Сергей Кургинян на ТВЦ в передаче «Право знать!» от 13 мая 2023 года
Дмитрий Куликов: Добрый вечер! Сергей Ервандович, я заметил, что уже официально наши высокие должностные лица и президент России свободно пользуются в своих выступлениях термином «Россия — страна-цивилизация». То есть то, что еще год назад обсуждалось на ток-шоу или в отдельных статьях, сейчас стало частью официального дискурса.
Мы, конечно, видим, особенно с началом СВО, различия между Россией и Западом. И они всё больше и больше бросаются в глаза, и всё больше подчеркивается, что мы — «не они». Дайте этому, с одной стороны, системную идеологическую оценку, а с другой стороны, скажите, куда это надо двигать дальше, с Вашей точки зрения?
Сергей Кургинян: Может быть, Россия — страна-цивилизация, может быть, еще что-нибудь. А что такое цивилизация? Давайте рассмотрим этот вопрос с точки зрения того, как это разворачивалось в реальном глобальном контексте, то есть как это обсуждалось исторически — во времени, диахронно.
Сначала Френсис Фукуяма, достаточно крупная фигура, а главное — ученик Кожева, такой гегельянец или неогегельянец, заявил, что наступает конец истории. Тогда же, это было начало 1990-х годов, я выступил и спросил: а что, иудеи все согласны на конец истории без прихода Мессии? А все христиане тоже на это согласны? О каком конце истории идет речь? Что будет после конца истории?
Было ясно, что это в принципе очень зловещая либерально-демократическая идея.
Через какое-то время замечаю такого скромного, чем-то похожего на бухгалтера человека, вокруг которого носятся все посольства и говорят: «Хантингтон, Хантингтон…» Хантингтон — это тот, который сказал, что впереди не конец истории, а конфликт цивилизаций.
И стало ясно, что Республиканская партия США и все консервативные круги Запада поддерживают Хантингтона, а либеральные круги поддерживают Фукуяму.
Но Хантингтон-то опирался на вполне конкретное понятие цивилизации — то, которое существовало у Тойнби, Данилевского, Шпенглера, у других. С этой точки зрения, цивилизация — это моноконфессиональный мир, это конфессиональная монада: индуистская цивилизация в Индии, конфуцианская или даосская цивилизация в Китае, католическая цивилизация и так далее.
Но мне кажется, и все остальные понимают, что Россия — гораздо более сложный мир, чем такая цивилизация. Поэтому, если говорить о цивилизации, так же как о Русском мире в этом ключе, то это будет не вполне корректно. И не только в России. Например, попробуйте в Индии скажите «индусы». Они поправят: «индийцы», потому что, кроме индусов, есть еще мусульмане и так далее.
Мы — многоконфессиональная страна, многонациональная, поэтому мы более сложный мир, который в каком-то смысле всегда глобально моделировал человечество. Мы каким-то способом научились сосуществовать, и у нас есть своя терминология: симфония, мир миров, Русский мир. Поэтому в каком смысле мы цивилизация? В том смысле, что мы нечто совсем другое, чем Запад? Да, конечно. Мы всё время говорили, что мы — европейцы. Вот это знаменитое «Украина це Европа»… Так вот мы — «це не Европа!» Ну что поделать?! Это так. Совсем не Европа.
Но! Естественно, мы часть западного мира. В том смысле, что мы христианская цивилизация. Всё-таки по своему коду, по своей культуре, русскому языку, по русскому движению в XVIII, XIX, XX веках. Мы, конечно, христианская цивилизация в смысле христианской культуры.
Но мы другая, православная, цивилизация. И это огромное различие с Западом. Это различие прежде всего адресует к Византии. «Москва — третий Рим», то есть преемница Византии. И когда мы говорили это, мы тем самым говорили, что Византия — «це не Рим». Но и Византия, и Рим — «це Запад».
В этом смысле, мне кажется, что Россия всегда была и остается альтернативным Западом. «Не тем» Западом. «Каким же хочешь быть Востоком: Востоком Ксеркса иль Христа?» — спрашивал Владимир Соловьёв. Получается, что Россия — это такой своеобразный бронепоезд на запасном пути у Запада.
То есть Россия — это исторический мир, так же, как и Запад. России совершенно чужда теория цикличности. Китай бурно развивается, и в этом смысле он модернизационный. Но если взять его религиозные основания, что там? Ось отклоняется — в мире становится хуже, ось восстанавливается — лучше. Вот так и ходят по кругу. Индия, конечно, бурно развивается именно как модернизирующаяся страна, но если говорить о цивилизационных основаниях, то там… пралая, циклы, Брахман что-то создал, потом Брахман что-то уничтожит… И это будет длиться всё время: Сатья-юга, Кали-юга и так далее. Это всё неисторические миры по своим основаниям, циклические. История создалась, как говорил Василий Хомяков, зороастрийским Ираном, Иудеей пророков и русским православием. И это очень специальная вещь.
Поэтому Россия — это исторический Запад, я здесь говорю как оппонент Гегеля. Запад не может отказаться от истории, он с нею связан очень сильно. Но, одновременно с этим, Россия — постоянный оппонент Запада в том, что история — это нечто другое. «А мы попробуем любовью», — говорил Тютчев, отвечая Бисмарку.
А теперь Запад отказывается от истории. В той мере, в какой он отказывается от истории, Россия становится фактически, прошу прощения, единственным Западом как носителем истории в мире. Если весь натуральный Запад от истории отказывается, а Россия от нее не отказывается и отказаться не может и не хочет, тогда она оказывается носителем чего-то гораздо большего, чем западные домики, западные дорожки, западное благосостояние. Как Гумилев говорил, что войдет не в «Протестантский прибранный рай, / А туда, где разбойник, мытарь / И блудница крикнут: вставай!» Россия в этом состоянии оппонирует Западу. Мне кажется, что тут вопрос намного сложнее, чем цивилизация, хотя если просто термин «цивилизация» использовать как «другой мир», то почему бы и нет.
Дмитрий Куликов: Два буквально слова скажу. Мы восточная ветвь одной античной средиземноморской цивилизации. В этом смысле Запад, который Запад — это западная ветвь, а мы восточная ветвь этой цивилизации. И второе — мне бы больше нравилось говорить, что Москва — Второй Константинополь, а не Третий Рим.
Сергей Кургинян: Прекрасно, но то, что Вы говорите, адресует к следующему. Что такое Рим? В древности считалось, согласно «Энеиде» и другим источникам, что это преемник Трои. Рим апеллирует к Троянской войне, будучи на стороне Трои против ахейцев. Известно, что когда римляне атаковали какие-нибудь греческие центры силы и ровняли их с землей, они писали на табличках: «Месть за Трою».
Так, может быть, весь смысл заключается в том, что мы-то, Россия, «це нэ Троя»? И тогда я обращаю внимание на то, что говорил великий Ломоносов. Если бы это был не настолько великий человек и не настолько важный для России во всех смыслах, то можно было пропустить мимо ушей, но когда Ломоносов говорит об альтернативной концепции истории Руси, то он же апеллирует к чему? Он страшно ненавидит норманнскую теорию, которая стала общепринятой — о Рюрике и так далее. Он говорит: «Откуда берет Русь свои истоки?» «Русь берет свои истоки из Пафлагонии». Пафлагония — это такой выступ в Анатолии, который, что ясно для меня как для бывшего геолога, связан с Крымом. Это единый хребет под водой.
«Русь идет по Пафлагонии, от Пафлагонии она переходила, говорит Ломоносов, в Венецию, а от Венеции на Балтию». Но это же говорит и академик Рыбаков. Может быть, он был человеком, отчасти зацикленным на своих идеях, как все крупные люди, но всё-таки он академик. Так почему мы всё это просто сбрасываем со счетов? Мы же не обязаны сразу это брать на вооружение, но это-то есть часть историософии, которая в конечном итоге была абсолютно не маргинальной. С чего это вдруг Ломоносов маргинален? А, может, это немецкие профессора маргинальны, с которыми он не соглашался?
Помнится, что по высочайшему повелению Ломоносову было приказано обеспечивать великого Вольтера историческим материалом для создания истории Руси. Но Ломоносов крупнее Вольтера. Это же очевидно. Как личность, как ученый. Так почему бы нам не присмотреться к концепции Ломоносова о Восточной Ойкумене?
И, конечно, ясно, что накал историчности в России очень велик. И вот эта альтернативность. Что такое марксизм? Это очень западная теория, но это альтернативная теория Запада. Это не обычный Запад, это нечто совсем другое. Сейчас еще дискутируют, нужно ли классическую русскую литературу учить в школе — омерзительная абсолютно дискуссия, потому что ясно, что нужно, вопросов нет, — но в советской школе не очень акцентировали внимание на определенной специфике письма Татьяны Лариной.
Татьяна Ларина написала письмо по-французски Онегину, и Пушкин говорит, что «родной земли спасая честь», он должен будет, «без сомненья, Письмо Татьяны перевесть». И комментирует, почему дамы писали по-французски. Всё правильно, уж такая прозападность, что нам сейчас не снилось. Но — какая прозападность? Антибуржуазная. Антибуржуазная, абсолютно! Лермонтов с негодованием говорил про Дантеса: «На ловлю счастья и чинов / Заброшен к нам по воле рока».
Кто это такие? Эти люди, бежавшие из революционной Франции, они заведомо антибуржуазны.
И что сделал Сталин в советский период после экспериментов двадцатых годов? Он взял эту антибуржуазную, дворянскую культуру и отдал народу. В этом суть культурной политики сталинизма. Очень легко это увидеть. Значит, в этом смысле русская антибуржуазность…
Дмитрий Куликов: От Пушкина до Чехова в этом смысле…
Сергей Кургинян: Да, она в крови. Это Раневская и «Вишневый сад». Россия по каким-то совсем глубоким социокультурным кодам была именно антибуржуазной. Какой-то частью феодальной, какой-то частью социалистической, там одно переплеталось с другим, но антибуржуазной. И в какой-то степени это сработало на русский коммунизм и Советский Союз. Всё совсем не так просто, как это представлялось как хулителям, так и апологетам всего этого дела, поэтому мы, если мы хотим сейчас не двигаться имитационно вслед за Западом, «задрав штаны бежать за западным комсомолом», а хотим действительно как-то самоопределяться, то давайте определяться на всю историческую глубину. Там, видит бог, есть о чем поговорить.
Максим Юсин: Добрый вечер, Сергей Ервандович, возвращаюсь к сегодняшнему дню, к актуальным вопросам, к положению на фронтах. В последние дни только и разговоров, что об украинском наступлении. В ночь на четверг — не знаю, Вы заметили ли это, наблюдали ли в режиме онлайн — началась форменная истерика в патриотических Telegram-каналах. Военкоры — не буду их называть, поскольку уважаемые люди, — говорили чуть ли не о неминуемом наступлении. «Вот идут колонны к Белгородской области». Потом, правда, внесли коррективы в собственные изменения, обнаружили уже и десантные группы мощнейшие, которые готовятся высадиться на левый берег Днепра.
Потом как-то всё это рассосалось, но тем не менее как Вам видится развитие событий. Будет ли это наступление? Если да, то когда и в каком направлении, какими окажутся его итоги? И нет ли у Вас опасений, что эта повышенная эмоциональность, иногда истеричность и уж точно излишняя публичность, с которой идет у нас дискуссия, обсуждение некоторых вопросов — в частности, это касается обстановки вокруг Бахмута (Артёмовска), — что это может в какой-то момент негативно сказаться и на настроениях в войсках, и настроениях в обществе?
Сергей Кургинян: Это очень сложный вопрос, спасибо за него. Я начну чуть-чуть издалека.
Вот смотрите: мне кажется, что сформирована некая русская действительность на протяжении тридцати постсоветских лет, и все брежневские годы, в сущности, она формировалась. Это была существенно пацифистская действительность, которая паразитировала на своем могуществе. Вначале, в 1945 году, всё было очень тревожно и казалось, то ли наши танки двинутся на Мадрид, то ли в ответ на это будет нанесен ядерный удар (американцы уже сделали бомбу).
Потом наши физики сделали-таки бомбу в 1949 году (и если бы не сделали, то, может быть, в 1950-м и война бы началась). Потом мы сделали термоядерную, потом мы сделали ракеты SS-18 с разделяющими головными частями, и стало понятно, что мы можем ответить так, что мама не горюй. Был наш восточно-европейский блок — СЭВ, Варшавский договор и всё прочее — и был биполярный мир. Потом этот биполярный мир был демонтирован, и это называлось поражением в холодной войне.
Я считаю, что это названо правильно. Да, глубокое поражение, которое было связано не с тем, что кто-то разгромил. «Нас никто штурмом не брал, все ворота мы сами открыли», — говорит один из наших патриотических певцов.
Когда этот мир оказался однополярным, то есть американским, когда наш второй полюс исчез, самоликвидировался и сказал, что он будет входить в Европу, американцы оборзели. Они сошли с ума. Буквально. Их было уже не узнать, это были психически нездоровые люди, включая Фукуяму с его «концом истории», все эти бомбежки (а самая преступная, конечно, — бомбежка Югославии). Потом они начали уже диктовать условия кому угодно. Оборзели они от чего? От исчезновения второго полюса. Понимаете?
И когда вдруг посреди всего этого дела Россия, уже не имеющая ни СЭВ, ни Варшавского договора, ни Советского Союза как трехсотмиллионной страны, ни главного, что сделали большевики чудовищной ценой, — второй экономики мира… Когда тем не менее она бросила вызов этому оборзевшему Западу, то я испытал два чувства: первое — чувство глубокого счастья от того, что моя Родина говорит, что она не этот безумец (так же, как мне было стыдно за Украину), и второе: я думаю, елки-палки, матушка, что же ты 30 лет или 60 лет делала? Была такая частушка: «С неба звездочка свалилась прямо милому в штаны, ничего, что всё побило, только б не было войны!»
Рейган говорил: «Пусть лучше мои дочери погибнут в ядерной войне, чем придет безбожный коммунизм». А мы-то что говорили? Мы-то говорили другое.
Уже к моменту Афганистана началась система размягчения, представления, что мы войдем в Запад, что всё будет мирно, что мы будем типа как Дания или кто-нибудь еще. А, наверное, какая-нибудь речка, протекающая в Дании, будет как Енисей или как Обь? Вот это безумие нас куда-то повело, и мы построили нынешнюю действительность. И когда мы сейчас бросаем вызов Западу, мы бросаем его, отрицая эту действительность.
И что я могу сказать? У нас для вас другой действительности «нэт», подобно тому, как говорил Сталин про писателей: «У меня для вас других писателей нэт». Так в пределах этой действительности и всего, что она собою определяет, то, что происходит в так называемом русско-украинском конфликте, а на самом деле в конфликте России со всем Западом, — всё гораздо оптимистичнее, чем могло бы быть.
Гораздо оптимистичнее — для меня. Не потому, что мне нравится всё, что происходит, а потому что я эту действительность считаю тупиковой. Я понимаю, что можно как-то ее мобилизовывать — а что еще? Но она тупиковая.
Эта действительность, вхожденческая по сути, она предполагала, что мы входим в Запад. А когда власть говорит: мы сохраняем эту действительность, то ей в ответ говорят: «Но эта-то действительность стала хуже! Мы же меньше ездим в Турцию или куда-то еще. У нас же меньше домиков, яхт и всего остального — всех черт этой действительности». Это тупик.
Я давно сказал, что я буду защищать эту действительность, потому что ее исчезновение еще хуже, чем она сама. Но я же понимаю, какова она.
В пределах этой действительности произошло то, что вызывает некое позитивное изумление. Я не считаю, что она выстоит в конфликте с Западом. Я считаю, что либо будет другая действительность, либо эта не выстоит. Но, как бы то ни было, магазины полны, соотношение доллар/рубль нормальное, изоляции внешнеполитической не состоялось. Экономика эта убогая, казавшаяся абсолютно западоцентричной и холуйской, как-то переориентировалась. Мобилизация оказалась проведена. И эта действительность выстаивает в позиционной войне.
Сдвинулись на 2 км или нет в этой позиционной войне — это имеет второстепенное значение по отношению к главному, что эта машина, чудовищно негодная для такого противостояния, тем не менее фурычит. Всё, что говорят по ее поводу критики, правильно. Я мог бы сказать еще больше, просто не буду. Но она же как-то функционирует!
Дмитрий Куликов: Более того. Можно предположить, что начался процесс изменения.
Сергей Кургинян: Возможно, возможно, но в любом случае она же функционирует. В момент Лимана, харьковских отступлений я действительно пришел в бешенство, потому что стало понятно, что у этой машины еще более глубокая дисфункция, чем предполагали. Но она же как-то подсобралась. Поэтому все эти паникеры пусть засунут себе панику в одно место и успокоятся.
Негативов до и больше, но в пределах всех этих негативов имеющаяся действительность выстояла и стала раскручиваться.
У Украины есть одно подлое преимущество — она идеологична насквозь. Там есть миллионный актив людей, которые никогда не выиграют выборы, но идеологически консолидированы — это бандеровская, ненавидящая нас идеология, смертельно опасная для мира, но она есть. И этот миллион промыл мозги 20–30 миллионам других. В этом великое преимущество нацистской Украины.
Мы до сих пор размышляем, нужна ли нам идеология или нет, но у нас актива в миллион идеологичных людей нет. Все любят цитировать, как классик говорил «есть такая партия», так я скажу, что самая трагическая черта современной действительности, что нет такой партии! Нет ее для тотальной идеологизации России.
Но происходит нечто другое. Что делает русский человек этой действительности? Он приезжает на театр боевых действий и начинает ругать начальство. Начальство дает для этого огромные основания. Ругает неделю, вторую, третью. Потом он устает. Устает ругать начальство и понимает, что ругаешь ты начальство или не ругаешь, но от снарядов надо уклоняться, что-то надо делать.
Дмитрий Куликов: И во врага попасть.
Сергей Кургинян: Да. А тут еще убивают соседа-солдата, и русский человек вспоминает, что он русский. «И что же это за такая гадость?! Это что происходит?»
Дальше начинает перезваниваться: «Петь, у тебя снаряды?» — «Есть». — «Вась, а у тебя, что есть? А ты сюда подкинь».
Они перезваниваются, договариваются, снюхиваются и в значительных частях начинают работать. А когда русский человек начинает на войне раскачиваться, все остальные в мире отдыхают. Если только он остается русским.
Я ничего не хочу сказать, пуштуны прекрасно воюют, вьетнамцы хорошо воюют, но это не очень крупные контингенты. В крупных войнах русским конкурентов нет.
Дальше вдруг обнаруживается, что трам-та-ра-рам, ведь ничего нет. Шарикоподшипники получаем из Белоруссии! Это что же мы, ребята, наделали? И очень медленно начинает раскачиваться военно-промышленный комплекс. Ну, он же раскачивается. И когда говорят некоторые люди, что им нужно 80 000 снарядов в день, я хочу сказать, что красиво жить не запретишь! Все хотят 80 000 снарядов в день. Только так не бывает, понимаете? Да, снарядами этими, огневым валом очень хочется стереть с лица земли чужие позиции и по пеплу пройти. Но, к сожалению, приходится делать нечто другое. Приходится воевать со всей объединенной западной машиной и с народом, которому промыли мозги.
Не буду идеализировать ситуацию. Украинская расслабленность в каких-то отношениях еще больше, чем русская. Но в каких-то. А в каких-то нет.
Дмитрий Куликов: Но нацистская форма организации сильно работает.
Сергей Кургинян: Да, нацистская форма организации — это иная форма, она работает, как работала и в Германии. Конечно, я не могу сравнить нацистскую армию с армией Украины. Бандеровская сволочь, она же гораздо больше пытала и убивала, чем воевала. Это не Waffen-SS. И то, и другое — мерзавцы, но разные. Но воюют, воюют.
Значит, внутри этой войны происходит всё то, о чем вы говорите: кто-то куда-то чуть-чуть отступает, кто-то наступает, где-то есть дыры и гнойники, а где-то есть отличные части! Я не знаю, как это сработает вместе. Я надеюсь на эту действительность, что она выдержит, ибо под кожей вхожденческой действительности есть русский человек и есть русские цивилизационные коды. Если они отработают, страна будет жить, и мир будет жить, а если они не отработают, то мы окажемся под господством такого глобального нацизма, по отношению к которому Гитлер отдыхает.
Потому что Гитлер всё-таки никогда не осмеливался широко взять на вооружение Черное солнце. А «Азов»* — осмелился! Вы знаете, что такое Черное солнце? Это главный символ Черного ордена СС. Замок Вевельсбург, где инициировали эсэсовцев, вот что такое Черное солнце. Этот знак пострашнее свастики.
И Гитлер вынужден был говорить об арийцах, о каком-то немецком народе и даже о Gott mit uns — «с нами Бог». Он не смог осмелиться делать то, что сделала гиммлеровская сволочь, а гиммлеровская сволочь взяла на вооружение даже то, что такая сволочь, как Гитлер, не хотела брать. Теперь мы это видим, это видят французы, немцы и все прочие — чехи эти, которых раздавили, как клопов, за один день, французы, которых разделили и которые легли под нацистов… «Шарман! «Азов“*, Черное солнце, великолепно…»
Вы понимаете, что лежит на весах, что творит Запад? Что такое тот конец человека, конец гуманизма и всё остальное? Это реализация худших гиммлеровских нацистских моделей. Это поднимается и встает неонацизм, хуже — казалось бы, некуда хуже (я ненавижу нацизм), — но хуже того, который был. И на это все смотрят и говорят: «Прелестно! Замечательно! Демократия против авторитаризма!»
Ах, сволочи, вы что творите с человечеством?! До какого безумия вы обнаглели после краха биполярного мира? И кто же, кроме моей страны, — вот в этом ужасном состоянии, — сказал, что это сволочь? Никто! Все молчат. Всякие Индия и Китай и так далее, — они маневрируют, эти огромные экономики и цивилизации. А русские довели себя до ручки, а потом возбухнули. Я не могу не гордиться, что возбухнули, я только негодую, что довели себя до этой вхожденческой ручки. Вот мое отношение!
А километром туда или обратно… да, каждый дом важен. И будут еще неприятные вещи, но пока русский дух не сдался, это кончится, по минимуму, в Киеве. Оно там кончится, когда Ваня разойдется, а он пока не пасует, а расходится, и надо помнить, что происходит, когда он расходится.
Немецкие генералы говорили: «В 1944–45 году наступает один русский взвод на столько-то километров, они идут и мы не можем их остановить. Не можем!» Так вот, пусть Европа не успокаивается тем, что этот Ваня еще не «бросил пить». Потому что, когда он устанет от нынешней жизни — и «бросит пить», как известный герой из песни Высоцкого, — и займется этой «цэ Европой», тогда будет совсем плохо. Европе. И тогда, наконец, мы увидим другую жизнь в России.
Дмитрий Куликов: Вот после того, что Сергей Ервандович описал системным, идеологическим языком, коллеги, я не могу не напомнить, что было на этой неделе. Вышел Боррель и на голубом глазу процитировал слова Геринга, Геббельса и Гесса в разные годы. И это наиболее близко — почти буквально — совпадает со словами Геббельса про пушки и масло. Боррель сказал: «Я люблю, как и все, масло, но иногда нужны пушки, а масло не нужно, потому что пушки важнее, чем масло».
Сергей Кургинян: Тогда нужно сказать одно. Эта вхожденческая цивилизация была создана для того, чтобы ликвидировать пушки. Я радуюсь, что всё же спасен Казанский пороховой завод, находившийся в очень плохом состоянии. В рамках этой цивилизации удастся ли восстановить лучшее из того, что было в Советском Союзе? А лучшее в Советском Союзе было то, что знали: когда разоружаемся — тогда уничтожают. А жить хочется, и если хочется жить, то надо в России жить так, чтобы никто не сунулся — это главный русский идеологический принцип.
Наталья Осс: Сергей Ервандович, хочу поговорить о театре в связи с тем, что Вы сказали, что есть очень мощный идеологизированный бандеровский актив на Украине, а у нас идеологии официальной нет и нет такого единства. Мы как-то с Дмитрием спорили и говорили, что это хорошо, что нет этого построения под козырек, а есть разные голоса и мнения.
Вот театр, поляна, на которой цвели, как Вы знаете, все цветы, в том числе и ядовитые растения разные, и сейчас очень широко обсуждается история с задержанием авторов пьесы и спектакля «Финист — Ясный сокол», режиссер Евгения Беркович. И идет дискуссия, надо ли судить, по сути, за пьесу, за художественное произведение, которое, между прочим, было поставлено при поддержке Минкульта и Союза театральных деятелей, на минуточку. Эта ситуация не исключительно авторства одного творца, не то, что один человек это сочинил. Это была целая большая компания, спектакль получил премию.
Дмитрий Куликов: Ее задержали, правильно?
Наталья Осс: Да, она сейчас в СИЗО.
Дмитрий Куликов: А есть официальная позиция, за что?
Наталья Осс: За то, что в этой пьесе есть «поддержка терроризма». Во всяком случае, она подозревается именно в оправдании терроризма. Это важный момент. Я пьесу не смотрела, не читала, поэтому я не готова говорить… Официальная версия: по пьесе, но одновременно она автор абсолютно возмутительных, на мой взгляд, бандеровских, омерзительных русофобских стихов, издевающихся над Бессмертным полком, над мобилизованными, над смертью русских военнослужащих. Это отвратительно. Я очень не люблю этого персонажа, но мой вопрос такой.
Каким бы человеком ни был художник, может, он был бы триста раз бандеровцем, но бороться с ним с помощью силовых методов, не означает ли это, что на идеологическом поле мы проиграли, — если мы вынуждены обращаться к этому? Разве нет другого метода? Например, общественность просто перестает туда ходить и говорит: «Слушайте, уберите эту пьесу из репертуара. Какого вообще черта?» А если нам приходится силовиков просить, то это как?
Сергей Кургинян: Я очень хорошо понимаю Ваш вопрос. Мы не должны выигрывать запретительно.
Дмитрий Куликов: Не должны, да.
Сергей Кургинян: Мы должны выйти с общественным мнением, должно выиграть общество, а не власть, но власть хотя бы не должна подыгрывать!
Я уже говорил об этом, повторю снова. В одном из лучших московских вузов перед студентами-политологами на первой же лекции выступил педагог — я не называю имен, — который сказал: «Запомните, что вы все свои статьи должны начинать с фразы: «Россия никогда больше не будет великой державой».
Я хочу спросить, сколько грантов получает этот вуз? Я об этом хочу спросить, когда я говорю о действительности. Я говорю, что запретительность при сохранении действительности — это и есть мерзость.
Конечно, если они распоясываются до конца, то когда-то это надо останавливать, хоть и непонятно, как.
Теперь дальше позиция. Когда Минкин произнес: «Жалко, что нас не завоевали немцы: если бы завоевали — пили бы баварское пиво». Когда это произошло, — что общество по этому поводу сказало? Был термин «нерукопожатный» — он стал нерукопожатным? Фигу! А когда подонок питерский, тоже интеллигент, вспоминал: «Мы соскребали американскую жвачку с брусчатки Дворцовой площади, мыли, жевали и причащались Рая Господнего» — этот человек перестал быть рукопожатным?
У нас с обществом-то что? Если власть сильная и общество сильно — это одно. Попробовал бы кто-нибудь в 1950 году сказать, что «жалко, что нас немцы не завоевали», его бы порвали на куски раньше, чем вмешался бы Берия. Раньше! И вот это «раньше» имеет решающее значение.
Я всегда считал, что наша прозападная интеллигенция хотя бы способна ценить образы, мизансцены, степень оригинальности решений, качество художественной игры. Неважно, антипутински, как угодно. Теперь стоит большая группа хорошо одетой, так сказать, приличной публики. Страдают, что закрывают театр. Одна из представительниц этой публики говорит, что «это смерть русского театра». Я начинаю волноваться: елки, я театральный деятель, я думаю, какой же театр умер-то, что именно умерло? Ведь русский театр был величайшим в мире.
Дальше вижу, прошу прощения, как голая неаппетитная женщина, открыв рот, стоит посередине сцены, а молодые люди, тоже неаппетитные, не в ритме, не в темпе, идут к этой женщине и пытаются изобразить, что они засовывают туда половой орган.
Я спрашиваю: «Вы меня чем хотите напугать?» Я что, не видел Пазолини? Не знаю, что такое эстетика эротики, что ли? Вы меня этим хотите напугать? Вы можете этому придать художественный характер? Мне не важно, голые бабы ходят или не голые, я хочу что-то узнать о человеке! Я хочу гордиться тем, как это сделано! Что с вами, ребята? Да ругайте вы, кого хотите. Вы не можете понять, что идет деградация, что на это стыдно смотреть эстетически? И откуда этот спрос? Откуда это всё?
Выступают авторитетные люди и говорят: только 17% студентов может освоить сравнительно сложный текст. Например: «Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей родины, — ты один мне поддержка и опора, о великий, могучий, правдивый и свободный русский язык!» Вот помню наизусть.
А этот текст может лишь 17% студенческой молодежи оценить, если ее поднаучить — 20%. И этот товарищ говорит: «Так что, мы должны всерьез разговаривать только мемами и комиксами? У нас цивилизация текстов позади?» А кто создал эту нынешнюю цивилизацию? Это что, стихийное бедствие? Министерство культуры, общественные деятели, все вы: кто создал эту действительность, где 20%`может прочитать текст. Это что за деградационная действительность?
Ее 30 лет создавали, а теперь начинают на это намазывать патриотизм. А с этим что делать? С этим же надо бороться, и это борьба не на жизнь, а на смерть. Патриарх что думает по этому поводу, ведь это касается и текстов Священного писания, достаточно сложных. Апостола Павла послание «К коринфянам» тоже перестанем читать, про любовь? А что останется от России?
Я хочу сказать только одно: что проблемы настолько крупные с этой действительностью, что просто боли не хватает. И когда понимаешь, как она корчится, как она пытается из себя что-то изобразить, как она пытается, как корова на льду, сохранить вхожденчество и одновременно что-то сделать, так больно внутри, так больно, — но она же работает, а другой нет. И надо эту заставить как-то работать.
Василь Вакаров: Сергей Ервандович, добрый вечер! Буквально сегодня вышло видеоинтервью с главнокомандующим вооруженных сил Украины Валерием Залужным, где он сказал, что, конечно, цель вооруженных сил Украины — это победить, все «оккупированные» территории вернуть обратно. Но, говорит, «этого недостаточно нам для общей победы». И вот дальше говорит, что после войны нужно так обустроить Украину, что она должна быть вооружена технически, технологически новым оружием, новыми видами оружия и сделать такой бастион, чтобы никогда никто не мог на Украину напасть. Журналист уточнил, какой образ он видит, какого государства. На что Залужный сказал: вот как в Израиле, например.
Как, на Ваш взгляд, будут коррелировать вот эти две вещи — цель военно-политического руководства Украины после «победы» создать вот такую мощнейшую военизированную, милитаристскую Украину и цель России всё-таки демилитаризировать Украину?
Сергей Кургинян: Я бы понял, Василь, украинских националистов, если бы они действительно строили сильную Украину, но они же ее не строят. Это дистрофики из анекдота, которые говорят, что если ветра не будет, они пойдут по бабам. Их ведет совокупная западная рука, и если она их отпустит, они упадут. У них нет никакой самостоятельности. Бандера — мерзавец, всё, что он делал — мерзость, но там была сила, Василь. Он говорил о какой-то самостийности.
Да, тварь была последняя, служил Гитлеру — я же ничего не хочу сказать, — но был какой-то пафос.
Это же большое государство. Что они с ним сделали, Василь, что сделали с вашей Украиной?
Приезжает один очень серьезный парень, руководящий крупнейшим в мире фондом Blackrock, Ларри Финк и покупает ее на корню. «Вот эта хрень, которая называется Украиной, сколько стоит?» Зеленский говорит: «Ну, я думаю, миллиардов 250». «Охренеть! Десять максимум». Я не натуральные цифры называю, естественно, Василь.
Всё воровское, Василь, всё! Создан криминальный капитализм — уж как он ворует на Украине, ну елки с дымом. Мы поощряем это, мы считаем, что это один из факторов внутри.
Мы своих сволочей хотим хотя бы умерить, чтобы они воровали на прибыли, а не на убытках. И не на аутсорсинге, а вот так, как они большие дороги делают. Да, зарывают деньги в землю, но дорога хотя бы стоит. Мы хотя бы к этому их хотим сейчас привести. Там же — аут полный.
Значит, то, что говорит Залужный, не имеет никакого отношения к действительности.
Теперь давайте посмотрим на нас. Да, фигово всё у нас, фигово. Но 130 миллионов населения есть. Или 140. А там сколько?
Василь Вакаров: 22–25.
Дмитрий Куликов: Нет двадцати пяти.
Сергей Кургинян: Тогда о чем он говорит? Идет позиционная война. Он кладет за каждый квартал сколько-то людей. Он людей откуда для дальнейшей войны возьмет?
Дмитрий Куликов: В среднем 11 тысяч в месяц.
Сергей Кургинян: Он людей откуда возьмет? Этот Запад: на тебе, боже, что мне не гоже. Он вооружает, спору нет, но он вооружает через губу. Все эти деньги берутся в долг. А отдавать кто будет? «Великая Украина»?
Дальше, Зеленский уже целуется взасос с поляками. Ясно, что так целуются только тогда, когда хотят стать частью Польши. Какая «Великая Украина», Василь? Повторяю снова, если бы они этого хотели, это была бы бандеровская мерзость, но не лишенная обаяния силы. Сейчас же это — сильный жест слабого человека.
Чем живет украинская элита? Только развалом России. Всё, что они говорят, полная хрень, кроме развала России. Реальная идеология — только развал России.
Что они несут, как они действуют, во что они превращают свою страну? Это позиционная война на уничтожение. А кто ее выиграет? И какой ценой? А соотношение потерь военно-производственных комплексов и всего прочего?
И это просто означает, что если ты хочешь что-то сделать, так ты создай свой военно-промышленный комплекс, голубь. Где он у тебя, комплекс? Что ты хнычешь, как попрошайка, по поводу каждого отдельного оружейного ствола?
А как на Западе относятся? Какой это позор! Она стоит и продает себя, эта украинская девочка, по дешевке: «А дайте нам еще, а то мы не сможем, мы же за вас воюем».
На Западе смотрят с презрением, холодно и точно рассчитывая, за сколько они купят это ничтожное существо, которое довели до ничтожности его руководители.
Это была — страна! Она могла подниматься, а она катится под откос.
Ну, разве, Василь, я в чем-то не прав?
Василь Вакаров: К сожалению…
Александр Камкин: Сергей Ервандович, в моем понимании термин «цивилизация» — это всё-таки уже финальный этап развития высокой культуры, если говорить в терминологии Освальда Шпенглера или культурно-исторического типа Данилевского. Но в сложившемся политическом дискурсе — это некая культурно-историческая общность.
Вы неоднократно говорили, что у Вас вызывает крайне негативные ассоциации последний период развития нашей страны: этот компрадорский капитализм и бывшие узники психушек, голосующие за Ельцина. Абсолютно с Вами согласен.
И в чем же тогда всё-таки русский цивилизационный код и что для Вас вообще Россия? Это какая-то красная нить в виде русского цивилизационного кода, которая проходит по всему историческому пути развития нашей цивилизации, нашей страны, или же всё-таки действительно у нас такое внутреннее противостояние различных исторических этапов, и есть люди, которые себя ассоциируют кто с Советской Россией, кто с имперской Россией, кто с современной Россией. Кто-то вообще видит себя в какой-то полуфэнтезийной идентичности. И чем станет в таком случае наша новая действительность после того, как всё-таки действительно русский Иван, скажем так, выйдет из запоя и смахнет с исторической карты эту уже полуобветшавшую ветошь в виде европейского культурно-исторического типа, которому место уже, наверное, на свалке Истории.
Сергей Кургинян: Ну уж, из запоя выйдет — это прямо такая мечта, знаете, слишком высокая. Ну, хоть пусть на водку перейдет с виски и всего остального. Я, разумеется, говорю образно. Хоть пусть пьет под нормальную закусь, да?
Из простейших черт, которые я видел на своем веку, я хочу сказать, что никто так великолепно не работает, как русские в момент аврала. Русские обожают аврал. Я всё-таки в геологических партиях работал и не только. Аврал — это наше всё! А вот рутина эта немецкая — порядок, Ordnung, die erste Kolonne marschiert, die zweite Kolonne marschiert — с этим, конечно, трудно. И, наверное, когда наши люди в руководстве хотят чуть-чуть больше этого всего добавить, в этом есть какая-то правда. Я не хочу сказать, что я совсем эту правду не вижу.
Вы понимаете, что нас невозможно сделать Данией? Оно плохое, оно такое-сякое — но оно наше! Вы используйте его сильные стороны!
Послушайте, Герцен приехал на Запад. Кто стал главным ненавистником Запада? Этот антимонархист Герцен! Вы почитайте, что он пишет про Запад. У Чаадаева все любят какие-то ранние тексты читать. А что он потом написал? Сначала — негативный урок, всем народом мы выпали из истории, а потом он говорит: «А слава Богу, что мы из нее выпали! Этот русский народ и есть будущее!»
Дворянская культура — Толстой, Пушкин и так далее. А что разночинцы? Они любили буржуазию? Они хотели омещанивания?
Омещаниванием занялся Брежнев, а апофеоз этого омещанивания — нынешняя действительность. Россия может быть другой — она может быть великой, она может быть духовной, она может быть единственно спасительной для человечества. Здесь я отвечаю — да, Россия — это спаситель человечества, это абсолютно мессианская страна. И каким бы русский ни был распоследним либералом, если он русский — он мессианский.
И всё, что произошло с ответом на Украине — это включение мессианского русского кода. Никто не ждал, что он включится. Меня некоторые люди из патриотической среды спрашивают: «А как это этот код в таком западнике включился?» А вот так! Взял и включился. Россия —душа мира, настоящая душа мира — София, премудрость Божья, душа мира. Да, это место взыскания целостности. Да, это постоянное место взыскания подъема человека. Не люблю Вознесенского, но его фраза «все прогрессы реакционны, если рушится человек» — очень правильная.
Это место, про которое Тютчев говорил: «А мы попробуем любовью». И та же сталинская фраза, над которой любили издеваться, что произведение Горького «Девушка и смерть» посильнее, чем «Фауст» Гёте! Но они же на этом месте останавливались, а он-то дальше написал: «Эта штука посильнее, чем „Фауст“ Гёте — любовь побеждает смерть».
Это территория любви, территория восхождения, территория счастья, а не сытости. Это не значит, что не должно быть благополучия. Может быть, и перебрали с тем, что его не было. Но всё равно это русские коды — трансцендентное в имманентном. Никогда русские не разорвут имманентное и трансцендентное, небесное и земное, и образ этого — березовая роща, пронизанная светом. «Отговорила роща золотая»…
Вот это всё неизымаемо из русскости, русской культуры, русского социокультурного кода, русской метацивилизации, из русского универсума, который всё равно, так или иначе — сколько ни изводи его, всё равно содержит в себе инаковость. И внезапным проявлением этого является трагическое разворачивание событий на Украине.
Дмитрий Куликов: Спасибо огромное, Сергей Ервандович. Вот на этой высокой и глубокой при этом ноте я, пожалуй, остановлюсь. Хотел задавать вопросы, но не буду. Пусть вот так сегодняшняя передача и закончится.
* — организация, деятельность которой запрещена в РФ