ты (обращаясь к Н. Злобину. — Прим. ред.) занимаешься национальными интересами, то я занимаюсь всё время иррациональными факторами в политике. С точки зрения всех национальных интересов Германии, как угодно мыслимой, включая фашистско-имперскую, никакого интереса атаковать Советский Союз не было. А уж если он и был, то не 22 июня, а 22 мая! И этот месяц много бы изменил.

Смысл заключается в том, что Гитлер ― и это говорят документы, архивы ― выбирал дату, исходя из оккультных соображений, цели были совершенно мистические. Атаковал же он это как «большевистское исчадие ада» и бог знает что еще. Никаких национальных интересов не было, как не было их у Наполеона. Не было, и это видно по всем документам! Как не было никаких национально-военных интересов не остановиться в октябре на той границе, которая была [в тот момент]. Как не было национального интереса так штурмовать Сталинград, как его штурмовали. А дальше возникает вопрос, что у Наполеона их не было…

Реплика в студии: Сталинград стратегически было нужно…

Кургинян: Могли обойти с двух сторон и идти на Кавказ. Все говорили, что двадцать километров перешейка… Паулюса отзывали… Там не было ничего рационального внутри этого дела. У крестоносцев не было рационального интереса завоевывать Гроб Господень. Наполеон совершенно непонятно зачем поперся на Москву — столица, напомню, была в Петербурге. И так далее.

Соловьев: Кстати, и тогда был вопрос: зачем?

Кургинян: А дальше возникает вопрос по этому второму слову. Первое ― interest, а нет его очень часто. Национальный интерес Египта ― иметь халифат? Национальный интерес Турции ― иметь Османскую империю? Это уже не национальный интерес.

А второй вопрос ― это определение нации.

А третий вопрос заключается в том, что если в этих национальных интересах не будет ощущения, что у нас общий корабль, который мы не хотим потопить, а будет беспредел национальных интересов, то это мировая катастрофа.

III. Ответ на высказывание А. Хинштейна о 20 декабря как Дне чекиста, о столетнем юбилее СВР, а также об эффективности спецслужб как залоге стабильности.

Кургинян: Присоединяюсь к тому, что сказал Александр (к поздравлению разведчиков с праздником. — Прим. ред.). Но хочу внести свой вклад.

В конце 80-х годов товарищ Мильке и товарищ Вольф о многом предупреждали партию. Вольф был руководителем «Штази», а Мильке был руководителем ГБ. Между ними были очень сложные отношения, но это не мешало им одинаково предупреждать нас об очень многом. Нас предупреждали о том, что некоторые люди, которых потом восславляли и воспевали в романах как героев, были-таки реально кадровыми офицерами «Аненербе», то есть главного эсэсовского центра. И мы предоставляли эти материалы Горбачеву. А потом он шел с двумя своими знакомыми и спрашивал: «Правда ли, что такой-то был в „Аненербе“?» ― «Проверяли, Михаил Сергеевич, не был».

А Вольф и Мильке изумлялись: «Мы же вам дали личные дела, почему вы так себя ведете?» И, конечно, они очень изумлялись тем, на что мы не обратили внимания: «Летчиков-то, летчиков, фотографии летчиков посмотрите, которые привезли Коля говорить о судьбе Германии! Летчиков-то посмотрите, они из „ODESSA“, то есть опять-таки из очень специальной организации. Неужели вы не понимаете, что происходит?»

А этот ужас Тэтчер, когда она поняла, что ее кинули просто так, как…

И воссоединение Германии и т. д. ― это всё части дальнего плана, потому что не тогда (не в перестройку. — Прим. ред.) это всё началось. Это началось тогда, когда вдруг решили, что будут объединять Германию — в конце 70-х годов. Это началось тогда, когда начали говорить «мы войдем в Европу».

Один из советников Коля ― человек такого же сложения, как сам Коль — подходил ко мне в 1992, по-моему, году и говорил: «Мы сбросим американцев в Атлантический океан, мы будем братьями и пр.». И только к 2007–2008 году было сказано на государственном уровне, что Европа не суверенна.

Вот сейчас министр иностранных дел говорит, что нам некуда входить.

Дорогие товарищи, мы положили на алтарь этого вхождения и вхожденчества колоссальные жертвы! И до тех пор, пока не только ученые, эксперты, разведчики и министры, а глава российского государства развернуто не скажет о том, что эпоха вхождения завершена полностью, что эта эпоха была ошибочной, что мы начинаем новую эру, при которой вхожденчество отменяется как культура, идеология, практика и всё остальное… До тех пор, пока экономцентризм владеет нами и мы всё время думаем, где бы нам еще и как продать газ (что, безусловно, важно), — мы не понимаем, что за этим лежит.

Я присутствовал на совещании, где руководитель «Газпрома» говорил: «Газовая война ― это нонсенс, это ахинея, которую несет Кургинян». Хочется сейчас спросить: «Ну и как, господа, если в бюджет министерства обороны внесена борьба с „Северным потоком“, так есть газовая война или ее до сих пор нет?»

Мы должны завершить целую эпоху этого вхожденчества. Сам язык «наши партнеры, такие они плохие или нет»; сама эта оправдательность; само это «подождем, подождем»; само это ощущение «ну, а мы потерпим», ― вся эта эпоха кончается. И если мы опоздаем с изменением этой эпохи на эпоху невхожденчества, не заявим идеологию этого невхожденчества, сами не предъявим те предельные претензии, от которых мы отказались во имя того, чтобы нас куда-то взяли ― если мы всё это не заявим вовремя, то мы будем (вот слушайте меня!) провоцировать их на удар. Тогда мы окажемся в провокационно слабой позиции, и никто не будет бить высшими видами оружия. Мы соблазняем их своей слабостью и двусмысленностью.

Единственное спасение от горячей войны ― это война холодная. Хоть ледяная, лишь бы не горячая. И это зависит от того, как быстро мы станем настолько неуязвимы, чтобы никаких попыток обсуждать с нами что-то с точки зрения нашей уязвимости, никаких попыток попробовать нас на вшивость не предпринималось, потому что первая же такая попытка превратится в ядерную войну. Или в крах страны.

Давайте завязывать с эпохой. Путин ― мне об этом Титов говорил ― был очень хорошим офицером госбезопасности в Германии, но он был в этот момент некрупным офицером. И он там получал первый опыт. А сейчас он ― глава государства.

Товарищи дорогие! Эпоха вхожденчества началась не Горбачевым. Она началась Куусиненом и Андроповым. Эпоха вхожденчества и моления на этот интегризм началась гораздо раньше. Герои-чекисты прекрасно делали [свою работу], но если бы всё было так однозначно, как мы сейчас говорим, мы бы не потеряли Советский Союз. Ибо была иллюзия «треста Д. Е.» (трест «Даешь Европу», по названию произведения И. Эренбурга «Трест Д. Е. История гибели Европы». — Прим. ред.), что мы войдем в Европу и захватим ее. Эту иллюзию надо завершать. На это нам осталось не более полутора лет.