Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» от 4 марта 2025 года

Анна Шафран: Здравствуйте, друзья! Это программа «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда». С нами Сергей Кургинян — политолог, публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени». Сергей Ервандович, приветствуем Вас!

Сергей Кургинян: Здравствуйте!

Анна Шафран: Сергей Ервандович, не могу Вас не спросить о тех так называемых переговорах, которые накануне состоялись и взорвали информационное пространство: Зеленский приехал в Белый дом, Трамп и Вэнс устроили ему там взбучку. Переполох в Европейском доме: «Что делать? Как быть?»

Многое зависло в неопределенном состоянии — насколько оно действительно неопределенное? И вообще, что это было такое? Давайте сегодня с Вами об этом поговорим.

Сергей Кургинян: Сейчас очень многие обсуждают, было ли это всерьез или не всерьез, как именно это происходило, — и каждый аналитик имеет право на свои гипотезы. Но я всегда исповедовал при такой аналитике один принцип: что нужно все-таки внимательнее слушать тех, кто говорит. Раньше, чем ты начнешь высказывать то или другое свое мнение, ты должен:

• во-первых, видеть людей,

• во-вторых, понимать их биографии,

• и, в-третьих, слышать, что они конкретно говорят, выхватывать важное из потока их специфического самовыявления.

Трамп все сказал сам, поэтому господа аналитики, которые рассуждают, так это или иначе, должны слушать Трампа. А Трамп, говоря: «У вас нет карт! Фиг ли вы делаете! Ложись, а то я тебя съем! Я могу быть жестким или нет!» — посмотрел на Вэнса и добавил: «Это будет классное телевидение». И все это слышали.

Кто это говорит? Это лидер Америки, лидер совершенно нового типа, но одновременно это и шоумен. Это профессиональный шоумен! И он никогда не стал бы президентом Америки в том виде, в каком стал, если бы не был профессиональным шоуменом, ведущим, актером телепрограмм. Рейган играл в кино, а тут — доподлинно шоумен. Всем своим существом! Бизнесмен и шоумен.

А с другой стороны кто? А с другой стороны, как сам Трамп говорит не без уязвленности, среднепопулярный комедиант. Ну то есть реально «Квартал-95». Значит, соединились Трамп-шоу и «Квартал». И я не могу как режиссер этого не видеть. Это на одном из уровней, — я не хочу говорить, что этот уровень всеобъемлющий, — но на одном из уровней это очевидный политический спектакль, где они играют свои роли с тем, чтобы было хорошее телевидение, и прямо говорят об этом в эфир людям, которые не понимают: это мировая война? Им говорят: «Классное телевидение!»

Специфика американского общества состоит в том, что публичность, телевизионность, шоу играют огромную роль на протяжении очень длинных промежутков времени. Если уж говорить, откуда берутся корни, так они с римского сената берутся, где выступления очень многое значили.

Они идут через Конвент, где Дантон и Робеспьер состязались в политическом красноречии; через всю историю суда присяжных, где важно, как именно ты выступаешь и как ты впечатляешь людей; через парламенты, про которые у нас оригинально говорилось, что они «не место для дискуссий», а считается-то, что parliament — это именно и только для дискуссий, больше ни для чего. Это культура университетов, вообще учебных заведений, в которых разучивают знаменитые речи политиков и великих адвокатов, и где актерское мастерство является отдельной нужной профессией.

Этому всегда придается очень большое значение. Даже в тех случаях, когда какие-нибудь вопросы фактически решены, все равно надо выступить, надо проявить красноречие, надо впечатлить людей, иначе это всё не работает в обществе.

Трамп довел эту культуру до совершенства. Впрочем, как и Зеленский. Потому что всё превратилось в некие шоу. Вопрос сейчас не в том, кровавое или нет, — это отдельный вопрос. Но, безусловно, в шоу.

Теперь Зеленский. Если бы Зеленский понимал, что нужно не шоу, а что-нибудь еще, он бы никогда его не исполнил. Он прозондировал раз пять, приезжать ему в галстуке или в «милитари», говорить ему ласково или неласково, сидеть, кивать головой и говорить «да-да» или «возбухать».

Это было очень сильно аналитически проверено, и не на внутренней публике только, хотя и это очень важно, но и на внешней публике. «Я туда еду. Что мне делать? Говорите мне, советуйте», — он чувствовал некую поддержку за своей спиной. И поддержка эта двоякая.

Надо понимать отношение украинского общества к подобного рода шоу. Я убежден, что в тех локомотивных группах, от которых Зеленский зависит, которые важны ему для удержания власти на Украине, его высказывания в Овальном кабинете вызвали ликование. Он стал кумиром этих групп, он на них и работал. Это соединение определенных бандеровских представлений о реальности — уже сжигали чучело Трампа — с украинским специальным гонором.

Ну как объяснить? Переехав из центра Москвы в так называемую Новую Москву, которая тогда еще была совсем не Новой Москвой, я вынужден был обратиться к услугам людей, которые отапливают дом, за ним следят, — помощников по хозяйству. И в частности, мне приходилось сталкиваться с украинским вариантом. Там в основе лежит невероятное самолюбие, причем очень упрощенное и жесткое.

Вот гонор этот — он очень важен. И вопрос, что будем завтра есть, конечно, важен; какие бомбы куда будут падать — это тоже важно; но что «наш умыл этого», «наш-то как дал, как отжигает» — это для определенных групп будет важнее всего.

Но Зеленский никогда бы не делал ставку только на эти группы, хотя без них он — ничто, он в тот же момент — ничто! Он это понял, когда пришел к власти. И понял, что бандеровцам надо пять дней, чтобы его не было. Они ему вспомнят всё, включая происхождение и все остальное, — и его не будет. Когда он их возглавил, а на своей избирательной кампании орал, что он «прорусский», — ему дали это сделать — он тут же повернул и стал тем, чем является сейчас.

Эта страсть к шоу превратилась в кровавое шоу. Одно из самых кровавых в истории человечества, если говорить о шоу. Теперь он понимает, что как только он для этих групп станет дешевкой, они его свергнут. Будут там выборы или не будет выборов, не имеет никакого значения. Он приедет в галстуке, начнет кланяться, ему скажут «пошел вон!» — внутри скажут. Он понимает, что он должен держать гонор, чтобы просто уцелеть внутри, на Украине. А потом, после этого, можно туда или сюда сдвинуться.

Но он никогда бы не стал это делать, не ощущая за собой поддержки чего-то очень важного. Это и американское deep state (о котором говорит Трамп, что бы он ни имел в виду), это и европейская система, конечно, это Великобритания и все прочее. Он очень сильно прозондировал, как ему себя вести там.

Наконец, он обсуждал это все с позиции элементарной политической рациональности: а что будет, если он пойдет на переговоры? Дальше-то что? Внутри страны он сразу теряет авангардные, локомотивные группы, неонацистские по существу своему. Он теряет их — теряет всё. А, собственно, что он получает? Он все равно не может отдать то, что нужно.

Теперь о нашей стороне и обо всей проблематичности идущих разговоров, переговоров. Во-первых, я никак не могу сказать: «Нет, нельзя вести переговоры с Трампом!» Да надо вести, надо! И всячески использовать открывшееся «окно ситуации».

Но давайте посмотрим на это с другой точки зрения. Самый крупный политический стратегический шаг, сделанный президентом России, с моей точки зрения (притом, что я никогда не относился к числу людей, которые все его шаги прямо вот воспринимают с восторгом), было введение в Конституцию областей Украины. Путин их ввел. Всё!

Путин сказал всем, кто у него представляет deep state, — а если кто-то думает, что у него нет своего deep state, то это очень странно: с какого бодуна-то? — он им сказал: «Всё, ребята, обратного хода нет. Вы же не будете сейчас пересматривать Конституцию. Мы туда нечто внесли, и отойти от этого мы не можем». И несколько раз и Песков, и Лавров, и все — повторяли, что «никаких уступок по части территории».

А у Трампа это коронка: мы же осуществляем сделку, я же не только шоумен, я еще и бизнесмен! Значит, для меня значимы не только впечатления, но и денежки. Мы идем на сделку. А что в сделке? Взаимная уступка. Ну уступите часть территории, и всё!

А мы не можем. Украинцы не могут уступить часть территории, поскольку никто им это не даст сделать из авангардных групп. И мы не можем, и Конституция не позволяет. Так о чем мы говорим? Это первое.

Второе: как только мы подписываем мирное соглашение, мы же видим, что входят якобы миротворческие военные группы — европейские или не европейские, не имеет никакого значения. Хоть бы эстонские.

Мы боролись за то, чтобы там не было иноземцев, чтобы там не было этого иностранного «милитари». Теперь говорят: «А вы подписывайте какой-нибудь договор — и тут же французы и кто-нибудь еще войдут». Как только они войдут, сразу же наступает ситуация, которая геостратегически для нас неприемлема.

А отдать территории неприемлемо не только геостратегически, но и внутриполитически. Этого никогда не будет, но если бы это было — и что? Мы бы стали опять переписывать Конституцию, в результате чего нехорошие внутриполитические процессы начались бы уже у нас. Я руку даю на отсечение — начались бы.

У нас есть некие ограничители, которые превращают весь этот разговор в предмет стратегической дипломатической игры.

Третье обстоятельство. Если Трамп (который не навсегда пришел, совсем не навсегда) хочет каким-то образом сближаться с Россией, — а я в этом не уверен, — то это же происходит по известному принципу актерской гримерки: «Девочки, против кого мы будем теперь дружить?»

Против кого? Против Китая, против всех своих союзников, типа Ирана и так далее? Мы должны начать «дружить против» ради того, чтобы два-три года нюхаться с Трампом, а потом с обалдением понять, что рельеф опять изменился?! Зачем нам это нужно?

Далее то, что я уже говорил. Зеленский еще избирался худо-бедно, как-то — под «русскую» риторику и так далее. Но теперь-то он будет избираться на усеченной территории, а это никогда не сделает его легитимным, ибо по Конституции он должен избираться на прежней территории, а избираться будет на другой.

Для того чтобы мы могли к этому отнестись серьезно, есть только одна стратегическая возможность:

1. Проводится новая граница Украины.

2. Проводится референдум на Украине по этому разделению территорий. Как Вы думаете, существующий сейчас в том состоянии, в каком существует, украинский народ поддержит референдум? Нет!

3. После победы (весьма проблематичной) на таком референдуме меняется украинская конституция.

4. Начинаются выборы.

Этот же вариант никто даже не рассматривает, а он единственный переводит окончательные договоренности в стратегический, фундаментальный, долговременный режим. В противном случае это всё времянки. Дальше возникает вопрос, кому они выгоднее.

Ну конечно, нам выгодно, чтобы Трамп ссорился с Зеленским. И если Трамп ссорится с Зеленским, он молодец, поскольку ссорится, что же говорить-то! Все хорошо на этом этапе. Поскольку это шоу, то мы должны относиться к этому прежде всего как к шоу. Но это же не только шоу.

Как только Зеленский выступил в своей экстравагантно шоуменской манере, оцененной Трампом: «Хорошее будет телевидение. О! Классно!» — он получил полную поддержку европейских политиков, которые могли сказать: «Боже мой, что же ты делаешь? Изменился президент, но мы же холуи Америки. И ты должен был лизать, как такой же холуй, как и мы, американские ботинки. А ты что делаешь? Хамишь! Зачем?»

Они же сказали другое: «Вова, ты наш! Вова, классно! Вова, мы с тобой!» Значит, Зеленский получил место лидера антитрамповской Европы и антитрамповского Запада в целом. Там сказали: «Во парень! Хоть он — впервые умыл наглого американца».

Это уже переводит все из разряда локальных шоу, во-первых, в глобальные, а из разряда глобальных шоу — в политику. В том-то и беда, что все эти шоу начинаются как шоу, а потом, как у Нерона, горит Рим. Теперь Зеленский в авангарде некой условной антитрамповской Европы, включая прием британской королевской семьей, — но там-то он не проявлял никакой эксцентрики, правда? Он там был белый и пушистый. А они ему говорили: «Вова, молодец!»

В этом смысле он стал авангардом этой Европы и всех антитрамповских сил, клинтоновских и прочих, как их ни называй. А он является авангардом Европы постольку, поскольку его поддержал украинский авангард, который уже жжет чучело Трампа. А украинский авангард — неонацистско-бандеровский.

Понятно, что начинается все с шоу, а кончится таким «девятым валом», что дальше некуда. Если это будет происходить дальше, то это и есть совсем большая геополитическая мечта. «Ах вы, сволочи, поддержали Зеленского, который меня охаивает? Тогда я отмежевываюсь от всего», — а крайние степени отмежевания, которые, конечно, очень трудны, — это развал НАТО: «Вот вы и воюйте вместе со своим Зеленским с Россией».

Тогда собираются по сусекам какие-то возможности Европы и других интересантов, которые появляются, Америка отходит в сторону. И если это продлить до конца, — а я не говорю, что так обязательно будет, но это очень важно с точки зрения понимания логики процесса, — то Россия воюет с Европой, возглавляемой Украиной, а Америка сидит за океаном и смотрит на это на все. Кстати, Зеленский об этом говорил: «Вам за океаном уютно».

Тогда получается, что обнуляется ненавистная республиканцам Европа, ослабляется Россия, а выигрывает тот, кто над схваткой. В принципе, эта американская политика достаточно известна, она представляет собой некий вариант псевдоумиротворения: они разжигают конфликт, а затем его гасят. Сначала получают бабки на разжигании, а потом получают бабки на погашении.

Стороны ослабляются, они принимают американскую помощь, как бы она ни называлась. Когда они ее принимают, они становятся сателлитами Америки, — и все классно, соглашение о минеральных ресурсах. Поэтому почему бы не ослабить Европу, одновременно с этим не ослабить в столкновении Россию и на этом всём не сделать гешефт с точки зрения приподнимания Америки?

Дальше начинается главная тема Трампа — это деньги, денежки! Трамп говорит просто: пожалуйста, вы хотите, чтобы мы вас поддерживали (или наоборот, это не имеет никакого значения), — заплатите!

«Вы хотите, чтобы я поставлял вам оружие, — платите! Заплатите мне за все, что дурак Байден начал отдавать бесплатно. Я хочу получить деньги, я пришел сюда…»

Как, знаете, этот старый советский анекдот:

— Мама, кто такой Карл Маркс?
— Ну как, деточка, это экономист.
— Как наша тетя Сара?
— Нет, тетя Сара — старший экономист.

Так вот, Трамп пришел как старший экономист в этом смысле. Он должен сократить бюджетные расходы, все это оптимизировать. Он этим занят. Говорит: «Какая разница, на чем мне делать бабки. Вы мне нарисуйте картину, при которой я заработаю, — тогда я буду включаться. Нет — нет». Это очень яркая позиция всюду, по каждому из моментов. Он пришел, чтобы экономить деньги.

Дальше возникает самое главное. Он что, каким-то способом хочет ослабить Америку? Нет, он хочет ее сделать «великой снова». Что имеется в виду? Имеется в виду то, что от американского глобализма Трамп переходит к американскому ультраимпериализму. Не просто к империализму, а к ультраимпериализму нового типа, согласно которому не какое-то будущее глобальное правительство должно формироваться ценой ослабления национальных государств, а одно государство, под названием Соединенные Штаты Америки, должно, став великим, полностью править всеми.

Трамп — это не про ослабление американского государства, не про его умаление. Это про его укрепление, про новую стратегию его доминирования, и он об этом говорит достаточно прямо. Если рассматривать это уже с геостратегической, геополитической, социокультурной и черт его знает какой точки зрения, то Трамп говорит следующее: проклятые клинтоновцы (Обама и другие) строили глобальное правительство путем ослабления национальных государств — всех, включая Соединенные Штаты.

Это главный тезис консерваторов — что глобалисты-американцы ослабляют все государства, включая национальное государство Соединенные Штаты. А надо укреплять государство Соединенные Штаты и при этом дальше расширять его возможности властвовать над миром. За счет его укрепления — в этом вся идея. Все, что американские консерваторы в течение десятилетий говорили, это: «Идет ослабление национального государства (crisis of National State), включая наше; когда мы ослабляем других, ладно».

«А причем тут эти черные? Причем тут какие-то мятежи? Причем тут какие-то мигранты? Вы ослабляете нацию, вы разрушаете ее белое, англосаксонское протестантское ядро. Вы что творите?! Мы не хотим получить некое глобальное правительство — черт его знает, какое — путем ослабления национальных государств. Вы хотите ослаблять Россию? Пожалуйста. Сирию? Ради бога! Хотелось бы Китай, но вроде вы его не ослабляете. Вы нас ослабляете! А вот тут мы встаем полностью против, мы не хотим глобализма с ущемлением доминирования Америки в пользу какого-то гребаного глобального правительства (deep state, тудыть его растудыть)!»

Вот что говорилось все время: мы хотим мощи Америки, чтобы она властвовала над миром. А для этого нужно сделать а, б, в, г…

Но и не это главное. Главное находится на столь длинном историческом отрезке, что, не обсуждая его хотя бы десятью фразами, невозможно этого понять. Все началось, как ни странно, в Латинской Америке, где вдруг появился оригинальный и очень убедительный вариант соединения коммунизма и христианства, называвшийся «теология освобождения».

Фидель Кастро был, конечно, лидером мирового класса, воспитанником очень рафинированных иезуитских кругов, наследником крупнейших кубинских латифундий. И он, когда пришел, сразу начал действовать: институт Леопольдо Сеа, «теология освобождения» и так далее.

Это движение рвануло, и оно рвануло так, что американцы испугались до полусмерти. И больше всего они боялись, что русские это примут — и тут наступят кранты.

Я помню, что когда в 1990 году в книге «Постперестройка» я начал говорить о таких возможностях в Советском Союзе, паника была очень большая.

Что выдвинули американцы против «теологии освобождения» тогда же, в 1960-е и 1970-е годы? Они выдвинули так называемую «теологию процветания». Против коммунистическо-христианского союза был выдвинут капиталистическо-христианский союз, причем в крайних формах.

Для того чтобы понять, какова была эта форма, нужно понимать, что такое «пятидесятники» и что такое харизматическое христианство. А это было нечто, развивавшееся стремительно от десятков миллионов до полумиллиарда. Это и есть то, что пришло сейчас к власти на метафизическом уровне.

У нас теперь на земном шаре появился американский вариант Совета по делам религий. Контроль за религиями — это было в Российской империи — Синод, и дальше, в СССР уже, а теперь появилось в США. Руководит этим, если мне не изменяет память, некая госпожа Уайт. На сайтах выложено, и, вспомним, Карлсон сказал, что демоны по нему ударили, — это же все не случайность.

Они сидят, молитвенно сложив руки, в этом самом Белом доме, и госпожа Уайт, единственная в белом (вспоминается анекдот «все в дерьме, а я в белом»), их вдохновляет. Она боролась за Трампа, она получила сейчас сатисфакцию. Она против врагов Трампа призывала всех, включая демонов Африки. Это все очень оригинально!

Это совершенно другая культура, которую нам даже трудно вообразить, в каком-то смысле. Она уже сейчас отвергается не только более-менее осторожными классическими религиями — она отвергается даже баптистами. Они говорят: мы в этот Офис веры не пойдем, нас он пугает. Но он же очень концентрированный, и Трамп бы без него не выиграл.

Никакое его шоу или «денежки-денежки» сами по себе не обеспечили бы этот феноменальный результат, если бы локомотивом не стали радикально-христианско-сионистские группы — христианский сионизм абсолютно специального типа, который своей вершиной имеет диспенсационализм. Когда-то я предупреждал, что к нему дело идет, так оно и пришло!

У него своя метафизика, это прямая харизматическая церковь. Это «святой дух» приходит и на них накатывает. Адепты находятся под влиянием буквальной борьбы силы тьмы и света. Поэтому посмотрите, как это все выглядит: сверху вот этот диспенсационализм, христианский сионизм. Очень экстравагантная вещь, одновременно с этим абсолютно харизматическо-экстатическая. Это не то, что солидные люди солидным образом в солидной церкви что-то там вещают. Это экстаз как основа всего. Причем экстаз очень синкретический. Наверху это со всеми видами на Ближний Восток и всем прочим, свойственным диспенсационализму.

Дальше мы видим геополитику и социокультурную модель, при которой нужно обеспечить столкновение Европы с ее врагом и поддержать его, ибо Европа отвратительна. И здесь надо понять несколько простых вещей.

Никогда эмигранты не любят место, из которого они выехали. Когда они уезжали из той же Англии, они уезжали из ада в рай, и у них эта ненависть к Европе осталась. У пенсильванских немцев — к Германии и так далее. Там очень сложное отношение. Может быть, это hate and love, то есть одновременно «ненавижу и люблю», но это очень сложное отношение.

Внутри всего этого дела: «Пусть этот европейский ад, из которого мы уехали, сгорит к чертям собачьим, только лучше будет, и наши акции будут выше. А если они хотят, чтобы мы им помогали — пусть платят, сволочи, за каждый шаг втрое».

Дальше начинаются денежки, и дальше уже за ними идет шоу: шоу, денежки, Европа и мессианство. Вот четыре уровня, существующие внутри того, что мы наблюдали. И Зеленский все это прекрасно понимает, а главное, понимают его лондонские хозяева. Господин Мур и другие прекрасно понимают, что надо дальше делать.

Мы видим, что действительно происходит радикальное переформатирование. Но я хочу высказать здесь свою особую точку зрения, что я не верю в то, что Трамп будет всерьез, по-настоящему бороться с глубинным американским государством, то есть с настоящими хозяевами Америки. Это борьба нанайских мальчиков, это шоу на тему.

Когда очень экзальтированно говорится «я миротворец, я миротворец» — может, он и искренне это говорит, но только обычно кончается обратным. И мы явным образом наблюдаем подобную картину. Вынуть из нее отдельные компоненты — значит перестать ее понимать.

Перестать играть на этом поле, не используя открывшиеся возможности, нельзя, но что нельзя тоже — это заиграться, увлечься «добрым дедушкой Трампом», который ругает Зеленского: ругаются по договоренности, а что будет по ту сторону ругани — отдельный вопрос.

Я все время чувствую за этим какой-то запах скверны. У Стругацких, которых я не люблю, есть очень интересная фраза в «Обитаемом острове»:

«—Что-то скверно здесь пахнет.
— Правда? Я не чувствую.
— А вот я чувствую».

Я ничего, кроме этого чувства, не могу вложить в копилку, но у меня постоянно возникает ощущение, что эта патриотическая маска нужна так же, как нужен был Зеленский, что они друг друга внутренне с Трампом и Вэнсом очень понимают, что надо напялить на себя некую маску, а протащить диаметрально противоположное. Зеленский напялил на себя прорусскую маску, а протащил войну. Здесь напяливаются какие-то «анти deep state», а протаскиваются крайние формы deep state.

Дальше возникает вопрос к тому, как мы наблюдаем Кремниевую долину за этим фасадом, этих самых ведущих миллиардеров, их представление о технофеодализме, их представление о том, что демократия в принципе не нужна, их отрицание модерна как светского государства с демократическими выборами и прочим. В пользу чего? В пользу какой-то теократии. Какой?

Это все достаточно скверно пахнет, потому что если всмотреться в ритуалы крайних харизматиков, которых я назвал, именно крайних, совсем радикального кальвинизма или чего-нибудь в этом духе, то это, конечно, прежде всего, церковь экстатически богатых, отрицающая всякое социальное равенство — «избранные». Это, конечно, церковь, относящаяся к Ветхому Завету совершенно исключительным образом. И это церковь, для которой демократия отнюдь не догма и не высший принцип. Это то, что вполне можно свернуть во имя чего-то другого.

На горизонте за всеми прекрасными словами о мире (в которые хочу поверить и которые, конечно, звучат симпатично, и люди эти во многом не лишенные определенного обаяния) маячит военная диктатура, имеющая целью господство над миром, но чисто американская и с прямым доминированием. Как они будут к этому идти — отдельный вопрос. Что они думают о китайской карте — отдельный вопрос. Но нам надо быть тысячу раз здесь осторожными.

Я ни от чего не отказываюсь. Почему нет? Ну как же можно без удовольствия смотреть на то, как он облаивает Зеленского?! Ну облаивает — и хорошо! Но только есть все время ощущение, что милые бранятся — только тешатся, и что за этим стоит очень глубоко эшелонированная реальность.

Поскольку уже говорилось, что нас когда-то обманули, и мы были излишне доверчивы, то я скажу: «никогда больше», никогда больше русские не должны быть доверчивы. Что угодно, кроме этого.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, огромное Вам спасибо за этот, как всегда, увлекательный и интересный анализ, глубокий разговор.

Сергей Ервандович Кургинян — политолог, публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени» — был сегодня с нами на радио «Звезда» в программе «Разговор с мудрецом». До новых встреч!