Интервью Сергея Кургиняна радио «Комсомольская правда» от 12 мая 2022 года
Сергей Мардан: Всем здравствуйте, в эфире радио «Комсомольская правда», я Сергей Мардан. Сегодня будем разговаривать с политологом, лидером движения «Суть времени» Сергеем Кургиняном.
Сергей Ервандович, здравствуйте. У меня к Вам сегодня следующий вопрос. Вы уж простите, он будет очень неоригинальный, но он не дает мне покоя: Вам не кажется, что дело удивительным образом развернулось к воссозданию нашей с вами большой и советской родины? Может быть, немножечко в других границах, наверное, совсем с другой идеологией, по крайней мере во внешней ее упаковке, но именно в том направлении?
Сергей Кургинян: Так иначе и быть не могло. Дело же, в конечном итоге, не в одной из ипостасей: была Московская Русь, была Российская империя, потом был Советский Союз, теперь возникает что-то другое. Дело в том, что это всё — некие ипостаси собирательной русской сущности: «Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки великая Русь». И как только возникает вопрос о том, жить или не жить хоть какой-то России, вдруг начинает воссоздаваться нечто сходное. Потому что способ выживания в окружающем мире требует воссоздания именно этого. Я называю это империей и имею в виду под империей сверхнациональное идеократическое государство. Как только Россия слышит некую угрозу, как только она понимает, что дело худо, это сразу воссоздается, а дальше оно приобретает какие-то конкретные черты: такие, другие — это мы можем обсудить отдельно.
Иллюзия заключалась в том, что не придется ничего такого воссоздавать, потому что возникнет этакое красивое национальное государство типа огромной-огромной Дании или Швеции, оно войдет в Евросоюз, и там будет шикарная жизнь. Но эта иллюзия а) была порочна, потому что она не отвечает историческому предназначению, и б) была фантастически ложной, потому что этого не может быть, потому что не может быть никогда. Этому никто не даст состояться.
В сущности то, что сейчас происходит, — это и есть сокрушительный удар по беспокоившим связям между Германией и Россией. Украина — это всё про другое на самом деле. Ну и, кроме того, со времен Бжезинского и много еще кого говорилось, что если русские будут создавать империю, то обязательно начнут присоединять или что-то близкое делать с Украиной. Без этого Россия не империя. Теперь очевидно: если не империя, то ничто. Вот что оказалось понято, я думаю, президентом России где-нибудь в году 2006–2008. Перед этим он очень даже облизывался на то, чтобы страна стала очень большим европейским государством, с чистыми улицами, с хорошей жизнью и вообще со всеми стандартами европейского Модерна. Ему этого очень хотелось, это вообще такая питерская мечта, чтоб вот так всё было.
Сергей Мардан: Чтобы, наконец, стало как в Европе.
Сергей Кургинян: Да, да, да. Эта история воспроизводится с небольшими модификациями. Это всегдашняя борьба петербургская и московская — между Московским царством и петербургской империей. Потому что Московское царство — оно знало, что оно есть третий Рим и зачем оно существует. А петербургская империя имела фундаментальную растерянность при огромном процветании и росте геополитических размеров, потому что она не понимала: а чем она отличается от европейских территорий? А руководили ею немцы, имевшие к России очень опосредованное отношение. И внутри всего этого возникал большой вопрос — а что это за такая огромная сущность? Она же всё равно несет в себе тот же исторический отпечаток Третьего Рима и тот же давний отпечаток чего-то сокровенного-сокровенного, что и есть русская тайна. Но она была другой ипостасью. Когда Ленин перенес столицу в Москву, это был первый подарок, скажем так, старообрядческой элите. Второй, конечно, восстановление патриархии в любом виде. Самыми большими врагами православия были Александр I и князь Голицын. Вот тогда-то православие могло быть сокрушено окончательно. И, в принципе, функция Синода заключалась в том, чтобы душить православие внутренне. А восстановление патриаршества означало что-то другое. Тут есть странные такие, таинственные рисунки. Не знаю, кто их воспроизводит: человеческая рука или мороз на оконном стекле, но они существуют.
Как только стало понятно, что Россия в ее квазиевропейском существовании с облизыванием на то, чтобы стать совсем-совсем Европой — это химера, а это стало окончательно ясно, повторяю, где-нибудь в 2006–2007 году, когда на Западе прозвучали предложения разделить ее по частям и потом уже вводить… эти предложения частью нашей элиты были приняты (я называю эту часть по имени покойного Филиппа Денисовича Бобкова). Но все путинское или прежних времен, не знаю, цинёвское какое-нибудь, сказало этому: «Нет». И Мюнхенская речь озвучила это «нет» окончательно.
Дальше начался вопрос: а что делать-то? Если не входить в Европу, о чем мечтали Юрий Владимирович Андропов и Куусинен, его учитель. Если не это, то что? Как тогда-то быть без империи — голенькими, потеряв все пояса безопасности? Начались какие-то огрызания, и мы сейчас имеем гибрид между инстинктом выживания в существующих условиях, которые резко ухудшились после того, как Америка объявила врагами Китай и Россию, и именно врагами идеологическими, «авторитарными». Почему мы «авторитарные» — это отдельный вопрос. Объявили врагами и всё.
После того как это произошло, и началась милитаризация Украины, а началась она задолго до того, как получила ответ 24 февраля. Уже все говорят, что этот ленд-лиз был подготовлен в январе. А он зачем? Против кого Украина должна воевать? Наверное, против Румынии? Или против кого? Нет, ясно же, что против России. И идеология бандеровская против кого? Против москалей!
Стало ясно, что надо выживать. А это выживание предполагает нечто типа империи в новой ипостаси, нечто сходное: территория, способ жизни, культура, образование, внутренняя самостоятельность и, наконец, доведение этой самостоятельности до привычного России мессианства, то есть до того, что Россия указывает некий мировой тренд, а не вписывается в существующий. Тем более что в существующем ей просто нет места. В этом тренде она не предусмотрена, она приговорена.
Началась эта история с географией, которая, с моей точки зрения, является крайне непоследовательной. В чем? Прежде всего в том, что надо объясниться с обществом и сказать ему, почему несколько десятилетий вели в сторону огромной «русской Дании» или чего-то такого, а теперь всё оказывается наоборот. Как рассказывали, после разоблачения культа личности Сталина на Магадане начальник одного лагеря выстроил заключенных и произнес: «В стране пертурбация и всё кверху задом». Почему пертурбация, что произошло? Надо же объясниться по-людски! Не каяться, не посыпать голову пеплом, но объясниться-то надо. А у нас не любят объясняться, потому что любое объяснение — это признание ошибки.
Однако при таком крутом повороте, как я считаю, нельзя не объясняться. Но делается всё возможное, чтобы этого не было, во-первых. Во-вторых, невозможно создавать нечто свое, опираясь на принципы, подходы и алгоритмы, выработанные для того, чтобы стать «русской Данией». Либо — либо. Это — другое. В конце концов, сталинизм — это не троцкизм. Сталин был одним из руководителей ВКП (б), но он же поменял всю систему констант.
Поэтому сегодня, в опасной ситуации, у меня лично (может быть, у других иначе) есть единственное желание, чтобы это сделал сам действующий президент, который находится в достаточной опасности, который взял на себя всю ответственность и всю, как говорят в таких случаях, карму за этот поворот. Ну так пусть он его осуществляет до конца.
Я же вижу нечто другое — гибридное, паллиативное. Я не буду это подвергать сокрушительной критике, ибо считаю, что то, что есть — оно есть, понимаете? Эта армия — есть, и она как-то держит нагрузки. А сказать: «Ах, это всё плохо! Давайте за три дня создадим что-то другое», — может только сумасшедший.
Эта экономика — есть. Это общество — есть. Эта элита — есть. И как с фактом с ними приходится считаться.
Но давайте себе представим, что нагрузки будут расти.
Сергей Мардан: Если позволите, всё же уточню. Я понимаю, что время военное, и точно в такое время никто не критикует не то что Верховного главнокомандующего, но даже тот ближайший круг, который планирует операции и на военном фронте, и на экономическом, и культурном, но тем не менее идеологические моменты не то что никак не проясняются, а, как мне представляется, может быть, Вы не согласитесь, они вносят дополнительную путаницу в головы людей.
То есть мы там зачем? Мы наконец отвечаем на тот самый вызов, который Россия получила в 1991-м, или мы действительно боремся с украинским нацизмом? Ну как-то узковато, мне кажется, не по масштабам России бороться с украинским нацизмом. С мировым нацизмом — да, это я понимаю.
Сергей Кургинян: Я считаю, что украинский нацизм — это завязь европейского, а европейский — завязь мирового.
Нужно всегда танцевать от какой-то печки. Нацисты, или неонацисты, танцуют от печки под названием «Украина». Очень успешно. Это большое европейское государство, которое сейчас в фокусе внимания.
Ну если уже западные лидеры обнаглели до того, что могут говорить «слава Украине, героям слава» и воспроизводить соответствующие приветствия, это значит, что они движутся в определенную сторону. Если при этом они демонизируют Россию и коммунизм, они легитимируют фашизм.
Это мировой процесс.
Когда началась декоммунизация, я сказал, что это кончится дехристианизацией, а потом ликвидацией патриархального язычества.
Ну так как? Уже воют ведьмы в Мадриде у фонтана Кибелы на миллионных манифестациях и орут, что они будут главными. Уже превозносится Лилит как новое главное божество XXI века, «демократическое» и так далее. Уже проводятся full moon meditation. Это уже демонтаж и патриархального язычества, его тоже отбрасывают.
А христианство отбрасывали и до этого, и занимались этим очень старательно. Это такой внутренний идеологический закон: если сражались, по существу, две силы — Советский Союз, который так или иначе был коммунистическим, и нацизм, — причем сражались как две идеологии, то когда одну из них демонизируют, когда демонизируют государство, сражавшееся и принесшее колоссальные жертвы на этот алтарь, то сразу другая (по закону сообщающихся сосудов) начинает приподниматься.
Так кто будет приподниматься?
Ясно, что это будут другие пути. Эти пути всегда будут строиться на том, что люди не одинаковы. Дескать, есть унтерменши и уберменши, и так далее. Тогда к унтерменшам можно относиться как к курам. А это чья идеология?
Ну будем говорить, гностическая: физики, психики, пневматики. Но на самом-то деле — нацистская.
Эта гностическая подводная лодка всплывает, она не может не всплыть, кому-то очень нужно, чтобы она всплыла.
Но есть еще деталь. В одном из разговоров со мной — а я умел злить Михаила Сергеевича Горбачева своей полемикой — уже после того, как он перестал быть президентом, я ему продемонстрировал, чем всё это кончится. Он мне сказал, цитирую по памяти: «Умный ты человек, Сергей Ервандович, даже волевой, но когда ты еще только кропал диссертацию, я уже встретился с 22 людьми (назвал страну европейскую), которые мне сказали: Михаил Сергеевич, Европа мертва и будет мертва до тех пор, пока не закипит русский котел». Я тогда Михаилу Сергеевичу ответил: «А они вам не рассказали, там борщ будет готовиться, или щи, или суп буйабес?» На что он подытожил: «Ладно-ладно, ты стебешься, а я тебя предупредил».
Кто сказал, что перестройка и всё, что происходило дальше — это было про то, как мы будем жить? Это был запуск определенных глобальных процессов.
А по отношению к Советскому Союзу и нынешней России эти процессы называются «контринициатическими». Трансформация может быть позитивной, предположим, из Савла в Павла, это инициация, а вот если она назад из Павла в Савла — это контринициация.
Идущий процесс контринициатический. Эту территорию с определенными большими целями опускают, и тогда что-то должно начать всплывать. Что, кроме нацизма? Кто эти люди, которых приходится всё время обсуждать? Все эти «бо́рисы джонсоны», «ле пены» или «макроны», не важно. Я не буду даже про Байдена — зачем сыпать соль на эту американскую рану специально?
Дело же заключается в том, что не они хозяева будущего мироустройства. Не для них это всё делается.
У меня в коллективе был когда-то парень, хороший, очень патриотичный, и у него была резко очерченная еврейская внешность, а он был безумно повернут в русскую патриотическую сторону. Однажды где-то на книжном развале он увидел «Протоколы сионских мудрецов» и подошел к продававшему их белобрысому мальчику. Мальчик посмотрел на него и сказал: «Это про вас, но не для вас».
Так вот, это же не для них! Этот приз под названием «новое мироустройство», он же не для этих, извините, полудурков! Он же для кого-то еще. Они — навоз, который должен лечь с тем, чтобы на перегное нечто взросло.
Что, кроме нацизма? Ничего больше. Нет ничего другого, если уничтожается то, что есть.
Теперь, когда Вы говорите об Украине.
Я подчеркивал, подчеркиваю и буду подчеркивать, что сейчас важно, чтобы Россия — вот эта действующая, несовершенная, мною критикуемая за всё, а не только за какие-то ее элитные фокусы, но за очень многое, я называл это чечевичной похлебкой, за всё это существование — чтобы эта Россия выиграла!
И мне совершенно всё равно, что говорят про Ленина. Ну абсолютно! Ленин что-то не то сделал? Конечно, было много ошибок. Он получил разваленное государство и как-то его собрал. Криво, косо. Ошибок было дофига. Не важно! Но зачем легитимировать от царя Гороха? Давайте еще от Святой Руси будем легитимировать.
А у нас есть событие, которое надо рассмотреть! Оно называется «Беловежская пуща». Мы не можем держать этот скелет в шкафу бесконечно.
С одной стороны, по телевизору рассказывать, рассуждать о том, как трое пьяниц с перепоя что-то поделили, а с другой стороны, создавать «Ельцин-центр»… Это невозможно! Эта двойственность, двусмысленность, эти два стула — они всё более разъезжаются. А что такое «Беловежская пуща»? Это прекращение легитимного существования Советского Союза.
В Советском Союзе существовал законный механизм выхода союзных республик. Можно сколько угодно говорить, хорошо или плохо то, что было право наций на самоопределение. А в Турции, в Османской империи, его не было. И в Австро-Венгрии его не было. Что они, не распадались, что ли? Дело же не в этом. Так и в Российской империи права наций не было — и что, она не распалась к ноябрю 1917 года уже полностью?
Поэтому это отдельный вопрос. Конечно, плохо. Лучше, когда этого нет. Но, понимая всё это, мы уже в Советском Союзе, где была демократическая власть, законно избранный многопартийный съезд народных депутатов, приняли — при голосовании прибалтов и всех остальных — мы приняли закон о выходе из СССР. И он стал незыблемым. Вы хотите выходить? Вот вам принцип: если делима Канада, делим Квебек. Проводите референдум на всех территориях. В Крыму, на востоке, в отдельных уездах Эстонии, где угодно. Кто хочет — выходит, кто не хочет — нет. В Приднестровье Тирасполь провел же такой референдум, сказал: «Мы не хотим». Кто его мог там удерживать по законам Советского Союза? Эти законы были подтверждены референдумом, эти законы были подтверждены самой законодательной процедурой, и эти законы, простите, были подтверждены Хельсинкскими соглашениями. Потом беловежские фокусы нарушили и растоптали всё.
Так почему мы не должны сказать людям: «Послушайте, вас незаконно расчленили. Эти куски империи нежизнеспособны. Они не есть суверенные государства». Франция — государство. Я всё вспоминал, есть такое стихотворение у Беранже, где Наполеон на острове Святой Елены разговаривает с сыном своего тюремщика. «Не хуже других людей я знаю Рим», тот говорит: «А Франция? Ты ее знаешь, ты учишь ее историю?» и мальчик начинает говорить «о том, как веру принял Хлодвиг, как пал язычества престиж, как Женевьевы скромный подвиг спас от Аттилы наш Париж». Это же история! А дальше начинается Жанна д’Арк и всё прочее. Франция есть исторически. А что такое Украина?
Сергей Мардан: Позвольте, я чуть-чуть направлю нашу беседу. По-моему, заместитель руководителя военно-гражданской администрации Херсона сказал совершенно потрясающую, революционную вещь, которую представить еще полгода назад я даже не мог. То есть я понимаю, что он не является частью класса российского чиновничества, он, может, не знает наших правил, но он говорит примерно то, что, наверное, большинство наших соотечественников думает: что не нужно множить сущности, проводить референдумы, а Херсонская область просто должна войти в состав России. Как вы думаете, эти восьмилетние игры в соблюдение того, что американцы называют «правила», они закончились или нет?
Сергей Кургинян: Да, они закончились. Их закончили американцы. Я хочу объяснить людям, в том числе тем, которые мне симпатичны, всячески осуждавшим Минские соглашения. Всё правильно, ребята, с одной оговоркой. Если бы украинцы их приняли, они бы стали конфедерацией. А как только они бы стали конфедерацией, дальше, как говорится, поезд следует со всеми остановками. А как только они не принимают, то это они отказываются — карма на них. И всё время, пока они тянули резину, мы строили в Донбассе армейские корпуса. Их было совсем непросто строить. Добровольческая вольница и военное существование — это разные вещи. И всё-таки два корпуса было построено, Донбасс де-факто всё плотнее и плотнее входил в Россию. Гражданство и всё прочее. Это всё готовилось.
Дальше был один простой вопрос: а что будет происходить в мире и где тот момент, когда, во-первых, уже нельзя терпеть, а во-вторых, в мире складывается ситуация, при которой хотя бы не все сразу скажут: «Ах, ох, как ужасно действуют русские»? Эта ситуация сложилась, когда Китай понял, что ему кирдык, и его ведут на уничтожение. Он очень осторожно действует и сейчас. Но он хотя бы это понял. А другие страны Азии поняли, что пахнет чем-то нехорошим. Как говорилось у нелюбимых мною Стругацких: «Что-то скверно здесь пахнет». Их отбомбили, с ними сделали всё, что сделали. Потом вдруг оказалось, что их вообще-то не очень хотят брать в равноправное существование с этим самым сообществом демократических государств. А Индии предоставлена почетная возможность воевать с Китаем ядерным оружием, если только она хочет оказаться в этом «благолепии».
Когда всё это поняли, возникла совершенно новая реальность. А поняли это после того, как существо со странной ориентацией в пространстве вдруг заявило, что оно будет делить мир на авторитарные и демократические страны. Что-то я забыл, не президенты ли США говорили про таких-то и таких-то, что «это сукин сын, но наш сукин сын». Не американская ли западная мысль разрабатывала категорию авторитарной модернизации как позитивную? Не Ханна ли Арендт говорила, что авторитаризм — это нормально, а тоталитаризм — это плохо?
С каких пор авторитаризм стал вообще демонизироваться? А я знаю, с каких пор. Когда Кондолиза Райс выступила в Каирском университете, еще при Буше, и сказала, что все наши противники теперь станут нашими друзьями, а все друзья — противниками. Израильтяне вздрогнули. Мубарак понял, что ему конец, и так далее.
И США начали сами сносить свою модернизационную элиту Ближнего Востока. Чем плох был Асад? Его семейство известно, входит во все западные клубы, французские прежде всего. Сам он — сын своего папа́, папа́ был очень плотно связан с западным миром. Чем он для них плох, что они на него вызверились-то? А тем, что он создает какую-то модернизационную Сирию.
Чем плох был Каддафи? Он уже и свои шатры ставил в Лондоне, и выплатил возмещение за какие-то ливийские террористические акты. Зачем они так жестоко с ним расправились? А чтобы этой Ливии не было! Чем плохи были Бен Али и все прочие, повторяю, Мубарак? Мубарак — это самая проамериканская фигура, которую я знаю в Северной Африке. Да чем он был плох, зачем его надо было раздавливать? А его надо было раздавливать для того, чтобы включить некие силы контринициации, хаоса. Демократизация на Большом Ближнем Востоке — это включение хаоса, это его синоним.
Одному моему знакомому из Израиля, высокопоставленному, один из президентов Кот-д’Ивуара говорил: «Вот, американцы требуют демократии, а я безумно долго строил национальное государство, а теперь опять будет война племен». Это война племен, это радикальный исламизм, это уничтожение суфиев, это уничтожение всего просвещенного ислама. Это далеко идущая варваризация мира. Которая, между прочим, будет теперь в Афганистане. Хорошее испекли блюдо. И по уйгурам, и по Пакистану, и по Индии, по Ирану, и по русским в Средней Азии — по всему можно долбануть.
Сергей Мардан: То есть третий мир должен оставаться третьим миром, а не пытаться влезть хотя бы во второй.
Сергей Кургинян: Третий мир должен по замыслу уйти куда-то вниз, в Средневековье, в рабовладение, варваризироваться. Он должен варваризироваться. Те, кто варваризируют, — хорошие.
Почему талибы* хорошие? Потому что варваризируют!
Сергей Мардан: То есть в первую половину XIX века лучше весь мир вогнать?
Сергей Кургинян: Киплинг еще писал: «Несите бремя белых». Бремя белых было — модернизировать этот непросвещенный мир, просвещать его. Они его уничтожали, топтали, варварски эксплуатировали, но говорили-то они своими погаными устами, что они его просвещают и привносят туда белое просвещение. А теперь они говорят: «Фигушки! Мы не хотим никого просвещать! Это наши враги»…
Почему шах Ирана был врагом Америки? Кто в свое время Хомейни поставил? А что, там не было известного Сафари-клуба, Хомейни не из Парижа приехал? Потом оказалось, что исламская революция — не совсем то, что они хотели. Они-то хотели чего? Чтобы шах Ирана не строил металлургические заводы. А когда они обалдели? Когда эти исламские «дикари» вместо того, чтобы всё время ездить на лошадях, начали создавать ядерное оружие и всё остальное. Пошла вторая волна модернизации Ирана, вот тут они озверели. А если бы он был средневековым — так хорошо ж. Его можно даже финансировать, чтобы он воевал с Ираком.
Они хотят создать New World Disorder, «новый мировой беспорядок», как они его называют. На порядок они не тянут. Рим невозможен. За Рим надо слишком дорого платить — я им говорил это на их западных конференциях.
Сергей Мардан: Скажите, пожалуйста, а почему они не хотят Рим-то, не амбициозные такие?
Сергей Кургинян: Потому что не тянут, слишком дорогая цена — 400 тысяч армии в Ирак, 500–600 тысяч — в Иран, дальше желтый ислам начинается и всё прочее. Это нужно объявлять призывную армию. Нужно населению затягивать пояса. Нужно начать маршировать и так далее. Американец — слишком жирный, слишком дряблый, он не хочет такую цену заплатить за мировую власть. Не могут уже, и в Ираке это и произошло. Кишка тонка это всё оседлать. А потом что надо там создавать — какой-то Pax Romana, какие-то дороги строить, «римские ценности» транслировать, так они этого тоже не хотят.
Они хотят действовать, как Карфаген: что-то приподнялось — наехали, разгромили, ушли. А там пусть оно кипит, это дерьмо, сколько угодно. Это их модель мира — создать хаотическую периферию, уничтожая весь тот модерн, которому они поклонялись, я думаю, что с начала XVII века уж точно. Они все эти свои 300–400 лет убирают.
Что сказали их боссы? Что Вестфальская система должна быть обрушена. Почему? Потому что ее основа — нация. Нация — это субъект модернизации. Значит, надо убрать и нацию, и это. Надо создать что-то совершенно другое. Они строят другой, чудовищный мир.
И в этом мире России места нет. Просто по определению.
Сергей Мардан: А вот почему России места нет? Объясните, пожалуйста?
Сергей Кургинян: Смотрите, во-первых, потому, что русские, как пелось в одной из песен Кима, — тоже не могу сказать, что я его люблю, но — «все ставят из себя». Им, видите ли, апологетика перверсии не нравится, порнография не нравится — ишь ты какие! Духовные им, видите ли, скрепы нужны, хрен чего! Куда входить-то, во что, в Антверпен, что ли — с духовными скрепами? Ясно, что сами русские ставят из себя. Вот никто не ставит из себя — прошу это принять к сведению. Китайцы не ставят из себя.
Сергей Мардан: Не ставят разве?
Сергей Кургинян: Нет! Они хотят получить приз по тем правилам. Они говорят простую вещь: когда мы станем первой экономикой мира, дайте нам, пожалуйста, хотя бы 80% того, что причитается!
Теперь про причитающееся. Если Китай, потом Индия становятся мощными экономиками, и каждый индиец или каждый китаец хочет получить то же, что американец, — коттедж, две машины, электроснабжение, все остальные потребительские радости жизни — мир, который они строят, это выдержит? Нет. Они в нем выстоят? Нет. Они этому миру сказали «нет» еще в Римском клубе. Просто никто не услышал до конца. А мы так даже там оскоромились, в этом участвовали — Примаков и другие.
Сергей Мардан: Вы сказали о том, что если вдруг дойдет до того, что Китай станет первой экономикой мира, а там еще на подходе Индия и, соответственно, эта модель золотого миллиарда — она, естественно, рассыпается, если я правильно Вас понял. А про нас вообще и речи нет.
Сергей Кургинян: Да дело не в том, что модель золотого миллиарда рассыпается. Рассыпается всеобщее развитие. Классическая формула модерна, который сами европейцы предложили, в котором существуют некоторые параметры развития, в том числе сильное государство, единство нации на культурных, политических, языковых основаниях, и, как говорили французы, «на благоговении перед Францией». Хорошее слово? А благоговение перед Россией — возможно?
Сергей Мардан: Нет, нет категорически.
Сергей Кургинян: Нас этому учили. А «благоговение перед Францией», священные камни, этос — всё это надо разрушить, потому что в этом придется уступать господство. А господство никто не уступает.
Когда-то Зиновьев сказал в одной из своей книг, что секретарь обкома в бункере не удушится, он скорее всех удушит. Вот и я говорю: англосаксонский господин в бункере не удушится. Он скорее всех удушит, чем уступит власть. Как именно ее уступили секретари обкомов, мы видели — позорно.
А англосаксонский господин ее уступать не будет. «Двум солнцам не всходить одновременно, и Англии в одно и то же время твоею и моею не бывать». Так не бывай ты ничьей, лишь бы не было по-другому. Это стало ясно, уже когда Рузвельт растоптал Черчилля. Черчилль никогда ему это не простил. Убивал ли он его, как считала часть друзей моего отца, или нет — это вопрос открытый. Я говорю об историках, докторах наук с выдающимися заслугами. Кто-то из них считал, что его убили. Возможно. Может быть, да, может, нет. Но то, что Черчилль его ненавидел, что он умолял не делать Индию суверенным государством, а Рузвельт требовал, чтобы Индия и Китай стали такими государствами, уже тогда означало, что меняется вся модель. Но для этого сначала надо было убрать Советский Союз.
Это всё очень серьезные вопросы. Они сначала занялись коммунизмом, потом христианством, историей в целом. Христианство — историческая религия, христиане, иудеи и много еще кто ждут прихода мессии. У них есть какое-то ощущение того, что история кончается некоей благодатью, а этого не должно быть. Дальше Фукуяма сказал, что этого не будет. Человек, гуманизм — это ведь тоже растоптали. И когда говорят, что их постмодернисты — это одна из маленьких веточек на древе европейской мысли, то не надо меня смешить, ну что вы… Это как раз то, что было взращено, вот эта гадость и должна установить новый фашизм, очень специальный такой, без апелляции к Gott mit uns. С нами не Бог, с нами Дьявол.
Сергей Мардан: Как Вы думаете, в этом очень длинном процессе, который направлен, кажется, на полную деконструкцию всего: истории, человечества, всего, что нам так хорошо знакомо, насколько далеко они готовы зайти?
Сергей Кургинян: До конца. Это должно быть какое-то темное царство, нечто типа Новой Атлантиды, но не по Бэкону, а иначе. Должен быть какой-то очень темный мир, который в конечном итоге будет почти уничтожен. До торжества абсолютных моделей господства.
Сергей Мардан: А они смирятся с победой России?
Сергей Кургинян: Победой? Никогда.
Сергей Мардан: Представьте себе, русские войска взяли Киев и движутся в сторону Львова.
Сергей Кургинян: До этого произойдет какая-то неслыханная пакость.
Сергей Мардан: Типа ядерного удара?
Сергей Кургинян: Не знаю. Ядерного или что там еще они придумают.
Сергей Мардан: Что-нибудь, чтобы западный человек ужаснулся.
Сергей Кургинян: Я объясняю: Россия страшно несовершенна. Всё, что происходит в ней, никак не совместимо с выстаиванием. Россия не может так выстоять в мировом конфликте, ей надо меняться. А есть силы, которые очень сильно тормозят эти изменения, не хотят их. Но украинскую проблему она решит. Вот в этом своем расхристанном состоянии.
Она будет брать дом за домом, прогрызать какой-нибудь четырехметровый железобетон в Авдеевке. Она его возьмет. Криво, косо, с большими ошибками. Она сначала создаст эти котлы, в Краматорске или где-нибудь. И потом она их будет долго, нудно расковыривать, гораздо более нудно, чем в Мариуполе. Потом зашевелится на юге, потом она почешет репу и подумает: а что там Львов и Харьков? И так далее. Она возьмет. И все те, кто по этому поводу страшно нервничают… Конечно, если элита предаст, то не возьмет. Но посмотрите в глаза Путину. Мне кажется, там всё написано. Она возьмет, возьмет. Даже если всё окружение его будет возбухать. Конечно, чудеса бывают. Ну и что эти чудеса? Во-первых, Украине они не нужны — уже ленд-лиз подписан. Можно украсть сорок миллиардов и распилить. Вы представляете? Под лозунгом борьбы с русскими.
Сергей Мардан: Мотивация мощнейшая.
Сергей Кургинян: А если мир — то всё, бабок нет, нобелевских премий нет, внимания Запада нет… Ну и зачем украинской «козе» такой «баян»? Абсолютно непонятно.
Это одна сторона, другая сторона — всё уже Запад сказал, а третья — тут, если что-то я понимаю как театральный режиссер в выражении глаз наших руководителей, то там то же, что было проявлено, когда с Чечней начали разбираться после девяносто девятого года. С ней же начали разбираться, с ней разбирались — криво, косо, как-то, куда-то… Но разобрались, и теперь чеченские братья вместе с нами воюют на Украине. Сделали же это. Там всё население было миллион с чем-то, тут — армии. Там не было ни армии, ни такой международной поддержки. И всё же разберутся, скорее всего.
Но представьте на минуту, что к этому подключается еще одна крупная военная держава. Одна. Это уже мобилизация. Если эта страна обладает определенным потенциалом, упаси бог, военно-морским и прочим — это очевидная мобилизация. Этого данное общество без трансформации не выдержит, этого не выдержит эта элита, этого не выдержит никто. А лихорадочно всё это трансформировать тоже невозможно. С моей точки зрения, на это надо лет десять. Но начинать необходимо прямо сейчас.
Россия крупных вызовов и давлений — совсем крупных — не выдержит. А с этим, как любит говорить часть нашей «элиты», «геморроем» она как-то разберется. Хуже-лучше, криво-косо, но сделает, скорее всего. Если, повторяю, не будет крупных предательств. Но «съесть-то он съесть, кто ему дасть»? Кто ей «дасть» это сделать? Ведь уже видно, что они на Западе звереют не оттого, что русские за неделю всё заняли — не от этих сказок — а оттого, что русские грызут железобетон в Авдеевке. И берут то Попасную, то что-нибудь еще. Они видят это, они видят, чем это кончится, они видят, что это русская машина, резко меньшая по численности, чем украинская, но другая с точки зрения конфигурации — она свое дело доделает.
И вот это их пугает чудовищно. Потому что это значит, что нужно признать, что они проиграли уже. Не Украина — они. Ты только это признай, ты только скажи что-нибудь подобное — начнется праздник мирового непослушания. Они сами вытащили этого джинна из бутылки, они там начали деньги экспроприировать и всё прочее, ну как бандиты, настоящие уголовники. Правнуки уголовников — всех этих Морганов, пиратов.
Взяли и обокрали. Ну хочется же, можно — почему же не обокрасть, если это единственный внутренний инстинкт этой цивилизации — красть. Ну и обокрали. Они не понимали еще, что они пилят сук, на котором сидят, сук этой самой Бреттон-Вудской системы первой валюты. Теперь начинается обсуждение: «Расчеты в рублях, не в рублях…» Дело не в этом… А в юанях? Или вообще каких-нибудь еще единицах? Или прямыми товаропотоками, бартерами? Ну всё. Всё. У них нет главного козыря. Они что делают? Они печатают деньги и строят авианосцы. Потом к тем, кому эти деньги не нравятся, приплывают авианосцы и их расфигачивают. Те говорят: «нам нравится», всё. Опять печатаем деньги, и «всё опять повторится сначала». Эту замечательную халяву, кто ее отдаст?
Значит, нам предстоит ждать, что по мере того, как русские войска вот в этом стиле — ни шатко, ни валко, кое-как, с ошибками и прочим всем — прогрызут всё, будут нарастать разного рода неприятности. Потому что там будут думать: как этот приз-то отобрать?
Янки держатся на подлости и мошенничестве. Янки, когда у них выигрывают по их правилам, меняют правила, а не признают проигрыш. Это их сущностная черта.
Сергей Мардан: Сергей Ервандович, спасибо Вам большое, заканчивается наш эфир. Сергей Кургинян был с нами — политолог, лидер движения «Суть времени».
* — Организация, деятельность который запрещена в РФ.