Мы живем в эпоху глобальной трансформации мироустройства. Старая система международных отношений объективно прекращает свое существование, контуры новой пока трудно различимы.

В первой и второй частях беседы с тюркологом, специалистом по международным и межнациональным отношениям, доктором политических наук, заведующим отделом Ближнего и постсоветского Востока ИНИОН РАН, профессором Дипакадемии МИД РФ Владимиром Алексеевичем Аватковым мы обсудили достижения турецкой «мягкой силы» и траекторию движения непростого южного соседа России в надвигающихся на мир штормах.

О проблемах и вызовах многополярности, опасностях, которые угрожают нам в ближайшие годы и возможностях России и шла беседа.

ИА Красная Весна: В нашей Концепции внешней политики (КВП) мы заявляем, и вы регулярно об этом говорите, что наступает эпоха многополярности. В частности, там есть параграф 19 раздела IV, в котором одной из важных задач России на международной арене названо «устранение рудиментов доминирования США в мировых делах».

Но сейчас в мире существует огромное множество проблемных точек. Мы вступили в эпоху, когда параллельно будет протекать невообразимое число сложных процессов.

А у нас есть ресурс для исполнения заявленного? Возможна ли устойчивая многополярность, или это переходный период к чему-то?

Владимир Аватков: Доминирование США — рудимент, это точно. Вне зависимости от нас и всего остального. Однополярность, моноцентричность — может быть только краткосрочна и иллюзорна. Долго она длиться не может.

Полицентричный мир априори самый неустойчивый из возможных. Потому что он самый демократичный. Из возможных. Насколько человечество готово к этому формату — вопрос.

Есть третья сторона. Мы всегда стремимся — так устроено человечество — к двум полюсам. Будь то СССР и США. Или Антанта и Тройственный союз (военно-политические блоки, сложившиеся перед Первой мировой войной — прим. ИА Красная Весна). Это что? Стремление ко двум полюсам — так человечеству проще.

ИА Красная Весна: И система устойчивее.

Владимир Аватков: Намного более устойчивая. СССР в любой момент мог сказать «цыц», и США могли — и их слушали.

Многие на Западе говорят об этой биполярности, но по линии США и Китай. Но я не могу согласиться. Биполярность — намеренное явление. Она может сложиться случайно, но дальше она намеренная. И не может сегодня Китай никому сказать «цыц». И США не могут. Кто вообще будет слушать Байдена, кроме ЕС?

Теперь по поводу перехода. Я бы сказал так — странная многополярность уже сложилась. Она очень странная, она неустойчивая, абсолютно неустойчивая. Она робкая, застенчивая. Застенчивые Коморские острова говорят США, что не согласны. Но она есть.

Что такое система? Это баланс. Баланса нет. Соотношение сил в международных отношениях нарушено настолько радикально, что может быть урегулировано только через создание новой системы. Вообще новой. А для этого нужно отказаться от старой.

Одна из ключевых держав, которая удерживала систему международных отношений, были мы. Недавно, когда мы председательствовали в Совбезе ООН, С. В. Лавров сказал очень интересную мысль — что мы поддерживаем идею расширения количества членов Совбеза.

ИА Красная Весна: Это чем-то созвучно с эрдогановским «мир больше пяти»?

Владимир Аватков: Чем-то созвучно, но немножко по-другому. Главное — мы выступаем за увеличение представительства стран не-Запада в системе международных отношений. Мы до последнего держались за принципы и нормы, сформулированные ранее. Буквально, были последними, кто стремился их удержать.

Но сейчас мы фактически выступаем за построение новой системы международных отношений, которая учитывает прошлый опыт. Это то, что принципиально изменилось у нас.

ИА Красная Весна: Может ли новая система сложиться без большой войны?

Владимир Аватков: Теперь мы переходим к самому плохому из всей этой истории — самый ужасный вывод заключается в том, что системы меняются в результате глобальных конфликтов — Тридцатилетняя война, Первая мировая война, Вторая мировая война. Тогда происходила радикальная перестройка.

Система — набор элементов, связи и среда. Сейчас связи все разорваны, элементы в стадии перестройки, среда уничтожена и находится в полном дисбалансе.

Только поведение акторов пока спасает систему. Только оно, больше ничего. Но ведь это в любой момент может измениться. Просто по щелчку пальцев — возьмут американцы и поставят ядерное оружие на Украину…

ИА Красная Весна: И эти акторы сейчас иногда на публику здороваются и ведут разговоры с несуществующими людьми… Понятно, что у президента США есть команда, и всё же.

Владимир Аватков: Да, и сам факт неадекватности представителей этих акторов тоже налицо, кризис лидерства налицо. И кризис не только на уровне стран, но на уровне движения мира в целом. Это тоже ведь проблема. В этой связи что может спасти систему от тотального уничтожения и войны? Точки развития.

ИА Красная Весна: И какой рецепт для нас?

Владимир Аватков: Стать одной из точек развития. Одним из драйверов развития новой системы. Одним из драйверов нового идейно-ценностного поля. Конфигуратором. Не просто наблюдателем. Не просто говорить, что наступает новый полицентричный мир. Наступает.

Мир большую часть своей истории был полицентричным. И он сейчас, по сути, таковым уже является. Есть рудименты доминирования США, но мир уже полицентричный. Вопрос не в этом. Что это будет за мир?

До тех пор, пока мы не будем двигателем развития … мы можем ждать, пока Китай станет мотором, Индия. Тектонические сдвиги пошли. Но на протяжении всей своей тысячелетней истории Россия была одним из ключевых драйверов развития.

ИА Красная Весна: Могу продолжить — во времена Империи мы были «Третьим Римом». При Союзе понятно, что мы предлагали.

Владимир Аватков: Антиколониализм, и не только.

ИА Красная Весна: Да, коммунистическую идею и глобальную повестку. Сейчас мы тоже о неоколониализме говорим и о борьбе с ним.

Владимир Аватков: Вопрос кроется в потенциале к формированию, к созиданию. Только те державы, которые имеют этот потенциал, сформируют будущее мира. Можно закрыться и не заниматься этим вообще.

ИА Красная Весна: Складывается впечатление, что нет желающих предлагать глобальную новизну. Глобальный Запад говорит: «Давайте будет как было, нас устраивает». Глобальный Восток желает, чтобы предлагал кто-то другой, а они посмотрели и позже пристроились. Даже наша КВП, по сравнению со всем, что говорят остальные… Мы фактически оказались на острие, не очень этого желая. И что-то из себя выдавливаем, потому что уже на острие и нельзя молчать. Но нет очереди желающих предложить миру к чему двигаться и как жить.

Владимир Аватков: Да, это есть — дефицит глобального мышления даже среди крупнейших держав — налицо. Но за глобальным мышлением всегда идет спуск вниз на более низовые простые вопросы. Поэтому окончание эпохи глобальных идеологий и биполярной конфронтации не означает ухода идейно-ценностного фактора. Он просто начинает быть более микроуровневым. Например, Китай может внести свой вклад в решение проблем между Саудовской Аравией и Ираном.

Есть набор стран, которые могут что-то делать, эти возможности есть. Одним из пунктов определения мировой державы является желание формировать контуры миропорядка. Для этого, конечно, должны быть ресурсы.

Вот у Турции ресурсов, чтобы быть мировой державой, недостаточно. Но амбиций полным-полно.

Полицентризм — он сам себя не сформирует. Можно закрыться в себе и сидеть у берега реки, ожидая, пока мимо проплывет труп противника. Но он может не проплыть. Второй вариант — он может проплыть, когда ты будешь не на берегу и в совершенно другом состоянии.

Русское авось — здорово. Но пока мы не сформируем эффективную систему управления, не координации — МИД отвечает за координацию внешней политики. Пока мы не сформируем эффективную систему управления внешней политикой, систему воздействия в рамках внешней политики, воздействия на политических акторов…

ИА Красная Весна: То есть вы все-таки за отказ от парадигмы невмешательства в дела других?

Владимир Аватков: В соответствии с принятыми поправками в Конституцию РФ, наше внутреннее право доминирует над внешним правом. В КВП РФ сохраняется высокое значение, которое мы придаем международному праву. Ни в коем случае не умаляя КВП, я ставлю под сомнение перспективность этого пункта.

Мы сделали большой шаг — назвали себя государством-цивилизацией, лидером, мы много сделали важнейших шагов в рамках этой КВП, очень смелых, которые раньше были невозможны.

Но как мы можем быть государством-цивилизацией, если следуем международному праву? Мы должны следовать своему пути и предназначению, потому что мы государство-цивилизация. И другие должны следовать российскому праву и восприятию действительности.

А чтобы другие следовали — мы не должны сидеть и ждать у реки, пока они начнут следовать. Мы должны активно предлагать и воздействовать на внутриполитические процессы — на субъектов, на наших партнеров.

Ну небезразлична нам судьба Турции? А если нет — мы должны что-то делать? Должны.

Вот и надо заниматься деятельностной внешней политикой. Или не надо потом удивляться, что наши партнеры радикальным образом меняются и мы поздравляем с победой тех, кто не являются нам дружественными.

ИА Красная Весна: У нас для того, чтобы это делать, потенциал есть?

Владимир Аватков: Да. Что меня удивляет — многие коллеги говорят — как плохо в науке все, другие — как плохо в системе образования. Это неправильный подход. У нас очень сильные студенты. И очень сильные педагоги, которые верят в то дело, которое делают. У нас очень сильная наука. Всё равно сохранились ученые великие, которые существуют в своем пространстве.

То есть сохранились ростки, которые позволят в дальнейшем нам выйти вперед. У нас есть те, кто способен отвечать на вопросы «как?». Есть еще то старшее поколение, которое помнит, как это было тогда. Есть те, кто изучают, как это есть сейчас.

Несмотря на попытку наших западных, и не только, восточных и южных партнеров, воздействовать на внутреннюю среду России, у нас есть люди, которые не куплены ни западными, ни восточными, ни южными партнерами, а честно делают свое дело.

Необходимо пользоваться имеющимися ресурсами, чтобы формировать новые поколения специалистов. Связь поколений не нарушена. Ее хотели и пытались нарушить. Но не смогли. В этой связке прошлого, настоящего и будущего залог успеха.

Нужно, чтобы появились те, кто захотят менять нашу систему к лучшему. Российская система — набор элементов, которые в идеале эволюционно меняются. Они должны быть ответственными элементами — как в международных отношениях — отвечают за то, что предлагают и делают. Предлагают конструктивно и меняют, как могут.

Тогда критическая масса накапливается и происходят изменения. И много назрело изменений, и в международных отношениях, и у нас. Всё это надо поэтапно, постепенно и без радикализма менять. Наиболее опасные сценарии связаны с радикализацией. Без радикализации, при спокойном развитии у нас очень большие перспективы.

ИА Красная Весна: Спасибо большое за очень содержательный и глубокий разговор.