О проблемах, вставших перед Арменией после поражения в Карабахе, об их причинах и возможности выхода с корреспондентом ИА Красная Весна побеседовал лидер армянского общественного движения «Адеквад» Артур Даниелян.

Первую часть интервью читайте по ссылке: «В Армении пришли к власти евангелисты». Интервью

ИА Красная Весна: Вы сказали очень важную вещь, что потеряно достоинство. А как достоинство-то восстановить?

— Вообще человек достойный, человек справедливый должен обладать тремя качествами, эта истина давно была прописана, еще греческими философами. Она лежит в основе христианской философии, даже Ницше об этом в свое время говорил.

Человек справедливый должен быть мудр, сдержан и храбр. Нам нужно воспитать общество людей, которые мудры, сдержанны и храбры. Если человеку говорить, что его отдельно взятая жизнь дороже, чем Родина, ничего хорошего от этого человека ожидать нельзя. По сути человек, для которого своя собственная жизнь дороже, чем идея, дороже, чем Родина — это не человек, а животное. Потому что это суждение основывается на основном базовом инстинкте — инстинкте самосохранения. В этом мы с животными довольно похожи. Да, и у них, и у нас есть инстинкт самосохранения.

Но, в отличие от животных, у нас есть способность ценить идею и какие-то общественные блага.

Нет в мире животного, которое мечтает воспитывать внуков.

Альтруизм, который подразумевает любовь к Родине или любовь к внукам, это человеческое свойство. Вот на чем нужно строить общество.

Но чтобы этот альтруизм был и не погибал, нужно воспитывать мудрых людей. То есть должна быть соответствующая система образования и здравоохранения. Потому что психическое здоровье — это тоже важная часть мудрости.

Да, нужно воспитывать людей сдержанных, чтобы не истерили по улицам.

Вот эти активисты нынешние, которые по поводу и без обдирают деревья, когда это надо, или перекрывают улицы, протестуют против каких-то нарушений прав женщин, детей или сексуальных меньшинств — вот эту истеричность надо перевоспитать.

Но для этого, опять-таки, нужны грамотные системы образования, здравоохранения, национальной безопасности и так далее, и тому подобное.

На все это нужны десятилетия. Десятилетия и мобилизационная схема управления государством. Сталинская мобилизация в этом смысле довольно хороший пример. И сталинская, и иранская, и китайская.

ИА Красная Весна: Вы говорили еще о том, что нужна храбрость. Что касается храбрости — я общалась с людьми, которые, как и вы, были на фронте. Судя по их рассказам, храбрость-то осталась. Есть еще, конечно, вопрос мудрости и сдержанности.

— Но в процентном соотношении давайте посмотрим, сколько процентов населения носят в себе эту храбрость. Потому что сейчас проходят акции протеста. Участвуют в этих акциях протеста не более 3–4 тысяч человек. При том, что население Армении 3 миллиона, население Нагорного Карабаха было 150 тысяч, сейчас осталось несколько тысяч. В вооруженных силах на пике мобилизации у нас было около ста тысяч человек. А протестуют против позорной капитуляции всего несколько тысяч.

Храбрость — это ведь не только готовность умереть или убить. Частью храбрости является внутренняя душевная сила принять нежелательную для себя реальность. На это тоже нужна храбрость. Осознать реальность и принять, даже если она тебе не нравится. И вот у нас сейчас недостаток именно этой храбрости есть. И, честно говоря, на данный момент я даже не знаю, как с этим бороться.

Мы интуитивно движемся в разных направлениях в своей борьбе. Но, должен сказать, что даже мы, с идеологической точки зрения наиболее подкованные активисты, сейчас находимся в растерянности.

ИА Красная Весна: Растерянность в обществе действительно заметна. Я слежу за митингами, о которых вы говорите, и всё, что предлагается в качестве выхода — оно очень расплывчато. Единственное, о чем говорят определенно — «надо снять Пашиняна». Все остальное — в дымке, в тумане.

— Тут проблема-то в том, что, снимая Пашиняна, ты должен понять, как снять народ, который привел Пашиняна. Он же не с Луны свалился. Вам всё это кажется расплывчатым, потому что нет там никакой повестки. А повестка может быть сейчас одна. Мы сейчас находимся в тупике, выход из которого один — война.

С политической точки зрения выходом из тупика является признание независимости Арцаха. То, о чем, кстати, говорил Владимир Владимирович Путин в своем последнем интервью. Он с изумлением говорил о том, что почему-то сама Армения после начала военных действий не последовала примеру России с Осетией и Абхазией и не признала независимость Арцаха.

Да, это надо делать, об этом надо говорить, это надо проповедовать. Признание независимости Арцаха — это неминуемое начало войны. Именно поэтому политические деятели, которые сейчас организуют акции протеста, об этом не говорят. Потому что они прекрасно знают, как народ отреагирует на возможность возобновления военных действий. Наш народ не хочет воевать. 30 лет пропаганды дали свой результат. Наш народ хочет набить себе брюхо.

ИА Красная Весна: А когда военные действия шли, тогда почему не признали?

— Дело в том, что народу было сказано, что мы обязательно победим. Более того, народу говорилось, что мы побеждаем, что мы берем новые территории. Скрывалось количество жертв.

У нас более пяти тысяч человек погибло. А до последнего времени говорили, что немногим более 1 000 человек. И поэтому вот эти 40 дней народ был готов воевать. Но как только они начали понимать, что такое война в целом — что на войне гибнут люди, тысячами гибнут, что война это трагедия, война это боль, война это вынужденные переселенцы и так далее и тому подобное — почему-то народ перестал хотеть воевать. Потому что мало кому хочется воевать и проигрывать.

Но народу сейчас нужно объяснить, что поражение это было не обязательным. Война была обязательна, но поражение не было обязательным, поражение случилось из-за предательства, из-за внутреннего предательства. Иначе мы бы не проиграли.

Проблема с протестным движением заключается в том, что политической повестки сейчас нет. А политической повестки нет, потому что никто не хочет говорить о том, что новая война неизбежна. Никто не хочет говорить, как, кто и когда будет воевать. И поэтому есть определенная обреченность, и в том, что касается этих протестов — тоже.

ИА Красная Весна: Как сейчас вы предлагаете воевать, когда там уже миротворцы?

— Это уже третий вопрос. Я, допустим, человек, у которого есть свой взвод. Мы были готовы убивать и умирать за родину. Мы и сейчас готовы. Но сейчас для меня есть маленький технический вопрос. Прежде чем я смогу воевать с азербайджанцами, я должен буду как-то решить вопрос с российскими миротворцами. Теоретический вопрос этот решаем, потому что я считал раньше, считаю сейчас и буду считать, что армянский и русский народы — братские народы, и братские наши отношения основываются на естественных союзнических отношениях. У нас просто-напросто пересекаются, как правило, наши геополитические интересы.

Нет у нас оснований друг с другом воевать. И поэтому мне кажется, наличие русских миротворцев не является основной преградой для того, чтобы исправить ситуацию.

Проблема не в этом. Даже если проблема в этом есть, то она решаемая, и решаемая легче всего. Это самая малая из всех наших проблем, скажем так.

По сути, надо признать, что российские миротворцы оказались в Карабахе, потому что Армения прекратила воевать. Вот что случилось.

ИА Красная Весна: Сейчас очень много пересудов, различных версий по очень важному вопросу — про сдачу Шуши. Вы были на фронте, вам известны какие-то подробности об этом?

— Любой человек, который более-менее знает географию, посмотрев на карту местности, может понять, что Шуши завоевать невозможно. Шуши можно только сдать. В 1992 году азербайджанцы сдали Шуши, поэтому наши довольно легко ее «завоевали», в кавычках.

В 2020 году наши сдали Шуши, поэтому азербайджанцы, в кавычках ее «завоевали».

Есть очень много смутных моментов. Я думаю, периодически эти моменты будут всплывать — доказательства жестокого, ужасного предательства наших солдат.

Сейчас, честно говоря, говорить мне об этом не очень хочется. Отчасти потому, что мне просто стыдно за то, что мы сотворили с нашими ребятами.

Но это уже всплывает, и я думаю, утаить это предательство ни у кого не получится.

ИА Красная Весна: Сдали — вы имеете в виду, сдало руководство?

— Да, преднамеренно. Было несколько эпизодов саботажа. Свидетелем одного из таких эпизодов стал я. Мы держали посты в районе города Агдама. До нас дошла информация о том, что Степанакерт эвакуируют, и что, мол, фронт уже вплотную приблизился к Степанакерту.

Я немедленно выехал. До тех пор я с поста не выезжал. Я немедленно выехал в сторону Степанакерта и увидел, как 10-километровая пробка, состоящая в основном из людей военнообязанных, скажем так, там женщин и детей не было, бежали из Степанакерта. Женщин, стариков и детей вывезли намного раньше, недели за три до этого.

Я воочию наблюдал, как тысячи ребят вооруженных бежали из Степанакерта, потому что кто-то распространил слух о том, что эвакуируют больницу. Этот «кто-то» был президент Арцахской республики Араик Арутюнян, который довольно неосторожно, и мне кажется, преднамеренно, в течение двух–трех дней распространял панические пораженческие настроения. И последней каплей в этом стакане паники была эвакуация больницы, которая довольно безграмотно была осуществлена. И именно из-за этого распространился слух о том, что азербайджанцы уже вплотную приблизились к Степанакерту. Результатом этого слуха стало то, что наши ребята, стоявшие под Шуши, начали спускаться, отступать, думая что азербайджанцы у них находятся уже в тылу, и что воевать на этих позициях уже не имеет смысла.

После того, как наши ребята спустились со своих позиций вокруг Шуши, азербайджанцы туда зашли.

Вот, собственно говоря, один из эпизодов саботажа. Это уже потом наша артиллерия работала по нашим же ребятам, которые воевали в Шуши. Это уже потом были информационные разные манипуляции и диверсии. Но на моих глазах произошел вот этот эпизод с эвакуацией и с побегом из Степанакерта, который буквально был подготовлен высшим руководством непризнанной республики. И не думаю я, что не поставлен был в известность Никол Пашинян о том, что планируется делать в Степанакерте.

ИА Красная Весна: То есть вы считаете, что если бы не это всё, Шуши можно было удержать?

— Вы понимаете, Шуши невозможно просто отдать военным путем. Там две дороги, подходящие к отвесной скале. Если эти две дороги ты держишь, никто не сможет проникнуть в Шуши. Это невозможно просто. Шуши можно только отдать, ее невозможно завоевать. Это такой анклав, стоящий особняком среди гор.

Любой человек, который просто один раз был в Шуши, прекрасно понимает, что военным путем ее взять невозможно, если не применять химическое оружие и ядерное. То есть если не истреблять всё, что движется в Шуши, Шуши взять невозможно.

ИА Красная Весна: Сейчас происходят всевозможные аресты, задержания и так далее. Это осмысленная деятельность властей или просто паника, как вы считаете?

— С меня сегодня во второй раз взяли подписку о невыезде. То есть ко мне применили меру пресечения. День меня продержали в КПЗ. Скорее всего, в ближайшие дни снова арестуют.

По сути, это такие последние потуги Пашиняна, который пытается демократически удержать власть, пытаясь как-то утихомирить оппозицию.

У него это, скорее всего, не получится. Скорее всего, он станет таким мелким диктаторишкой. И, к моему великому сожалению, это, скорее всего, означает, что с Москвой у него постепенно будут налаживаться отношения.

Таких рецидивов в истории было несколько: Янукович, Лукашенко, теперь уже Пашинян. Я не знаю, почему так получается, что периодически Москва решает работать с людьми, у которых легитимность чуть ли не равна нулю.

ИА Красная Весна: А вы считаете, что у Пашиняна есть реальный шанс остаться все-таки у руля?

— Я считаю, шансы не просто есть, они довольно велики. Сейчас более вероятно сохранение его власти, чем его свержение.

ИА Красная Весна: То есть, вы считаете, эти протесты не приведут ни к чему?

— Сложно предсказать. Сейчас обстановка очень непредсказуемая. Я бы оценил его шансы как 60 на 40. Может, оппозиции удастся взять власть. Но даже если они власть возьмут, в корне ситуацию изменить они не смогут, потому что, опять-таки, нет у них повестки. Чтобы в корне изменить ситуацию, надо признавать независимость Арцаха и возобновлять военные действия. Об этом никто говорить сейчас не хочет. Мне кажется, даже думать об этом они не хотят.

То есть, даже если им удастся взять власть с юридической точки зрения, в корне, скорее всего, это ситуацию не изменит.

ИА Красная Весна: А у Пашиняна есть повестка?

— Единственный вопрос на его повестке дня — это остаться у власти. И, по сути, для него это вопрос о физической безопасности его и его семьи. Поэтому держаться он будет до последнего. Сейчас он похож на крысу, забившуюся в угол. Она будет огрызаться, как сможет, и так долго, сколько сможет.

ИА Красная Весна: Сегодня Мовсес Акопян дал пресс-конференцию, и много сказал про Пашиняна, предъявил ему различные обвинения. Вопрос такой: за эти дни вообще много чего кто-то говорил про Пашиняна, в том числе не самого хорошего. Но далеко не на всё была такая реакция: сразу отдали в Специальную следственную службу материалы, сразу выступила пресс-секретарь с опровержением. То есть очень резко отреагировали. Почему так?

— Во-первых, Мовсес Акопян — генерал-полковник. Он ушел в отставку, если я не ошибаюсь, два дня назад. Он раньше являлся руководителем Генерального штаба Вооруженных сил Армении, был и командующим Армии обороны Арцахской республики. Говорил он не какими-то манипулятивными спекуляциями. Он говорил фактами.

Он опубликовал несколько фактов о том, как в процесс руководства вооруженными силами вмешивалась супруга Пашиняна Анна Акопян. О том, как сам Никол Пашинян отдал приказ о прекращении мобилизации на третий день после начала военных действий. При том, что сам Пашинян обвинял народ в нежелании воевать.

То есть Мовсес Акопян, по сути, фактически доказал предательство Пашиняна.

Именно с этим связано то, что они так резко отреагировали.

И если им не удастся доказать обратное, то факт предательства будет налицо.

То есть, никто после этого не сможет отрицать, что поражение, капитуляция Армении в войне была обусловлена именно предательством первого лица государства.

Но вся проблема заключается в том, что это еще не означает, что Пашиняну не удастся остаться у власти. Потому как, опять-таки, по сути наш народ больше не хочет воевать. Они, может быть, даже подсознательно, но хотели этого поражения. Вот в чем проблема.

ИА Красная Весна: Но уже если доказанный предатель у власти, конечно, это совсем специфическая жизнь…

— Ну да, мягко говоря, специфическая будет реальность. Такая, в которой нам надо будет сориентироваться и еще более реалистичным будет переход на мобилизационные рельсы, о которых я говорю. Потому что, если армянский народ, по сути, себе в партнеры выбирает Турцию, это означает, что армянский народ подписывает себе приговор.

Я как гражданин Армении и армянин позволить этому произойти не могу. Причем мне придется бороться против этого любой ценой

Специфичность ситуации диктует мне меры борьбы.

ИА Красная Весна: Это все, конечно, очень пессимистично звучит. Но поводов для оптимизма действительно мало.

— Надо просто очень реально смотреть на вещи. Более того, я вас уверяю, этот процесс, который нагрянул в Армению, он в ближайшем будущем нагрянет и в Россию. И российские политические деятели должны очень четко для себя осознавать, что армяне ничем не хуже и не лучше русских. Если армяне выбрали «брюхо», это сделают и русские. Русским начнут доказывать, что, допустим, Дальний Восток, Урал, Татарстан, Башкирия, Чечня — это всё обуза, их кормить не надо, и что без Кавказа и Дальнего Востока русским будет жить намного лучше, чем сейчас. И, принимая решения, в том числе и на Кавказе, и в Карабахе сейчас, российские политические деятели должны четко осознавать, что следующим будет Россия.

ИА Красная Весна: В конце 1980-х это и происходило, в принципе. Ничего нового.

Конечно. После 1998 года удалось немного притормозить, конечно, процесс. Но пока что курс, ход дела не был изменен. Об этом Кургинян довольно часто говорит, мы тут его внимательно слушаем. Я всего лишь хотел повторить и подтвердить теперь уже на моей практике то, что да, всех нас неминуемо ждет одно и то же.

ИА Красная Весна: У меня больше нет вопросов, не хотите добавить что-то от себя?

В целом все, что я хотел сказать, сказал. Ну, давайте поддерживать друг друга на дистанции, чтобы надежда не умирала. И переходить надо, переходить к делу. Отставить в сторону сантименты и эмоции, ментальность и работать, работать, работать.