Журналист и обозреватель Тим Керби как выходец из американского рабочего класса знает совсем другую сторону Америки, нежели ту, которую принято показывать по телевидению, и ту, которая бросается в глаза впервые прибывшему туристу. В то же время, как человек, проведший в России уже 16 лет и успевший побывать далеко за пределами Москвы, Керби знаком и с Россией намного глубже и совсем иначе, чем многие другие американские журналисты.

ИА Красная Весна: Вы находитесь в уникальном положении, ибо у Вас есть возможность как прояснить некоторые вопросы, связанные с США, для российской аудитории, так и объяснить нечто американцам о России. Давайте поговорим немного о природе такого понимания. Есть точка зрения, которую ассоциируют в том числе и с Эрихом Фроммом, согласно которой глубинное понимание невозможно без любви. Согласны ли вы с таким утверждением?

Тим Керби: Я не знаю. Это очень необычный вопрос. Это может зависеть от того, что мы понимаем под словом «любовь». Многим людям ответ на него кажется очевидным, но это не так. Романтическая любовь нас заставляет выбрать одного человека на всю жизнь. Любовь к своим детям — это другое, ведь своим детям я прощаю очень многое — намного больше, чем посторонним людям, ибо они — мои дети. Так что это зависит от формы любви.

Мужчине приходится постоянно стараться понимать женский мир и женский взгляд. Слово «любовь» внутри женского мира. Она очень абстрактная. Поэтому я не знаю про слово «любить». Возможно, лучше слово «понять».

Многие люди, рожденные в некоей стране, якобы любят эту страну просто на основе каких-то инстинктов. Мол, я из вьетнамской деревни и поэтому «Вьетнам — вперед!» — и всё. При этом я ничего не знаю о вьетнамской истории, о том, как правительство страны работает. Я ничего не знаю, но я — такой, и поэтому это — хорошо. Это очень слабая любовь. Это то же самое, что любить женщину только за красоту. Поэтому нужно что-то понять для того, чтобы полюбить по-настоящему. А вы как думаете?

ИА Красная Весна: Я в общем с вами согласен. И прежде, чем задавать этот вопрос вам, я его задал себе. Когда мне нужно написать что-то про Америку, полноценно погрузиться в тему и проявить более полное понимание мне помогают воспоминания о своих друзьях из простых американцев. Они не имеют никакого отношения ни к Трампу, ни Байдену, ни к попыткам глобального доминирования — это просто мои друзья. И когда я думаю о них и о том, что им близко, — это помогает правильно настроиться по отношению к стране и народу.

Тим Керби: Добавлю еще про слово «любовь». Группа The Beatles в конце 1960-х пела «All you need is love». Это было послание западной молодежи, что всё что вам нужно, — это любовь. От этой дикой наивности западное общество страдает по сей день. Такие вещи можно говорить, но когда ты голоден — любовь не нужна.

Может быть, я сейчас скажу шаблонно, но есть пирамида Маслоу — иерархия наших жизненных потребностей. В основании — укрытие и вода с едой. А на более высоких уровнях — уже эмоциональные потребности. Люди иногда думают, что самое важное — это чтобы мы все друг друга любили. На голодном желудке — нет. Этот вопрос нужно решать в первую очередь, а потом уже всё остальное. Чем дольше я живу и пишу о политике и мировых событиях, тем сильнее я становлюсь уверенным в том, что эта пирамида наиболее точно отображает нашу жизнь. Любовь, мне кажется, — на четвертой или пятой ступени, и многие из нас вообще до нее не добираются. Как вы думаете?

ИА Красная Весна: Про битлов, конечно, можно сказать, мол какие-то чуваки с гитарами — что они могут знать? Но есть еще основоположники христианства, которые говорили, что Бог есть любовь. От этого ведь тоже нельзя просто так отмахнуться. Можно задать вопрос о том, в какой степени люди, называющие себя христианами, потом сами этим руководствовались. Но как минимум такая декларация была.

Тим Керби: Есть, конечно, люди, которые отдают всю свою жизнь Богу и христианству. В древние времена апостолы Иисуса Христа жили как бы вопреки «пирамиды Маслоу», ради этой любви и этой идеи. Это нужно уважать, потому что это сильно. Нужно много физических и психологических сил, чтобы так жить.

Но, обсуждая политику и общие вопросы, мы видим, что люди, живущие этой любовью, — это крохотное меньшинство, служащее в церкви, — монахи. Даже обычные священники уже не могут так жить. Это малая доля людей, которые сильнее нас с вами.

Это не идея для государства. Государство не может жить, как апостолы в первом веке.

ИА Красная Весна: Первая задача для государства — хотя бы не жить как людоеды.

Но раз заговорили о пирамиде Маслоу то есть же и другой вопрос. Да, Маслоу говорил о том, что нужно как-то удовлетворить низшие потребности прежде, чем говорить о высшем. Но как определить, что это низшее удовлетворено, и пора говорить о высшем?

Ведь в зависимости от человека, эта пирамида может совсем по-разному выглядеть. Есть огромное число людей, в том числе и сверхбогатых, которые всю свою жизнь заполняют этот низший уровень. На более высокие уровни им подниматься незачем — им неинтересно!

Тим Керби: Да, можно отказаться от этого, как и монах может почти отказаться от этого фундамента пирамиды, только это уже другая крайность.

Но пирамида объясняет, почему сейчас в США некоторые богатые белые люди выходят на улицу и действительно плачут от того, что избрали Трампа. И они готовы покончить с собой, чтобы «жизни чернокожих имели значение» (Black Lives Matter), и так далее.

Есть интересное объяснение, что желание перейти на следующую ступень пирамиды остается столь же сильным, что и на более низких уровнях. Желание у голодного наесться обладает такой же силой, как и желание любви и уважения у человека, у которого все остальное уже есть. И поэтому то, что эти люди могут страдать, нам кажется фигней. Им действительно кажется, что это важно. Мол, я хочу, чтобы оценили мое искусство, или что-то подобное.

Это интересное и, возможно, правдивое объяснение, почему у некоторых богатых людей могут возникать абсурдные желания и взгляды.

По американским стандартам — я из бедных. А потом я 2 года жил в казахской деревне без особых удобств. Поэтому, когда мы установили унитаз в доме, который я купил здесь в России, и он заработал, я обрадовался — наконец-то! Я ценю, когда есть канализация и вода из-под крана, и когда есть немного денег на счету. Но это — взгляд бедного человека. Но я доволен.

Тем не менее я могу представить, что выходцы из богатых семей могут сильно переживать от того, что папа никогда не был рядом. У них такие проблемы, и для них это серьезно. Но это абсурд с точки зрения выходца из рабочего класса. Этим я отличаюсь от остальных американцев, которые приезжают в Россию и рассуждают про Америку и Россию, — я самый бедный из них. Изначально. Теперь я живу нормально.

ИА Красная Весна: Хорошо. Мудрый человек однажды сказал, — «никогда не бывает так хорошо с деньгами, как бывает плохо без них». Вот вы стали рассказывать о своей семье и о своем детстве. У многих жителей России, никогда не бывавших в Америке или бывавших там только в качестве туриста, может сложиться превратное впечатление о жизни в этой стране и о том, как там живут простые люди. Расскажите еще немного о своем детстве. Где вы росли? Чем занимались и занимаются ваши родители? Каков был ваш круг общения?

Тим Керби: Это город Кливленд в штате Огайо. Это часть так называемого ржавого пояса США — города, откуда рабочие места переместились в Китай. Там раньше была сильная промышленность, но теперь ее осталось очень мало.

Мои родители неоднократно меняли профессии. Мама успела поработать и секретаршей, и барменшей, а потом и учительницей в школе. Слава богу, она вышла на пенсию в этом году. Работа учителя в США — это очень много бюрократии и политкорректности, что оказывает дополнительный стресс. Мама у меня маленькая и хрупкая, и, слава богу, она освободилась от этой системы.

Папа работал и маляром, и столяром. Потом стал инспектором по безопасности. Еще он успел поработать учителем труда в программе по реабилитации бывших уголовников в организации Job Corps. Он работал не только с уголовниками, но и с молодежью из гетто. Тех, кто рискует попасть в банду, они учат красить стены. Теперь папа тоже на пенсии.

Я тоже разным занимался. И водителем поработал, и грузчиком на заводе, и арбитром по детскому спорту, немного дизайном позанимался в Питсбурге. Но уехал я из США довольно молодым — мне было 24 года, а теперь уже под сорок. Теперь я где-то месяц в году провожу в США, а остальное время в России.

ИА Красная Весна: Тем не менее у вас в США остаются друзья детства и родители. Что они от них сейчас слышно по поводу того, что сейчас там творится?

Тим Керби: Мои самые близкие друзья остались всё там же. Скажем, я могу представить, что в 1993 году то, что было слышно из Москвы, сильно отличалось от того, что происходило в какой-нибудь деревне под Уфой. С ними ситуация такая.

Но и знакомых у меня немало, и они говорят, что, может быть, в этот раз впервые происходит что-то большее, чем они привыкли видеть.

В истории США ведь много было беспорядков. Я ненавижу американские СМИ, хотя и российские порой этим тоже грешат, за то, что они рассматривают события как в вакууме, как будто бы они происходят впервые.

А как американец, которому уже под 40, я видел уже немало расовых беспорядков в своей жизни. В 1990-е были массовые беспорядки в Лос-Анджелесе, потом в Фергюсоне. До моего рождения были даже городские бои, например в районе Уоттс (_район Лос-Анджелеса в 1965 г. — Ред.). Потом 1968 году были крупномасштабные столкновения. Так что в том, что люди сжигают машины на улицах, нового мало.

Но в этот раз всё выглядит более организовано. Это не просто выплескиваются эмоции. Протестующие как бы выходят с книгой правил «цветной революции» в руках. Предлагают теперь лишить полицию финансирования, чтобы накапливались проблемы, которых бы никто не решал, и чтобы в итоге случилась революция.

В деревнях ничего не происходит, а в больших городах расовый конфликт чувствуется. Но и в детстве он чувствовался. Это как если бы в России какой-нибудь африканец решил бы приехать жить в бурятскую деревню. По закону он может это сделать, но ему будет очень тяжело стать частью местной общины. Он все равно будет ощущать некий невидимый барьер. То же самое в США. Несмотря на всю политкорректность и специальные программы, в детстве этот барьер между белыми и чернокожими ощущался. К сожалению, это так. И из-за таких невидимых причин было очень сложно дружить с чернокожими в детстве.

ИА Красная Весна: А там, где вы росли, чернокожих было большинство?

Тим Керби: Да, в том районе Кливленда они были большинством, а я был меньшинством.

ИА Красная Весна: И эта напряженность ощущалась даже в детстве?

Тим Керби: Конечно. Потому, что ты — враг народа. Хотя у меня полностью славянские корни, я все равно ответственен за рабство.

Проблема в том, что мы в США даже свою историю плохо знаем, не говоря уже о чужой, но мы уверены, что ее знаем лучше, чем вы. И этот менталитет — тоже источник многих бед. Поэтому все уверены, что все белые несут вину за рабство.

Мои предки — славяне — приехали намного позже всего этого. А те их родственники, которые остались на родине, потом оказались в немецких концлагерях. Поэтому я даже не знаю, что сказать.

Обвинять всех белых за рабство, особенно рабочий класс, — это абсурд!

А почему это так происходит? Потому что у нас демократия, все уверены, что правительство действует согласно нашим желаниям. А ведь это не так. Мы с вами — маленькие. Мы можем лишь жаловаться правительству, но оно будет делать то, что хочет.

Я верю и знаю, что феодализм был, есть и будет. Просто благодаря технологиям наш феодализм стал помягче. Я считаю, что в нынешней феодальной системе мы тоже можем перейти к новому хозяину. Раньше наши предки пахали и отдавали часть графу, лорду или боярину, чтобы была безопасность. На этом всегда стояло общество, в том числе и в России. И теперь всё так же, только теперь это в офисах.

Поэтому мой взгляд отличается от взглядов большинства американцев. Я понимаю, что мы с вами — часть этого феодализма, а значит, мы не ответственны за всю эту политику.

Возьмите войну в Ираке. Самые крупные акции протеста в истории США были против войны в Ираке. Это остановило войну? Нет! Ну народ постарался… извините, иракцы. Какая тут народная воля?

Поэтому все разговоры, что я ответственен за рабство, — это абсурд. Или что русские ответственны за «голодомор» — еще больший абсурд. В 1930-е годы везде было тяжело с продовольствием. Тогда же в США был «пыльный котел» (период с 1934 по 1940 гг., когда случилась серия засух и катастрофических пыльных бурь в штатах среднего запада, вызвавших неурожай — Ред.). При этом еще и санкции были против СССР, но рассказывают, что это был «специальный план» и что все русские ответственны за это. Полный абсурд. Конечно, то, что называют голодомором, было случайным событием, а рабство не было случайным, но это в любом случае никак не зависело от тех, кто находился на нижних ступеньках системы.

Если мы действительно хотим, чтобы расизма в мире стало меньше, мы должны признать, что отдельные представители той или иной группы не несут ответственность за всю группу.

Например, в Прибалтике много расизма против жителей России. Они нам пишут гадости, прячась за спину НАТО. Но я понимаю, что это — их дебильное правительство. У него нет ничего, кроме расизма против России. Там растет уже второе поколение после СССР, но все равно им говорят: «если бы не было русских, мы бы жили хорошо». У вас уже было 30 лет, а что вы сделали? Вы все уехали мыть унитазы в Лондоне! Но я понимаю, правительству нужна эта сказка, чтобы государство сохраняло устойчивость и чтобы объяснить, почему всё так плохо, почему люди такие бедные, а страна — бессмысленная. Иначе что-то может поменяться.

ИА Красная Весна: Кстати, о демократии и феодализме. У нас в недавней истории был один великолепный генератор афоризмов — его звали Виктор Степанович Черномырдин. У него была крылатая фраза — «Никогда такого не было — и вот опять!»

Мы уже затронули нынешние беспорядки в США и их исторические прецеденты. Но они еще и накладываются на нынешний президентский выборный цикл. Впечатление крайней поляризации общества, которое создается в СМИ, — это тоже такое черномырдинское «никогда такого не было, и вот опять», или творится что-то на самом деле уникальное?

Тим Керби: Когда человек плохо знает историю, всё всегда кажется новым. А когда знаем историю, видно уже другое.

К счастью, вы очень добрый человек и не стали жестко реагировать на мое мнение, что мы живем при феодализме. По-моему, у меня меньше этих тараканов в голове. Мы все хотим себя считать повелителями собственной судьбы. И считать, что у нас — власть народа, и что это — моя страна. А я знаю, что это не так.

В США сейчас развернулась битва между теми, кто хочет носить маски, и теми, кто не хочет. Противники ношения масок считают это покушением на свои права. Что это — намордник, символ контроля над людьми со стороны государства. Что ношение маски — это акт подчинения.

Слушайте, когда я покупаю что-то в магазине, есть НДС в 20% — это абсурдно дорого! И эти деньги идут правительству. Это — акт подчинения. Каждый раз, когда я соблюдаю закон, с которым несогласен, — это акт подчинения. И что маски? Подчинение — повсюду! И не только в России. Это было и при феодализме, и при фараонах. Это было, есть и будет.

Я всё это понимаю, ибо знаю историю и обладаю достаточным кругозором. Но для представителя деревенщины с характерными американскими чертами слепо верящего, что Америка — это самая лучшая страна, появление масок вызывает шок. До этого момента, он себя считал полностью свободным, а теперь он чувствует себя, как собака с намордником. Это абсурд.

Работают ли маски и имеются ли какие-то действенные меры против коронавируса — это спорный вопрос. Но здесь даже не важно, работают эти маски или нет. Люди боятся актов подчинения, а они повсюду — от необходимости свидетельства о рождении до лицензий на охоту и рыбалку и автошколу, которую нужно пройти, чтобы получить водительские права. Это всё акты подчинения. Весь вопрос в том, где должна быть грань.

ИА Красная Весна: Давайте вернемся к вопросу о поляризации американского общества перед выборами. Создается впечатление, что базы поддержки условного Байдена и условного Трампа всё в большей степени смотрят друг на друга через прорезь прицела.

Я не помню, чтобы раньше была такая накаленность. Раньше люди тоже по-разному голосовали, но это не мешало людям поддерживать дружбу между собой.

Тим Керби: Это важная часть западной демократии — признавать победителя, чтобы люди жили мирно, и все дальше шло своим чередом. Но в этот раз что-то другое.

К сожалению, я не могу точно сказать почему, но Трамп отличается от других. Никогда раньше не было такой ненависти и не было развернуто такой кампании против президента. Он реально что-то старается кардинально изменить. Но что именно — тяжело сказать.

ИА Красная Весна: В любом случае, либо в конце этой кампании, либо еще через четыре года после переизбрания — президентство Трампа рано или поздно уйдет в прошлое и станет частью истории. Как считаете, эта степень накаленности, когда не просто кто-то ненавидит Трампа, а то что «я ненавижу тебя за то, что ты проголосовал за Трампа», — тоже уйдет в прошлое, или это останется составной частью американского общества и будет только нарастать?

Тим Керби: Я давно собираюсь написать на эту тему статью. Как Ницше сказал в конце XIX века, что бог умер, так мне кажется, что и Просвещение умерло.

Когда Ницше произнес эти слова, еще оставались люди, верящие в бога, но общество в целом перестало думать о такой категории, как воля божья. Общественная жизнь стала светской, а бог перешел в сферу личного. Сейчас то же самое происходит с Просвещением. Еще остаются люди, которые верят в идеи Просвещения, и они даже могут друг с другом вести обсуждение на эти темы. Но у них, как и у меня, уже появляются седые волосы. А молодежь уже так не мыслит.

Эти вольтеровские, джентльменские отношения уходят в прошлое. И в России это тоже происходит. По-моему, импульс, заданный Просвещением, уже на исходе. И поэтому поддержка Трампа — это уже повод к демонизации. Люди забыли про фундамент, на котором строились США, о том, что это вообще за «старперы», создавшие страну. Это все забыто, и уже никогда не восстановится.

ИА Красная Весна: Если верить цитировавшим Зиновьева, он считал, что капитализм — это не самостоятельная формация, а переход из одного феодализма в другой.

Тим Керби: Я с этим согласен.

ИА Красная Весна: Этот переход ведь кем-то осуществляется, даже если они где-то поступают неосознанно. В этом смысле Трамп интересен не своей личностью, а тем, что война против него — это в первую очередь — война против его базы поддержки.

Что это за база поддержки? У нее есть ценности, по отношению к которым они ощущают угрозу и пытаются эти ценности защитить. А есть еще другой лагерь. При этом третий лагерь крупнее их обоих — ведь большинство американцев не голосует на выборах, — видимо, у них ощущение, что никто их интересы не представляет. Но тем не менее есть две крупные группы — где-то по 60 млн человек, если смотреть по предыдущим выборам, которые ополчились друг на друга. И ополчились они не из-за отношения к чьей-то личности, а из-за каких-то более фундаментальных противоречий. Что это за противоречия?

Тим Керби: Это как во время Второй мировой войны, когда был конфликт между союзом либералов и коммунистов против фашистов. А потом была холодная война между либералами и коммунистами. Вторая мировая война была открыта, а холодная война уже была более скрытой. Возможно, нынешний идеологический конфликт еще более скрыт.

Мюнхенская речь президента Путина была объявлением войны со стороны России. Он сказал, мол, многополярный мир — будет. Да, будут идти процессы глобализации, но русские останутся русскими, китайцы останутся китайцами и так далее. Будут разные культуры и разные полюсы силы. И вашей мечты, когда все сольются в серую массу, а потом будет сокращаться численность населения, — не будет. Будет многополярный мир, и мы будем с вами воевать до последнего. Он не произносил эти слова, но он дал такой сигнал. После 2007 года ситуация становится все жестче.

Поэтому некоторые считают Трампа русским агентом. Он не русский агент, он согласен с русским объявлением войны.

ИА Красная Весна: То есть это американцы, которые тоже хотят остаться американцами, а не раствориться в этом глобализме?

Тим Керби: Да. Может быть, я наивен, но мне кажется, что Трамп действительно считает Америку крутой. Остальные тоже понимают важность страны, но им пофиг. Они просто знают, что сказать, чтобы за них проголосовали. А Трамп, по-моему, искренне любит эти идеи и искренне хочет, чтобы Америка выжила.

Сейчас странная ситуация. Обычный человек сейчас даже не понимает, какая идет идеологическая борьба, в отличие от предыдущих эпох. И эта борьба идет даже внутри отдельных стран. В России ведь много либералов, которые были бы рады сдаться Западу, открыть все границы и стать частью «мирового сообщества». И наоборот. В Западной Европе происходят крупные акции протеста, участники которых открыто говорят о своей симпатии к России. По-моему, во Франции были плакаты, призывающие Путина на помощь.

Люди чувствуют, что Россия и Китай предлагают нечто, отличное от Запада, и людям нужно выбрать сторону. Парадоксальным образом эти стороны не определяются национальными границами. Те, кто хочет спасти свою нацию, встают на одну сторону вне зависимости от границ. Границы в этой борьбе имеют меньше значения, чем когда-либо. Конечно, и в годы Второй мировой войны были власовцы в России и коммунисты, сопротивлявшиеся Гитлеру в Германии, но сейчас этот фактор еще сильнее.

Ситуация сейчас очень мутная. На стороне однополярного мира стоит много ультрабогатых, но у нашей стороны есть численное преимущество. Простому человеку всегда будут важны его язык и традиции.