Интервью Сергея Кургиняна белорусскому телеканалу «БелТА» от 8 сентября 2023 года

Андрей Воропай: Сергей Ервандович, если Вы не против, нашу беседу хотелось бы начать с такого события, как визит госсекретаря США Блинкена в Киев. Что примечательно, это то, что он произошел в момент относительного затишья. Кажущегося затишья на фронте. И, что еще более интересно, это то, что, в принципе, информационного шума вокруг этого визита особенно не было. Для чего, как Вы считаете, американский госсекретарь посетил Киев?

Сергей Кургинян: Если он не освещался, значит, совершался не для того, чтобы быть освещенным. В смысле, что очень многие визиты имеют прямой целью пиар, самопиар, некое появление в медийном пространстве, создание вокруг этого какой-то событийности, какого-то образа. Если этого нет, значит, цель была уже не в этом. А просто так прилетать в Киев он не будет, значит, цель в другом.

С моей точки зрения, цель заключается в том, чтобы начать прощупывать всё, что связано с будущим той войны с Россией, которую они называют вечной и так далее. Поскольку явным образом те виды на идущую войну, которые были, оказались ложными — я не хочу сказать, конечно, что всё прекратилось, — ничего не прекратилось, продолжаются достаточно серьезные столкновения на южных направлениях. Но ясно, что даже частные успехи украинской армии — всё-таки село Работино взято и так далее, — они никоим образом не имеют отношения к тому, что планировалось. Там близко не пахнет ничем сокрушительным, никакой фронт никто не прорвал, никакой дезорганизации нет. Идет позиционная война на истощение: туда, сюда, здесь, там и так далее.

Значит, Блинкену надо адаптировать Украину и Соединенные Штаты к этому новому статусу войны. Что с этим делать? У них впереди выборы, никакого разговора о том, чтобы это всё остановилось, не было. И, прежде всего, надо сказать: «Дорогие украинские соратники, мы, с одной стороны, конечно, разочарованы реальным эффектом вашего широко разрекламированного контрнаступления, с другой стороны, мы от помощи вам не отказываемся, вы не думайте. Мы обсуждаем, как дальше вести войну с русскими, что еще можно сделать для того, чтобы она была эффективнее, и в новой ситуации сверяем часы и устанавливаем этапы будущего развития конфликта сообразно тому, что получено.

Прежде всего я (некий условный «я») приезжаю и говорю:
— Ну так что, имеем с гулькин нос?
— Да нет, не с гулькин нос, нет.
— Нет, ну подождите, ну давайте вот мы здесь вместе вживую поговорим. Вы нам расскажите конкретно, что происходит. Мы хотим посмотреть вам в глаза, мы хотим вам высказать некие наши чувства, и мы хотим понять, в каком вы находитесь состоянии-то, что дальше? Вы сделали все ставки на эту самую быструю войну, на этот контрнаступ, на то, что вы уже Крым к этому моменту займете. Вы заняли несколько сел, положили очень много людей и техники, очень много — даже не хочется говорить, сколько, — и после того, как это вы сделали, всё сейчас уходит в осенний сезон.

Так что будем делать? Что вы собираетесь делать? Чего вы от нас ждете? Как мы будем дальше это развивать? Как мы будем подавать это обществу? Потому что у нас, между прочим? — говорят американские коллеги своим украинским коллегам, у нас выборы приближаются и всё прочее, давайте мы всю эту повестку дня — военную, политическую, информационную и спецслужбистскую — соединим вместе, поймем, как мы дальше воюем.

И мы хотим понять, в каком вы психологическом состоянии. — никогда, замечу, не приезжают без цели провести психологическую разведку. — В каком вы состоянии: вы раздавлены, не раздавлены? Мы хотим вас в каком-то смысле успокоить, сказать, что это ничего не значит. Мальчик нехорошо себя ведет, но мальчика любят и с ним дальше будут работать».

А дальше начинается разработка того, как именно будут работать собственно военно-политически, информационно и специально. Вот в чем, как мне кажется, содержание встречи.

Андрей Воропай: Вы упомянули этот широко разрекламированный контрнаступ ВСУ, и как раз об этом я и хотел спросить, потому что мы видим, что он был слишком широко разрекламирован, но даже сотую долю ожидаемого эффекта не принес. Вся эта западная техника, большая ее часть, по крайней мере, была утилизирована на фронте. Как Вы сами сказали, потери в живой силе тоже очень большие, и этого не отрицают даже в Киеве.

Сергей Кургинян: Очень большие.

Андрей Воропай: И я хотел узнать, Вы как считаете, Украина уже, можно сказать, превращается в отыгранную карту для Запада? Либо они попытаются что-то еще там выжать?

Сергей Кургинян: Нет, совершенно не отыгранная. Они хотят положить там еще. Я по этому поводу уже говорил некоторые вещи. У меня была в советское время студенческая знакомая, дочь крупного работника «закрытого» тогда города Шевченко, и она как-то, встав в московском магазине в очередь, намереваясь купить рыбу, стала спрашивать окружающих (она была непосредственным человеком): «Женщины, скажите, что вот это за рыбы такие — скумбрия, хек, камбала?.. У нас вот есть рыба севрюга, а вот это что за рыба, я не знаю».

Вот и мне, что такое Люттвак — понятно, как той моей знакомой было понятно, что такое осетрина, а что такое Блинкен — я не знаю. Я не знаю это психологически, как говорится, перцепцией. У меня есть биографии, психологические портреты — всё, что полагается иметь под рукой аналитику, но у меня перцепции этой нет.

Так вот, Блинкен — это вот та «камбала», понимаете? Что она собой знаменует? Сколько там безумия, а сколько корысти, каких-то патологий и так далее? Непонятно. А Люттвак — понятно. Это крупный военный стратег, близкий кругам действительной американской элиты. И когда он говорит, что на Украине будет трехмиллионная армия, так он ее и хочет сделать, понимаете? Пока мобресурс есть и украинские мужчины готовы умирать, пока всё выстроено так, что лютые ненавистники России, представляющие собой украинское меньшинство (наверное, меньше миллиона), управляют всем остальным обществом как хотят, а это общество позволяет себе промыть мозги. Пока вот этот вариант — действительно неонацистский во всех смыслах — реализуется, он драгоценен для Соединенных Штатов. Как сказал Митт Ромни, «самое выгодное вложение — это вложение в Украину».

Только что мы видели, что двухпартийное решение в конгрессе, почти единственное консолидированное, — продолжать поддержку Украины. И они будут ее продолжать, пока там будут миллионы людей, готовых делать то, что они делают — прокручиваться через эту мясорубку. Нигде больше столько нет. Плюс прекрасное расположение. Европу всю на уши поставили. Разрушили отношения с Германией. Сколько целей всяких интересных гегемоном реализовано!

И главное, что они же всё-таки надеются, что рано или поздно, не мытьем, так катаньем русские, привыкшие уже к другому образу жизни, другим параметрам существования, не поставленные в эту мобилизационную модель, как украинцы, что они дернутся, что где-нибудь возникнет какое-нибудь недовольство. Украинцы всё время говорят им, что Россия распадется, а они мечтают об этом распаде просто упоенно. Побаиваются Китая и одновременно мечтают.

Поэтому они будут играть эту главную козырную карту — если там нет людей, настолько банальных и почему-то влияющих на решения, что они готовы на всё это «забить», получить какие-нибудь взятки или решить какую-нибудь ситуационку короткую, или оказаться под влиянием собственного безумия и всё это дело похоронить. Может быть, почему-то в техноструктуре, как говорил [Джон] Гэлбрейт, в узком кругу Байдена они уже состоялись, и они готовы что-то с чем-то разменять, и, видимо, в корыстных собственных целях, или решая совсем банальные тупые задачи, они готовы сдать украинскую карту. Но я в этом очень сомневаюсь. Ничего лучше, чем то, как сейчас, для них нет. Они не воюют, те воюют.

Но я оставляю какие-то проценты достаточно серьезные на то, что эта «камбала» может совершить всё что угодно, в том числе сдать Украину.

Кроме того, хвост вполне вертит собакой. Послушайте, как говорит Зеленский. «А мы этому суду сейчас свой суд такой вставим, что ему мало не покажется!» Он уже разговаривает свысока, потому что он понимает, насколько та сторона является заложницей ситуации, что он коронная карта, и он действует как шантажист. «А вот сейчас как возьму и проиграю, и что вы будете делать? У-у-у!» Он их уже и пугает.

Мне кажется, что все эти упования на то, что отыграют эту карту, — они всё-таки или являются линией узкой группы людей, которая реально, прошу прощения, «заносит» и лоббирует, или это невроз огромной группы русской элиты, которая хотела бы, чтобы так было, и выдает желаемое за действительное. Может быть, это сумма двух этих факторов.

Я буду рад ошибиться. Если американцы сдадут Украину, это будет один из самых счастливых дней моей жизни. Я уважаю людей, которые на короткой ноге общаются с этими полудурками и, может быть, лучше понимают степень их дури. Но я думаю, что Америкой не полудурки управляют. Ею управляют Люттвак, школа Бжезинского, RAND Corporation и всё прочее. И какие-нибудь вот эти новые фонды — BlackRock, Vanguard, State Street.

А они же ведь тоже нечто представляют собой странное. Там максимальные пакеты — там кто хозяин? — единицы процентов или десятые доли процентов? Значит, что там внутри? Мои собеседники за границей говорят, что внутри какие-то узкие кланы спецслужб, которые рулят всем этим. И даже описывают эти кланы. Так эти кланы тоже никогда не будут прекращать войну на Украине. Зачем?

И наконец, как я всегда в таких случаях говорю: все обсуждают китайскую карту. Но китайскую карту не отыграешь на Тайване, понимаете? Это маленькая точечка. Ну туда-сюда, обменялись там чуть-чуть, побуцкались. Дальше-то что? Как воевать? А вот если Россия захвачена и огромная русская граница становится, по сути, американо-китайской, — о, тогда возможно очень многое! Поэтому они будут переть рогом дальше. Я могу ошибаться и буду рад ошибиться.

Андрей Воропай: Наверное, Вы совершенно правильно сказали, что бóльшая часть российского общества, в принципе, не особо привыкла жить в таких условиях, в каких сейчас находится Россия. А что до украинского общества?

Сергей Кургинян: Украина — это рыхлое тело, в котором управляет меньшинство, которому всё что угодно диктует меньшинство. Это общество? Нет. Оно, заметьте, большое, оно не такое бюрократически вялое, как в России. Это не заорганизованные группы. Это люди, в ядре которых ненависть к русским, воля, понимание, что такое пиар, что такое политическая война, желание добраться до нашего горла. И их много.

У Украины нет экономики, у Украины нет своего военно-промышленного комплекса. Украина превращена в милитаризованное гетто. Главный ресурс, который она продает, — это пушечное мясо. Это пушечное мясо есть, оно в цене, им управляют бандиты и клоуны. Над ними стоит вот эта сосредоточенно ненавидящая, по-настоящему нацистская группа. Она большая, то есть она составляет примерно 2% населения. Она властвует как хочет. Над этим стоят западные группы. Всё, Украины как суверенного государства нет, я не знаю ни одного человека, который считает, что она есть, ни одного. Может быть, президент этой Украины настолько сильно стимулирует себя известными веществами, что ему снится суверенитет, но его — нет.

Я никогда не преуменьшал силу врага. Я считаю, что это в принципе омерзительное занятие. Я говорил и повторяю, что начиная с Чарли Чаплина, вот это преуменьшение личности Гитлера и его окружения, хотя, может быть, в короткую и помогло в войне, но в длинную оно не дало понять, что такое нацизм. Сила Украины в том, что ее, Украины, нет. Бюджета нет, его не надо — зачем думать о том, сколько мужчин должны работать на производстве? Всё, что надо для жизни, дадут «оттуда», извне.

Андрей Воропай: Да и производств никаких не осталось, откровенно говоря.

Сергей Кургинян: Украина потеряла суверенитет полностью. Под вопли о суверенитете она свела его строго к нулю. Она в этом смысле управляема оттуда. Раз. У нее есть своя узкая группа, она сильная, она очень темная, но сильная, настоящая. Она подключена к Западу с 1946 года, скажем так. Она преемственна, что важно. Это страшный враг. (Белорусы могут посмотреть на свою такую группу. Она тоже есть, она слабее, чем украинская, но она есть). Тоталитарная машина управления, имитация демократических процедур, мощное промывание мозгов, выполнение указаний Блинкена или кого еще, полная зависимость и всё прочее. И что там Украина «хочет», вообще никого не волнует.

Что касается России, я считал, что она находится в резко худшем состоянии, чем это показало «вскрытие» — военная операция. Казалось, что там уже одна сплошная потребительская опухоль. Нет, это не так. И если бы это было так, то они бы были уже и в Мелитополе, и в Брянске. А это не так. Это не значит, что ситуация хорошая, она плохая, 30 лет потребительства даром не даются. Элита очень вестернизирована, это не только те, кто открыто возбухает против Путина. Это те, кто ему кланяются и готовы на что угодно, при этом ненавидя. И это те, которые ушли в скрытую оппозицию. Везде, во всех слоях, включая военные слои, от ниже среднего до выше среднего, очень сложные настроения. Все эти эпизоды с «Вагнером» и так далее тоже дались нелегко. Хотя могло быть и хуже. Очень проблемная страна, и если не менять ситуацию, когда-нибудь нагрузка станет чрезмерной.

Но пока что выяснилось, что вот в этой стране, которой внушали, что нет ничего, кроме потребления, а своя рубашка и шкура ближе к телу, героических ребят, готовых профессионально воевать, гораздо больше, чем это могло бы быть.

Так вот, мерзавцы приходят и уходят, а ядро остается. Оно им неподвластно. Его подпортили, царапнули чуть-чуть, там, тут его в другую сторону сдвинули. Идут мощные негативные процессы. Но, кстати, в этом смысле война не худшим образом на ситуацию повлияла. Она как-то открыла глаза, она снизила какую-то бессмысленную шапкозакидательскую эйфорию. Она заставила как-то работать. Не все перестали работать и, скрипя зубами, воруют. Нет, не все. Многие, но не все. И этими «не всеми» держится Россия и укрепляется. И в этом смысле эйфория вся эта шапкозакидательская — «сейчас за десять дней всю территорию займем», — позорная эйфория, связанная с тем, что построили «красавицу-страну», она так же ложна, как и паника — «полное дерьмо, ничто не работает». Не так всё. Вот иначе.

Моя мать, известный советский литературовед, достаточно оппозиционно настроенный к номенклатурному официозу, внимательно читая Солженицына, говорила: «Если бы всё было так, то я приходила бы в булочную и там не было бы хлеба, а я его утром купила». Вот если бы всё было так, как рассказывают злопыхатели, то не только под Харьковом совершился бы некий частный временный позор — он бы продолжился. А его нет. Ну нет его, и всё.

Андрей Воропай: Более того, сейчас Россия — может быть не так быстро, как кому-то хотелось бы, — но всё-таки переходит в наступление. На Купянском направлении то же самое.

Сергей Кургинян: Я не знаю, наступление или не наступление, посмотрите на карту. Это «бой за избушку лесника», туда-сюда. Это касается сотой части позорно сданных территорий, я имею в виду околохарьковский позор. О чем говорить? Но он был и кончился. Понимаете? Вот то, что после него произошло, не есть эскалация этого позора. Они же этот контрнаступ планировали, экстраполируя Харьков на юг. Ту ситуацию — на сейчас. А это нельзя делать. В этом и была ошибка аналитическая, позорная ошибка и западного истеблишмента, и украинского тем более. Мол, сейчас такими же силами даванем… силами X (икс) даванули в Харькове, и наши побежали, а они заняли большие территории. Сейчас силами Y (игрек) (а Y в 20–100 раз больше X) даванем на юге, и побегут в 100 раз быстрее. Но… никто не бежит. И это еще одна из тем эксклюзивных встреч Блинкена с украинскими подчиненными.

Андрей Воропай: Кстати говоря, хотел задать такой вопрос. У Вас часто звучит такой термин, как «вечная война».

Сергей Кургинян: Это RAND Corporation.

Андрей Воропай: Я так понимаю, что она вечная буквально?

Сергей Кургинян: Считается, что вечная. Ну я называю это стратегией позиционной войны, или войны на истощение. Вот то, что принята стратегия войны на истощение… Я думаю, что с определенными издержками наши могли занять Харьков и юг Украины. Могли. Но эти издержки были признаны недопустимыми. И тогда было сказано: «А, собственно, в чем дело? Ну пусть они прут. Соотношение, чтобы переть, должно быть 1 к 3. Ну вот, давайте мы всё, что можем, сделаем». Какая-то такая схема. А война на истощение имеет свои параметры. Например, мобилизационный ресурс.

Русские не хотят мобилизацию. Украина проводит тотальную мобилизацию. У нас не хотят ее. И к этому есть масса оснований. Внутриполитическая ситуация. Вот этот тем не менее «потребилизм» как идеология и тому подобное. И, кроме всего прочего, отсутствие инфраструктуры для развертывания накопленных ресурсов и прочее, прочее. Но реальный мобилизационный ресурс у России, ну, я думаю, в 5–6 раз больше. Правильно?

Андрей Воропай: Как минимум.

Сергей Кургинян: Как минимум, а может, и еще побольше. Это не значит, что у них его нет. Они его реализуют весь, а мы реализуем, положим, 3%, поэтому у них он больше, что меня всегда тревожило. С самого начала этой операции я спрашивал, чем ограничен контингент? Почему спецоперация? Но он же есть, этот ресурс. Значит, если задача идет истощить противника, то с точки зрения мобресурса понятно, кто будет истощен первым, если выстоят. Истощена будет Украина. Буквально. Не хочется даже обсуждать эту горькую возможность, но это реальная потеря пяти миллионов взрослых мужчин. И достаточно медленный прирост того пушечного мяса, которое можно мобилизовать.

Экономика. С точки зрения экономики Россия сейчас раз в 50 сильнее Украины, но на Украину работает весь Запад. И тут вопрос возникает о том, как быстро Россия будет военно-промышленный комплекс раскручивать и как быстро Запад будет. Он же ленивый. Хотя он может. Мы же знаем, как Америка умеет раскручивать ВПК. При Рузвельте и далее. Будет ли она это делать — отдельный вопрос. Значит, соотношение вот этих параметров очень важное, потому что если даже мобресурс больше и если даже ты решился его задействовать и можешь по сумме обстоятельств, то тебе же надо еще иметь оружие в очень большом количестве. И тебе нужно понять, что число людей, которые воюют, само по себе ничего не определяет. Определяет количество, умноженное на военную мощь.

Андрей Воропай: Вот этот мобресурс, он же не с черенками от лопаты пойдет в наступление.

Сергей Кургинян: Да, вот-вот, Вы всё правильно говорите. Значит, он с чем-то. Если с одной стороны черенки, а с другой стороны скорострельное оружие, то хоть вы сто миллионов возьмите с черенками, их уложат, и всё. Значит, нам нужна та самая гонка вооружений, которая на самом деле единственная мощно раскручивает экономику и которой всегда пугали. Но, как говорил Лев Николаевич Толстой про одного писателя: «Он пугает, а мне не страшно».

То есть это всё очень важно, но с точки зрения суммарных параметров сейчас есть вполне реальная возможность, что Украина проиграет войну на истощение. А если она ее проиграет, вот тогда благодетели от нее отпрыгнут. Раз. И тогда ряд политических проблем с Украиной окажется решен, как это ни горько всё говорить (я за это не ратую, я это констатирую), гораздо более эффективно. Мы много потеряем во время этой войны, но если война на истощение, то после нее мы меньше потеряем на антипартизанской борьбе, потому что ее вести с той стороны будет уже некому.

Андрей Воропай: А что мешает американцам после истощения украинского пушечного мяса бросить в бой польское или прибалтийское?

Сергей Кургинян: Надо реально разрушить НАТО. Как только разрушается НАТО и американцы за это не отвечают, то все эти прибалтийские и польские… Это всё «понты дороже денег». А какой-нибудь турецкий фактор очень серьезный, японский фактор очень серьезный. Есть серьезные факторы, которые они могут мобилизовать. И слава богу, что пока этого не произошло. В этом смысле сейчас НАТО — вот в этом конфликте — это система, которая скорее нам полезна, чем вредна, потому что по закону ее нельзя задействовать. Это не «фас», это «тпру», это не газ, это тормоз. Только это мешает. Но они подумывают об этом, подумывают.

Андрей Воропай: Знаете, почему вообще такой вопрос возник? Просто глядя на поведение Польши, которая на границу с Белоруссией направила дополнительно около десяти тысяч солдат… Или вот на прошлой неделе, например, польский военный вертолет на полтора километра пересек белорусскую границу. То есть неспроста такие вопросы возникают.

Сергей Кургинян: Когда-то давно вместе с одним преподавателем, еще в институте, мы занимались стратегической теорией игр. А преподаватель был очень талантливый. И на каком-то этапе его пригласили работать в военное ведомство. Он там начал показывать, что вот строишь математическую модель войны, и возникает линия фронта в виде всюду разрывной функции, на что какой-то генерал сказал, ну вот в этих местах и надо рвать фронты.

Начали моделировать все прежние операции. Могу сказать, что с точки зрения математики Корсунь-Шевченковская операция оказалась самой оптимальной. Сидел этот слегка поддатый преподаватель — военнообязанный, но не в погонах еще, — а рядом сидел трехзвездный генерал, который, посмотрев на все эти модели, сказал, что вот тут надо бы провести эксперимент. И преподаватель понял, что экспериментом называется ядерная война, после чего быстренько отманеврировал назад, в гражданскую сферу.

Так вот, не хочется же, чтобы был проведен «эксперимент». Но я лично считаю, что если что, не польская армия окажется в Минске, а белорусская окажется в Варшаве. Всё это очень «понтовая» ситуация, понимаете ли, это не украинский нацизм. Это Jeszcze Polska nie zginęła. Так она же zginęła. Поэтому в этом смысле я скептически отношусь к прибалтийскому фактору. Там есть ненависть и трусость одновременно. Убийцы, но трусливые. Их немного. И в польском очень много понта. Украина же — это совсем другое.

У Запада нет другого такого выдрессированного зверя из бездны. Он один. Он уникален. Но на подхвате есть Турция — крупная военная держава с какими-то претензиями, — которая, слава богу, сейчас не находится в состоянии открытой конфронтации с нами, и Япония, которая будет милитаризовываться. Докуда дойдет Германия, я не знаю, но если Германия милитаризуется по-настоящему, то первой ее целью будет Варшава.

Андрей Воропай: Да, не зря же говорят, что немцы прекрасно помнят, что Гданьск когда-то назывался Данцигом.

Сергей Кургинян: Да. Дело не только в этом. В этом смысле вообще немецкий-то дух больше в ГДР остался, чем в ФРГ. Когда в 1968 году вводили войска в Чехословакию (а войска вводили, в числе прочих, знакомые моего отца), и они тогда рассказывали, что гэдээровцы просили об одном: «Не надо, чтобы кто-нибудь входил, кроме нас. Как только чехи услышат немецкую речь, возникнет идеальный порядок, — говорили гэдээровцы, — мы войдем, и всё будет кончено без всяких гуманистических затей, свойственных вам, нашим советским братьям».

Если этот немецкий дух остался, то первая его цель — Польша. Первая. И я бы на ее месте поеживался. Что будет потом — это отдельный вопрос. Но сначала будет суп с польским котом.

Андрей Воропай: Я, кстати говоря, слышал, что Польша милитаризуется не столько потому, что боится какой-то мифической угрозы со стороны России, а потому, что ощущает вполне конкретную угрозу со стороны Германии.

Сергей Кургинян: Для того чтобы понять Польшу, надо смотреть фильмы, в том числе Анджея Вайды, талантливые очень фильмы.

Андрей Воропай: Я смотрел, хорошие фильмы.

Сергей Кургинян: Польский кинематограф хороший, польский театр хороший. Посмотреть и понять, что там романтическая порывистость и ломкость соединяются вместе. Это прямо противоположное русским. Это быстрый взрыв, такая романтическая война без надежды на успех и быстрое сворачивание. Русские медленнее начинают, и они не заканчивают, они раскачиваются, они постепенно привыкают.

Андрей Воропай: Медленно запрягают, но быстро едут.

Сергей Кургинян: Да, да, да. Еще как они едут, может, они тоже медленно едут сейчас… Но смысл здесь в том, что русские в это втягиваются. В общем, это народ марафона, а поляки — это спринт с большой дозой побрякушек каких-нибудь. Прибалты хуже. Они злее гораздо, более жестокие. И это такая хорошая пыточная команда на какой-нибудь концлагерь. Но их мало, и расходовать себя они не будут. Румыны никогда хорошо не воевали, спецслужбы были неплохие, воевать не могут совсем. Чехов мы не будем обсуждать — мощный военно-промышленный комплекс, абсолютно нулевая армия. Турция, Япония — очень крупные военные державы. А что будет с Германией — неизвестно. Вряд ли эту боевую машину спустят с поводка.

Андрей Воропай: Визит президента Экваториальной Гвинеи в Минск. Я думаю, Вы об этом слышали — он состоялся вот-вот. И хотелось бы его обсудить с точки зрения перспектив для Союзного государства. Потому что мы видим, что происходит в Африке — как это сейчас называют, «борьба с неоколонизаторами», которые там по-прежнему еще стараются удержать власть. И какие перспективы для Союзного государства несет этот визит очередного африканского лидера, как Вы считаете?

Сергей Кургинян: Я считаю, что африканцы очень ожили, когда поняли китайский фактор. Китайцы для них очень эффективны, но жестковаты. Они уж совсем на себя работают. А русских они помнят как спонсоров, развивателей, не колониальных совсем людей, не вот это колониальное господство. И они пытаются каким-то способом понять то, что никто не понимает и о чем однажды очень крупный индийский деятель меня лично спросил. Вот, говорит, я ввожу метафору, вам она будет понятна: «Скажите, вы еще римляне или уже итальянцы? Вот мир не понимает, русские — это еще римляне или уже итальянцы?» Вот и я не понимаю, та же Белоруссия — это, условно, еще Рим или уже свободная провинция, как-то определяющаяся?

Мир этого не понимает. Мир сохранил надежду на то, что Москва — это Рим. Они едут, смотрят, обсуждают какие-то практические задачи, но за всеми практическими вопросами звучит: «Так это Рим?! Так он нам нравится. Он не так жесток, как Китай, он не так жесток, как Америка. Мы уже понимаем, что нас опускают на дно, мы туда не хотим. Мы в этом во всем разочаровались. А вы-то — что?»

Пытались наши олигархи уже после краха Советского Союза наладить диалог с Фиделем Кастро. И послали неких близких к нему когда-то людей, советских, русских. Те начали разминать: «Фидель, Куба и Советский Союз, friendship…» Это была встреча один на один, мне просто рассказывали о ней. Фидель ответил: «Советский Союз — это фантастическое государство, божественное, неслыханное. Это то, что я боготворил. Но Советского Союза нет, и поэтому давайте обсуждать экономическую рациональность отношений между Российской Федерацией и Кубой — цены на сахар и всё остальное».

Вот это всё надо почувствовать, это действительно надо другими глазами увидеть. Я говорил, что я много раз в Индии был, пока не занялся совсем плотно здешней коммуной. Как-то на конференции ко мне подошла молодая индийская женщина, журналист одной из крупнейших индийских газет. И спрашивает: «Я слышала, Вы хотите восстановить Советский Союз, да? Что, есть какие-то возможности?» Я говорю: «Возможностей как таковых нет, но память-то есть. Град Китеж остался. Он ушел под воду, но он же есть. А почему вы меня спрашиваете?» Она ответила с изменившимся лицом. Ей было максимум 25 лет. Она была из высшей касты, у нее было всё в порядке. Она сказала: «Потому что я не хочу жить, зная, что Советского Союза никогда не будет». Она не коммунистка. И это Индия, которая сейчас очень высокомерно себя ведет. И вот такое в ней есть.

А представляете, сколько этого в Африке? Память не исчезает. Как говорят люди, которые верят в информационное поле, материальные объекты могут исчезать, а их информационный энергийный след, который называют эгрегором, остался. Советского Союза как государства нет, но эгрегор-то никуда не делся. За него слишком много людей умерло, оно слишком много сделало. Это-то нельзя убрать с повестки дня. То есть можно, только если быть уж совсем тупым материалистом.

Поэтому Африка будет искать связи. Африка воодушевлена этим. Она просто не понимает. Она в каком-то смысле не верит.

Хрущёв беседовал с Мао Цзэдуном, уже после смерти Сталина. Официальная беседа прошла, и потом Хрущёв говорит:

— Вы давайте разоблачайте культ личности Сталина.
Мао Цзэдун отвечает:
— Не будем.
— Как не будете? — говорит Хрущев. — Да ладно, вам еще деньжат подкинем, всякой индустрии.
— Не будем. Мы его слишком сильно хвалили. И если мы начнем его сейчас ругать, мы потеряем лицо, — сказал Мао Цзэдун. Это для китайской культуры фантастически важная вещь.
Потом Мао увидел, что Хрущев не понимает, и сказал:
— Когда мы потеряем лицо, мы потеряем власть. А зачем нам власть, если у нас нет лица?

Я всё время говорю об этих неэкономических аспектах ситуации, потому что у нас очень сильно раскручено вот это ощущение, что якобы царит всевластие денег, царство золотого тельца, — а его нет. Есть сила и есть дух. Дух властвует над силой, сила властвует над материей. И когда это в полной мере воскреснет и воплотится на практике жизни в России, все вспомнят советское прошлое, все соединятся с этим советским эгрегором, и тогда многое может быть восстановлено, если мы еще римляне.

Евреи на протяжении двух тысячелетий в синагогах говорили «до встречи в Иерусалиме», не имея никаких шансов. Потом встретились. Это всё решается не системой экономических уравнений и не прагматикой, это решает дух. Было сделано всё, чтобы его убить, а вот видно, что не умер. А тогда всё возможно.

Андрей Воропай: Не умер он, по-моему, наоборот, окреп еще сильнее. Разве нет?

Сергей Кургинян: Есть великая фраза Пушкина: «Окрепла Русь. Так тяжкий млат, дробя стекло, кует булат». Посмотрим. Я в это верю, живу этой верой.

Андрей Воропай: И я тоже.

Сергей Ервандович: Ну вот.

Андрей Воропай: Что ж, спасибо Вам большое, Сергей Ервандович, за эту беседу. Как всегда, было интересно пообщаться с Вами.

Сергей Ервандович: Всегда готов. Белоруссия приоритетна.