Интервью телеканалу «Юнион» от 9 января 2025 года. 1 часть

Ведущий: На связи к нам присоединяется дорогой для всего Донбасса гость. Это Сергей Ервандович Кургинян — политолог, публицист, театральный режиссер и, конечно, лидер движения «Суть времени». В общем, регалий много у этого человека, и все они, конечно, заслуженные. Сергей Ервандович, добрый вечер!

Сергей Кургинян: Добрый вечер!

Ведущий: Сергей Ервандович, мы говорили с Вами вначале о том, что такое красные линии и когда то самое терпение заканчивается. Конец ноября — удар «Орешником» по «Южмашу». Как говорится, зачем и почему? И самый главный вопрос: почему только сейчас произошел такой жесткий ответ? Потому что реакция Запада, будем откровенны, была не самая однозначная.

Сергей Кургинян: У западных прямых аналитических, концептуальных спонсоров Украины, а это прежде всего Великобритания, Ричард Мур и остальные — это довольно известный сюжет, — которая очень сильно взяла быка за рога (если считать Зеленского быком, а не чем-нибудь другим) и ведет его куда хочет, у них концепция какая: разрушить путинскую стратегию.

В чем состоит путинская стратегия? А в том, чтобы внушить людям, живущим на территории Российской Федерации, что у них все благополучно, что где-то там воюют люди, которые получают за это соответствующие деньги. И есть одна реальность на линии боевого соприкосновения — в Донбассе, а где-нибудь в Москве действительность совершенно другая — благополучная-благополучная. И на этом якобы строится политическая стабильность в России.

Тезис глубоко сомнительный, но очень сильно укорененный в сознании как западной элиты, так и украинцев, которые находятся на переднем крае этой информационной и политической войны. Поэтому ни о чем, кроме дестабилизации ситуации в России, украинский враг не думает. Он использует все, что может, только для того, чтобы дестабилизировать ситуацию в России. И это очень давняя стратегия, что победоносная борьба «великих» бандеровцев должна кончиться на Красной площади. Только подорвав внутриполитическую стабильность России, им можно жить — это первый тезис.

Второй тезис. Подрывается она через разрушение образа благополучия, который Путин внедряет в сознание. А как разрушить образ благополучия? Либо залезть на какую-нибудь территорию, либо где-нибудь побомбить, чтобы там люди поняли, что этого благополучия нет.

А где нужно, чтобы поняли? Ну конечно, в Москве должны понять, в Ленинграде, в каких-нибудь таких точках, от которых зависит внутриполитическая стабильность.

А как по ним долбануть? А по ним надо долбануть относительно тяжелыми ракетами, имеющими возможность доставать объекты на расстоянии 1,5–2 тысячи километров: вот туда надо долбануть — и все будет хорошо.

Дальше говорится: «А вот нет, у нас такая договоренность, что это красная линия, что если мы так долбанем, то будет что-то совсем нехорошее». А что такое «нехорошее»? А «нехорошее» — это когда русские ответят ядерным оружием.

Тогда другая часть западных экспертов говорит: «Да и пусть ответят! А что такого? Ответят они не так сильно, тут же отпрыгнут Китай, Индия и все остальные, и останется в лучшем случае Северная Корея. У них экономика все-таки рассчитана на международное разделение труда. Им так вот сразу переходить к автаркии и не очень хочется, да и возможностей таких нет. Значит, у них начнутся военные неприятности, у них начнется внутренняя политическая неприятность, начнется шорох в элите, будет свергнута власть — и все будет зашибись! Поэтому давайте долбанем этими тяжелыми ракетами, они огорчатся, что у них нарушится благополучие и политическая стабильность, ответят нам, естественно, каким-нибудь ядерным оружием, а мы, когда они ответят нам ядерным оружием, воспользуемся результатом и добьем гадину». Это я озвучиваю точку зрения какой-нибудь западной экспертизы.

В рамках этой точки зрения передаются американские, британские и так далее средства поражения на большом расстоянии, эти ракеты. Они передаются, это как бы нарушает красную линию: а вот сейчас русские ответят, как только они ответят ядерным оружием, мы их замкнем еще сильнее в кольцо; как только они не ответят, мы скажем: «Ну что? Позорники! Орали, орали про ваши красные линии, что ответ будет, а его нет! Зверь дохлый!»

С этой точки зрения то, что сделано Россией с «Орешником», — это не то, что они ждали. Они ждали: либо «умоются», либо «ядерно дернутся». А удар был нанесен неядерный и достаточно мощный, судя по тому, что произошло на «Южмаше», — то есть эффективный.

Это не входило в их прямые планы, они так не хотели. Они не хотели, чтобы мы ответили, при этом не нарушив запрет на ядерное оружие, нарушение которого нам невыгодно по очень многим причинам. Те, с кем мы в диалоге, в большинстве своем этого не хотят, это демонизация. Да и с морально-экзистенциальной точки зрения начать самим применять ядерное оружие — не самая лучшая идея.

Поэтому применение «Орешника» как неядерного мощного средства в ответ на то, что перешли красную линию, является:

а) ответом, и никто теперь не может сказать, что не ответили;

б) ответом неожиданным, неядерным, а ожидали ядерного;

в) ответом эффективным;

г) и, наконец, демонстрацией того, что, как говорилось в одном фильме про Одессу, «вам хочется песен, их есть у меня».

Что «песни» есть, что эти неядерные, достаточно мощные средства поражения, позволяющие нанести достаточно серьезный ущерб, — имеются. С этой точки зрения все сделанное, — как я убежден, — является оптимальным.

Дальше начинается вопрос, как они на это реагируют. Реагируют они на это никак. То есть даже если внутри у них что-нибудь слегка и напряглось по этому поводу, то они демонстрируют некое «ха-ха-ха, подумаешь, какой-то там „Орешник“, „Орешником“ больше, „Орешником“ меньше».

Ведущий: Кстати, по поводу «ха-ха-ха». Вы хорошо сказали. Меня удивила немножко реакция Украины и, в частности, реакция аппарата Зеленского. Я предлагаю посмотреть два коротких комментария по этому поводу. Первый — назовем это «стадия отрицания», «ничего не было». Версия от Подоляка.

Подоляк (видео): Это не «Орешник». Потому что нет никаких «Орешников» в Российской Федерации. Этот человек неадекватный. Он придумывает какие-то названия. Нет, нет, нет! Это классическое оружие — межконтинентальное баллистическое оружие, которое зафиксировано в договоре ДСНВ-1, 2 и 3. Совершенно понятно, чем бьет Российская Федерация и сколько такого оружия у них.

Ведущий: Это была первая версия, та, которую озвучил Подоляк, скажем так, стадия отрицания. Сергей Ервандович, есть еще и вторая часть, стадия называется «мы — герои, мы победим всех», и вообще «Украина — это то, что сильнее ядерного оружия, потому что мы же лучшие!» Давайте послушаем.

Видео: Если бы они внезапно использовали ядерное оружие, то, конечно, ужасно было бы тем, кто попал в зону поражения. Но война на этом очень быстро бы закончилась в нашу пользу. Потому что использование «ядерки» — это самая их единственная, к сожалению, жирная красная линия, которую прочертил Запад. Потому что в случае применения Запад напрямую вмешается. А если он вмешается напрямую, мы прекрасно понимаем, какие шансы у российской армии.

Ведущий: Сергей Ервандович, вторая часть довольно смелая, мне кажется. А когда возникает вопрос, если вы заявляете так, довольно смело, тогда что же остается от Украины? Или мы это уже в расчет не берем?

Сергей Кургинян: Вообще-то второе специфическое лицо с бородкой, повышенной полноты, — вот то, что оно несет, это и есть база украинского бандеровского идиотизма, понимаете? Это его железная черта, которая была вбита в голову украинского народа или значительной его части.

Это миф о беспредельном могуществе Запада, который, если он на стороне Украины, Украина обязательно выиграет. Никаких даже вопросов нет, понимаете?

Главное втянуть Запад — и все будет в шоколаде. И вот эта «бородка» говорит то, что я Вам буквально говорил: «А вот если бы применили ядерное, то все бы быстро кончилось». Ничего подобного тому, что он говорит, не было бы, он несет абсолютную ахинею!

Потому что, во-первых, никакой Запад не вмешался бы. И удерживает тут Путина рациональность, моральный императив, нежелание осуществлять ядерное заражение, первым применять ядерное оружие.

Кроме того, совершенно не рухнул миф о братском народе, он в русском сознании очень прочный именно как миф. Что там на самом деле, это отдельный вопрос, но это есть.

Не применяют вовсе не потому, что Европа ввяжется. Не применяют потому, что, как когда-то говорилось, «скажем дружно: нафиг нужно!» — потому что не хочется быть первыми, кто применит ядерное оружие после Хиросимы, не хочется наносить такой ущерб населению и территории братской страны.

И не хочется, что очень важно, разрушать отношения с такими своими полусоюзниками, не только такими, как Индия, или арабский мир, или юг, но и Китайская Народная Республика или Турция. Повсюду отношение стало бы очень нехорошим. Нам это совершенно сейчас не нужно. Там бы слишком многое сразу определилось.

Предположим, Европа вмешается. Дальше что? Если только Европа вмешается, ответ уже будет не «Орешниками» и не чем-то еще. Ответ будет достаточный для того, чтобы началась глобальная ядерная война.

Кто первый сгорит в этой войне, понятно — Украина. Поэтому когда эта самодовольная физиономия говорит «о, у нас все быстро кончится!» — да-да, братки, у вас все быстро кончится. Раз и навсегда! И даже не успеете свалить кто в Лондон, кто куда.

Для того чтобы это все говорить, надо находиться в состоянии общей и специальной неадекватности. Общая — это менталитет. Это чудовищный менталитет, результатом которого является вся трагедия на Украине. А специальная — это, может быть, какая-нибудь горилка, а может быть, что-нибудь покруче. Но там явно присутствует и то, и другое.

Но страшно не это. А страшно, когда это транслируется, вводится в оборот, обсуждается на уровне «элиты», может быть положено в основу каких-то идиотских стратегий. Понимаете?

Вот это все является самым опасным внутри происходящего в ходе СВО украинско-российского военного конфликта: полная неадекватность украинской стороны, которая оперирует Западом как своей собачкой, которую можно на все натравливать, и безусловно убеждена в бесконечном могуществе собачки.

Кстати, сама собачка, во-первых, совершенно уверена, что не она, а Украина — собачка, которую можно натравить. Во-вторых, оценивает свои возможности совершенно иначе. Какого министра обороны западных стран вы ни послушаете, какие генералы ни начинают выступать, они все время говорят, что ресурса хватит на две недели. Они абсолютно не в восторге от того, в каком состоянии находятся их вооруженные силы.

Ведущий: Тут же вопрос, Сергей Ервандович. Понятное дело, что проект по Украине для Запада не закрыт. Почему, и что поменяется с приходом Трампа в Белый дом, мы к этому придем чуть позже. Но вопрос-то Зеленского может закрыться. И учитывая, что это представитель его команды, видимо, нужно как-то зацепиться за возможность громко о себе заявить еще раз. Если не напоследок, то так, что хотя бы о тебе запомнили надолго. С этим вопрос: а что Зеленский-то?

Сергей Кургинян: Ваша гипотеза смелая, вполне может иметь право на существование как некая пародия на Нерона: что вот я, типа, — это же все в основном мифы, — подожгу Рим, и будет офигенная декорация, на фоне которой я буду читать свои стихи.

Ведущий: Справедливо.

Сергей Кургинян: Если «Кварталу» хочется осуществить очередное шоу, уже теперь на фоне ядерных декораций, то мы не гарантируем, что этого не будет. Понимаете?

Если это шоу-мания, шоу-безумие, если главное — это как мы выглядим в наших шмотках на уровне всего, и кто нас встречает, и какой у нас офигенный рейтинг и больше вообще ничто не имеет никакого значения, то может показаться, что если что-нибудь ядерное загорится, то будет больше просмотров в интернете, то он скажет какие-нибудь еще красивые слова.

Но Вы здесь говорите о концепции глубокого внутреннего безумия, которую я высказал в тот момент, когда этот шоумен пришел к власти и все говорили, что теперь-то у нас будет замирение и что он его обещал. Я сказал: это очень кровавый комик, внутренне сумасшедший.

Теперь они что-нибудь говорят по поводу Путина — как он, куда и что. Вот чья бы корова мычала, да твоя бы молчала! Потому что прямое наблюдение за Путиным показывает, что сдержанность, рациональность и достаточная индифферентность по отношению к декорациям, на фоне которых ты выступаешь, сильно находятся внутри ядра личности. Там есть свои сложности и свои проблемы, но не эти.

Имея одержимого декорациями и шоу комика у себя в качестве руководителя, рассуждать, кто в какой степени неадекватен, с моей точки зрения, очень странно, потому что сразу же возникает вопрос: а твой-то как — у него-то все в порядке? Он-то о чем думает? Он во что ввязался? Он что несет? Поэтому тут вопрос возникает именно в этом.

Что касается того, «Орешник» это или не «Орешник». Во-первых, конечно, это «Орешник» и то, что готовили. И все украинские бормотания в стиле дешевого пиара — не знаю, кого убеждают. Может быть, они убеждают тех, кто говорит.

Во-вторых, а какая тебе разница? Тебе разница-то какая?

Ведущий: Ну как же? Стадия отрицания, принятия и далее.

Сергей Кургинян: А «Южмаша» вообще нет, всё! Это сделали «Орешником», не «Орешником»… Чем это сделали — какое имеет значение?

Это сделали неядерным оружием, поэтому никакие мировые красные линии не перешли с точки зрения этого ядерного оружия. Это первое.

И второе, это сделали. Там пыль вместо объекта. Значит, все в этом смысле случилось именно так, как я говорю.

Хотели заманить на ядерную территорию и надеялись по каким-то идиотским причинам, что они с этого получат гешефт. Перечисляют не тот гешефт, который получили бы. Но надеялись на этот гешефт! Или на то, что умоются.

А получили третье. Русские не умылись и не применили ядерное оружие. А что применили — а тебе, милок, так важно, что именно? Во-первых, применили «Орешник», а во-вторых, да что бы ни применили, объекта-то нет! Или он есть? Ну покажите «Южмаш»! Скажите, что у вас все в порядке, что это путинский миф.

Но объекта-то нет! И те, кто за этим наблюдали, видели, что поражение тяжелое. Я здесь не хотел бы перейти в очень у нас популярную точку зрения, что всё в шоколаде, что какие мы умные, как у нас все хорошо. Это все, конечно, не так.

Положение тяжелейшее, по очень многим причинам тяжелейшее. И я вовсе не считаю, что его надо каким-то способом подавать нашему населению как благополучное. Более того, я убежден, что если уровень неблагополучия будет открыт, то население не рухнет и не начнет выходить на новые Болотные, а как раз мобилизуется до конца.

Это Россия. Тут шутки не шутят. Когда плохо, тут ведут себя, между прочим, достаточно стойко.

Но как бы там ни было, но ведь все так, как я говорю. Ударили неядерным средством? — Да. Ждали, что ядерным? — Да. Ожидания обмануты? — Да. Объект уничтожен? — Да. Это можно повторить? — Да.

Внутри той конкретной игры, которая велась между передачей тяжелых ракет и нашим ответом, на этом направлении пока что все обстоит не худшим образом. Другое дело, что если кто-нибудь в России считал (из каких-нибудь представителей нашей элиты), что это прямо так впечатлит, что Запад подожмет хвост и Украина так же, — то это, конечно, не так. Конечно, не так.

Это очередной виток эскалации, который много кому вполне желанен с этой точки зрения: когда ударили ракетами, ждали ответной эскалации или того, что умылись, получили не ту эскалацию, которую хотели. Но эскалацию-то получили. Конечно, самую умеренную из всех, которая может быть. Но получили? Получили.

Дальше игра будет продолжена. Она и будет продолжаться, и она будет постоянно вестись для того, чтобы нарастить эскалацию. Я не исключаю внутренне, что в силу каких-нибудь опять-таки полутеатральных причин или какого-то доминирования сиюминутных эффектных вещей над стратегией Трамп изберет путь снижения эскалации и мирных переговоров. Я не думаю, что они будут хорошими.

Я не думаю также, что после них хоть что-нибудь реально разрядится. Я думаю, что может быть даже хуже в виде мгновенного ввода на оставшуюся территорию каких-нибудь войск. Но принцип того, что у нас Ближний Восток, у нас Дальний Восток, «ну что нам еще эта Украина», — он временно может возобладать. Хотя вероятность этого не превышает 10%. А это немного. Но и на это рассчитывать не приходится.

Мы входим в эпоху очень долговременных, напряженных войн на выстаивание. На то, у кого ум, нервная система, экономический и военный потенциал и мужество выше. И нам в этой игре надо выстаивать. Это мировая игра. Она будет идти, я думаю, как минимум до второй половины XXI века.