Передача «Право знать» на телеканале «ТВ Центр» от 16 марта 2024 года

Дмитрий Куликов: Добрый вечер! Это программа «Право знать» на канале «ТВ Центр» и я, ее ведущий Дмитрий Куликов. Сегодня у нас в гостях лидер движения «Суть времени» Сергей Кургинян. Добрый вечер, Сергей Ервандович!

Сергей Кургинян: Добрый вечер!

Дмитрий Куликов: Очень рад Вас видеть. Программу мне помогут провести мои коллеги Максим Юсин, Василь Вакаров, Наталия Осс и Александр Камкин.

Начнем с того, что последние, наверное, две недели, активно циркулирует у нас идея, что Европа собирается пойти на войну с Россией. Главный двигатель, который набрасывает это всё, — если пользоваться такими выражениями, а мне сложно более логическими пользоваться, — это господин Макрон, исполняющий функцию президента Франции. Но он не одинок. Во-первых, это явно кампания. То есть это не то, что сказал один раз. Нет, это явно кампания, она построена так, чтобы всё время эту тему держать.

В связи с чем возникла кампания? Каковы ее цели? И куда вообще это может прийти? Она будет успешна в достижении целей своих или неуспешна? А может, это вообще не кампания? Может, они просто с ума сошли, Сергей Ервандович?

Сергей Кургинян: Нет, вопрос о том, сошли они с ума или нет, — это неоднозначность любой интерпретации. Конечно, если представить себе, что все сразу сошли с ума, то многое становится понятным и объяснимым. В противном случае — я обращаюсь к коллегам, может, кто-нибудь мне объяснит, Максим или кто-нибудь еще — требуются объяснения.

Вот про меня довольно быстро после августа 1991 года стали писать, что я участвовал в особых папках ЦК, — как Вы знаете, это была такая партийная разведка, которая не имела отношения к обычным. Потом я организовал клуб «Содержательное единство», на котором достаточно сильно были представлены наши спецслужбы, еще в Приднестровье я тоже в чем-то принимал участие. Не могу сказать, что я в этой теме человек совсем свой, но ведь и не совсем чужой.

Вы можете себе представить по-живому всю эту ситуацию, произошедшую в реальности? Спецслужбисты, достаточно высокие, немецкие, находящиеся при исполнении обязанностей, начинают разговаривать по обычной связи не на предмет «общефилософский», «а как бы нам кого замочить», а конкретно-технически: куда поедут, какие бронемашины и так далее. Люди, с которыми я общался, а у меня Владимир Александрович Крючков был советником долгие годы, старшее поколение спецслужб вообще, были с особым отношением к защите секретности. Например, родственник моих знакомых, еще бериевский кадр, очнувшись после тяжелой операции под наркозом в отдельной палате и поняв, что не до конца себя контролирует, встал, хоть было запрещено, и пошел вырвал розетки. О чем он прежде всего думал? О том, чтобы обеспечить секретность.

Максим Юсин: Сергей Ервандович, тут еще момент, что один из них в Сингапуре находился, где восемь из десяти жителей — китайцы. Представляете, насколько это всё проникнуто китайской разведкой?!

Сергей Кургинян: Да. В разных городах, по обычному мобильному телефону… Они же все под подпиской. Все эти подписки совершенно ничем не отличаются от наших подписок той самой советской эпохи, да я думаю, что и теперешней. Значит, они начинают разговаривать на тему, которая вообще не подлежит никакому публичному обсуждению: «Куда мы пошлем? Кого пошлем? А кого они посылают? А какие технические возможности у них?» Они ведут технический разговор по мобильной связи из Сингапура, где китайская разведка, как мы понимаем, ни в чем себе не отказывает.

Это сумасшествие? Это постановка? Это такая деградация всего и вся на свете? Вот как оно вообще может происходить? Не вопрос, русские прослушивали (если прослушивали — молодцы), китайцы прослушивали, американцы прослушивали и сдали — или кто еще. Вопрос: эти крендели, находящиеся при исполнении обязанностей, что исполняют, какой номер? И не исполняют ли они его по соответствующим заданиям? И тогда в чем эти задания? В чем нарастающая двусмысленность всего происходящего? Это первое.

Второе — вот этот французский лидер с его далеко идущими идеями мобилизации Европы. А он кто такой? Он чем располагает? Это что, не специфическая колония Соединенных Штатов, а этакое свободомыслящее европейское государство? Оно субъектно? Оно принимает решения отдельно от всей остальной Европы? Оно по каждому вопросу не консультируется денно и нощно с Соединенными Штатами? Что это за такая неожиданно эксцентрическая смелость и такой широковещательный жест? Это всё в целом относится к категории неких странностей. Это странное поведение. И либо это поведение имеет какое-то логическое оправдание, либо это «ку-ку».

Всё в мире уже начинает съезжать чуть-чуть с тех стандартов, по которым жили: спецслужбисты болтают в любом кафе что хотят, секретов не существует, спецслужбы умерли, живем в каком-то странном зазеркалье — и там обо всем болтаем и говорим что хотим. Где проходит грань между двумя этими гипотезами? Гипотезами, что мир сошел с катушек (в том числе западный) и уже всё позволено, и гипотезой, что все-таки идет какая-то игра. Как остановиться здесь и не превратиться в конспиролога, который во всем видит трехмерную-четырехмерную игру, — с одной стороны. А с другой стороны, все-таки признание того, что все сразу, одновременно сошли с ума и разболтанность достигла максимума во всех точках, мне тоже кажется избыточным.

Значит, то, что я вижу, и что просвечивает за всеми этими вещами — это западная готовность начать медленную, вязкую и достаточно ленивую перегруппировку сил. Вдолгую. Они, в общем-то, приняли решение о том, что придется меняться. Какое-то стратегическое решение по этому поводу достигнуто. И внутри этого стратегического решения действовать должны люди, которые меньше всего пригодны для того, чтобы менять европейский гомеостаз. Они к этому не приспособлены, они этого не хотят, это не их кредо. Они бы хотели длить полусон, а им говорят: «Проснуться, проснуться, проснуться!» Они говорят: «Да… Как проснуться? Что значит проснуться? Ну хорошо…»

Сначала они говорят всюду о «русской опасности»: «Русские собираются воевать с Европой». Уже нет «радиоточки», из которой это не звучит. Анекдот, знаете, такой был: «Включил первую программу телевидения — там съезд партии, вторую программу телевидения — съезд партии, включил радио — съезд партии, утюг я уже включать побоялся». Так вот, уже из утюга идет разговор о том, что «русские будут воевать». При этом наше руководство реагирует по принципу: «Что, совсем оборзели?! Вы что несете? Вы за кого нас держите? Какая война с Европой? Что, рехнулись совсем? Что, все пьяные, все сумасшедшие?!» Они говорят: «Мы знаем годы войны, знаем, как будут воевать, — всё знаем про то, когда и что будет происходить. Русские точно будут воевать с НАТО».

Как к этому относиться? Когда это один какой-то странный такой персонаж заявляет, второй странный персонаж… Но если следить за тем, как по дням и неделям наращивается всепризнанность того, что «русские будут воевать», насколько это коллективный информационный процесс, то совершенно ясно, что за этой болтовней, за этой ахинеей во всех точках стоит какой-то управляющий центр. Называется ли он «глубинное государство» — с того момента, как бывший (и, возможно, будущий) президент Соединенных Штатов уже начал это так называть, уже никто не говорит, что одни конспирологи используют данный термин, — но кто-то дал сигнал сначала говорить о том, что «русские будут воевать». И если все говорят о том, что «русские будут воевать», значит, русским предписано воевать. А если русским предписано воевать, то, имея в своих руках определенные средства давления, можно побудить их к этому, если очень-очень хотеть. В любом случае зачем-то надо говорить всем, что «русские будут воевать». И это идет и идет, идет и идет — это остановить невозможно. И это не только поляки или французы, это все. Все подряд.

Чисто эпоха виртуальности: пузыри надувают, значит, все будут болтать, а ничего не будет, — бабах! — тут бюджет увеличивают, — бабах! — тут что-то происходит. А дальше возникает вопрос. С одной стороны, он же не де Голль, этот Макрон. Это зависимая, слабая Франция с соответствующей историей немецкой оккупации, и то, как ее вытащили за уши из этого позора с помощью того же Сталина и пинком в зад вбили — иначе же не скажешь — в число стран-победительниц во Второй мировой войне, отдельный казус.

Это слабая страна, но это страна с ядерным оружием, достаточно большая, европейская, с приличной экономикой и каким-то респектом в глазах мира. И когда ее глава начинает сначала это говорить, а потом добавляет, что «каждое мое слово продумано», возникает мысль, что он не договаривает одно: а кем оно продумано? Оно ведь не им продумано.

Я очень люблю наблюдать за политическими деятелями: вот он начинает говорить сам, оторвавшись от бумаги, — это всегда интересно. Как у нас когда-то в советскую эпоху иронизировали над Леонидом Ильичом Брежневым, что он читает по бумажке: «Уважаемый товарищ Герек…» — ему говорят: «Лёня, Лёня, это Чаушеску!» — «Уважаемый товарищ Герек…» — «Это Чаушеску!» — «Да я сам вижу, что Чаушеску, но тут написано „Герек“. „Написано“ — это же очень глубокая мысль. А может быть, это подстава: у него есть документ, документ завизирован Политбюро, вдруг он оторвется от бумаги — и подставится под какую-нибудь интригу? Написано — я читаю. Всё! Вот это „написано, я читаю“ — это один тип текстов, а вот — „оторвался от бумажки и сказал“.

Кстати, знаете, что я думаю по этому поводу? Вот Путин говорит, и сразу интересно слушать — живая речь, оригинальная мысль, она достаточно простая, у нее конструкция другая, чем у спичрайтера. Так вот, когда Макрон говорит, что «я продумал каждую фразу» — так это не он продумал. Это продумали те, кто пишет текст, а он зачитывает о том, что Франция будет участвовать в войне. Дальше — все эти активные игры Франции. Мы же забыли о том, что они могут быть — неважно, в Закавказье идут эти игры, в Африке или здесь.

Дмитрий Куликов: А в данном случае в отношении Украины, он-то туда собрался. Как описала французская пресса, он с бокалом виски, прогуливаясь среди челяди своего двора, сказал фразу, что «придется мне моих парней послать в Одессу». И это то, что уже циркулирует во французской прессе.

Сергей Кургинян: Он не может.

Дмитрий Куликов: Не, он-то не может, но сказать с бокалом виски — красиво же?

Сергей Кургинян: Нет, он — нет. Те политические лидеры, которые могли сказать с бокалом что-нибудь от себя, умерли тридцать лет назад или пятьдесят. Эти — уже не могут. Он прошел такую школу и такую шлифовку, при которой раньше, чем он что-нибудь скажет экстравагантное, он проведет консультации в десяти местах и двадцать пять раз подумает, потом испугается и не скажет. Значит, если он вдруг становится экстравагантным, этот актер, значит, есть режиссер, который ему говорит: «Будь экстравагантным».

Не люблю Стругацких, но считаю, там много достаточно интересного сказано. В «Обитаемом острове» есть такой разговор «неизвестных отцов»: «А ты побудь против войны», — сказал Папа одному из своих соратников. «А ты как, за или нет?» — «Но я с вами». — «Ладно, побудь против, у нас такой расклад сил». Значит, Макрону велели: «Ты побудь за войну. Вот иди и будь. Бери виски, набирайся экстравагантности и говори вот это, а этого и этого не говори». Значит, есть кто-то, кто это велел.

Масс-медиа европейские регулируются не так, как у нас (все орут, как у нас сильно они регулируются) — они во всем мире, конечно, регулируются, но там они совсем зарегулированы. Спецслужбы совсем зарегулированы. И когда одновременное движение начинают спецслужбы, масс-медиа, финансисты и политические лидеры, то это на что-то намекает. Это напоминает подготовку чего-то достаточно крупного и неприятного. Это первое.

И второе, этот разговор о том, что «мы не можем проиграть». Такие войны, как на Украине, полагается проигрывать или выигрывать, ибо они — эта концепция так называемых средних войн — специально существуют для того, чтобы померяться…

Дмитрий Куликов: Прицениться.

Сергей Кургинян: …кто как справляет нужду на стенку: кто выше, кто ниже, — прошу прощения. Вот как зафиксировали — по этим результатам пишем договор, кому что принадлежит. Средние войны полагается проигрывать. Средние, конвенциональные, вот такие. Когда говорится вдруг, что «эта война экзистенциальная, ее проиграть нельзя», возникает вопрос, а что это за экстравагантный подход к средним войнам? Почему это их нельзя проиграть? О чем, собственно говоря, идет речь? И вот тут экзистенциальная («мы не можем проиграть»), политическая (лидеры вдруг стали проявлять несвойственную экстравагантность), спецслужбистская (болтают, что хотят и как хотят), финансовая и информационная компоненты сходятся вместе. В том, что я описал, по-моему, нет никаких натяжек. Это действительно так. Но тогда ясно, что это подготовка, разминка чего-то очень неприятного и крупного.

Дмитрий Куликов: Да, но попробуем в ходе нашей беседы как-то просветить, к чему это все-таки могут готовиться. У меня куча вопросов к Вам, но я должен дать слово журналистам. Прошу, Максим.

Максим Юсин: Сергей Ервандович, добрый вечер! Мария Захарова от лица российского МИД на этой неделе сделала такое заявление: «Продолжение нынешнего курса Еревана может нанести непоправимый ущерб союзническим отношениям с Россией, создать серьезные риски для суверенитета республики». Что имеется в виду? Очевидно то, что Ереван уходит в западную сферу влияния. В первую очередь Франции и США, где, как мы знаем, имеются мощные, богатые, влиятельные армянские диаспоры. И вот здесь я думаю о нашей диаспоре, о российских армянах, которых больше, чем французских и американских вместе взятых. Их не просто много, они богатые (сколько среди них фигурантов списка Forbes, я думаю, не надо напоминать), они влиятельные, заметные, активные. У нас только на телевидении, в политических программах я как-то стал считать — пальцев двух рук не хватило, после этого я бросил. И когда они выступают на российские темы, они такие убедительные, уверенные, иногда даже нас, русских, учат патриотизму.

А как же так получилось, что в их родной стране Армении они, оказалось, не смогли, не сумели ни на что повлиять?! И на поверку оказалось, что французская диаспора армянская, американская диаспора имеют больше аргументов. А между нашими армянами и армянскими армянами вот эта вот колоссальная пропасть, которая, такое впечатление, что всё больше и больше увеличивается, потому что армянские армяне в значительной степени поддерживают курс Пашиняна. Ну, как наши армяне настроены, я думаю, не мне Вам объяснять. Вот что не так? Где недоработали? Почему?

Сергей Кургинян: Это не недоработки. То, что российская армянская диаспора слабее, чем американская или французская, и не является в этом смысле независимой, — я это знаю давно, это вопрос о менталитете. Когда-то я говорил с такой оригинальной женщиной, возможно, Вам эта фамилия что-нибудь говорит (большинству, наверное, нет), — Мэри Кочар. Это было такое, скажем, специфическое армянское сообщество, которое очень пристально наблюдало за Ближним Востоком и с явным чувством зависти по отношению к другим диаспорам. Мэри говорила мне (там Сильва Капутикян с ней еще сидела): «Армяне, имея маленький „Запорожец“, воображают, что у них „тоже автомобиль“, как и у евреев. Но только у тех „Мерседес“, а армяне пытаются обогнать „Мерседес“ на „Запорожце“. Такое экстравагантное высказывание Мэри, касающееся некоторых вопросов армянской состоятельности в смысле диаспор.

Простая это диаспора — если Вы говорите о той, что в России, — она простая. И в этом смысле считать, что она будет играть, бессмысленно: ну кто ей даст играть? Как в анекдоте: дворник в зоопарке метет площадку перед вольером, где слон находится, и табличка висит, что слон съедает столько-то моркови, столько-то капусты, посетители зоопарка спрашивают дворника: «Неужели он столько съест?» На что этот самый дворник отвечает, что «съесть-то он съест, но кто ж ему даст?». Значит, этой армянской диаспоре — «а кто ей даст»? Она может, и иногда не тем способом, каким стоило бы, кого-то учит жить, но это риторика. А что касается всего остального, то никакой субъектности нет, по очень многим причинам.

Но не это определяет игру. Определяет игру русско-турецкая связка, и всё. И не этой диаспоре или кому-то еще ковыряться тут по-своему. Эта связка состоялась, она есть. Азербайджан — это уже фактически часть Турции. Значит, всё, что происходит, происходит не вокруг диалога между армянами и Францией, а вокруг русско-турецкого диалога.

Правильный он или неправильный — вот в чем вопрос. Он по отношению к сегодняшней ситуации, конечно, правильный. Вот только одного нам не хватало — ввязаться в какую-нибудь конфликтную композицию с турками. Вот это было бы самое худшее, что может сейчас быть. Поэтому наша дипломатия и наше протурецкое, скажем так, лобби в стране, очень мощное и конструктивное в этом смысле, они как-то лавируют, чтобы Турция на нас прямо не рыпнулась. Идет какая-то достаточно рыхлая игра, которую лично я расцениваю как позитивную. Это первое.

Второе — Армения. Армения, выбравшая Пашиняна и выбравшая свою судьбу вместе с Пашиняном, сама тем самым заявила готовность ложиться под турок, и разговоры о какой бы то ни было свободе Армении, ее самостоятельном курсе и так далее абсолютно несерьезны. Армения на исторически обозримом промежутке времени (если не говорить о каких-то царях древности) могла только выбирать, кто ее будет резать — турки или персы — и в основном это почетное право доставалось туркам.

В Армении опять хотят этого же. Они избрали Пашиняна, очевидно проазербайджанскую фигуру, вписанную в турецкий пакет. И теперь соответствующую линию ведут, говорят о том, что они хотят быть с турками. Они с ними хотят дружить, их любить, им сдаться, им отдать к чертовой матери всё что угодно, лишь бы сидеть тихонько и глядеть на этого турецкого тигра, который на самом деле «не такой злобный, как казалось», и с ним как-то «можно договориться». Это Армения, Армения другого курса не ведет. Если бы она вела другой курс, то все эти диаспоры, дашнаки в том числе, они бы быстро закончили политическую судьбу Пашиняна. Он бы прожил на политической сцене 10 дней. А если он живет, учит всех жить и очевидным образом сдает Армению Турции, значит, это коллективное решение диаспор.

И предпоследнее — а что она может? Она что может?! Она кто такая вот в этом состоянии?! Она фактически разменяла свой Карабах, она его сдала, она не участвовала в той войне за Карабах. Пашинян блокировал всё, даже то, что русские сделали для помощи Карабаху, он блокировал. Он некие грузы остановил в Армении и не дал их перекинуть в Карабах. Армия не двинулась в ту сторону. Они сами орали когда-то, в 1989 году, в период борьбы за соединение Карабаха с Арменией: «Арцах, миацум, анджатум! Забастовка, забастовка!» — про Карабах, что это для армян сущностная, экзистенциальная проблема, а осенью 2020 года достигнутое тогда — сдали. Ну это же маленькая страна, и семь тысяч мальчиков, которые легли там костьми за то, чтобы это «Арцах, миацум» и всё прочее защищать, — это очень много. Они их сдали. Они всё это сдали в состоянии глубокого пораженчества и готовности вот так разменивать кровь своей молодежи на какой-то сомнительный комфорт под турецким патронажем… Что может такая страна?

Теперь Армения говорит следующее: «Ну, а русские-то дружат с турками и с Азербайджаном. И что тут мы можем делать, и зачем нам русские?» Тут же вмешивается этот же Макрон, не к ночи будь помянут, и лезет в эту игру, а в ней карт нет: Британия за Азербайджан. Франция — пусть там она себе поет что хочет, это только утешительный приз французско-армянской диаспоре, а не большая политика, там ничего серьезного нет. А кто есть? Кто тут торчит на этой закавказской карте, и кого хотят не увидеть любой ценой? А есть Иран, и никуда он не денется. И меня просили некоторые представители официального Ирана сказать, что если кто-нибудь будет перекраивать рядом с ними границы, то им зайти в Армению и там разобраться по-своему — дело четырех дней.

Значит, есть Иран. И вся эта композиция крутится вокруг него. Мы хотим, справедливо, быть и с Ираном, с которым нас сейчас связывает вся антиамериканская линия, и с Турцией, которая, хотя и входит в НАТО, но занимает экстравагантную позицию, стоит особняком. И мы ждем, что возникнет некая идеальная композиция арабо-турецко-иранского договора на общеисламском поле. Кто-нибудь в это верит?! Не будет этой композиции.

И что тогда делать, когда возникнет неопределенность в отношениях между Турцией и Ираном? Слава богу, пока ее нет. А когда она будет, что будем делать? Нет проблемы русско-армянских отношений. Есть проблема русско-турецких отношений. Это — решающая проблема. Пока это можно держать в узде, надо держать. Но я не верю, что это продержится долго. И не потому, что русские не хотят. Русские хотят. А потому, что с другой стороны будет другое. Иран нам ничем не мешает, он не в НАТО, и у нас нет иранской диаспоры на территории. А концепция Турана рано или поздно заиграет. И заиграет на нашей территории. И вот тут начнутся все проблемы. Но это не проблемы, прошу прощения, здешних богатых карапетов. Это проблемы мировой политики. И решаться здесь будет всё без них.

Если когда-то это произойдет, и если конфликт возникнет еще, упаси бог, в Закавказье (надо сделать, чтобы этого не было), то конфликт этот кончится тем, что русские сначала одержат победу, как я надеюсь и верю, а затем они будут определять, кто именно является подлинным выразителем воли армянского народа. Произойдет это так или это произойдет по-другому — об этом не хочется думать. Но это большая игра, внутри которой Армения — исчезающе малый элемент, а после сдачи Карабаха — фактически нулевой.

Дмитрий Куликов: Прошу, Александр.

Александр Камкин: Сергей Ервандович, добрый день! Вот мы начали наш разговор с «евродурки», если так можно выразиться. Возвращаясь к нашей замечательной «трубадуре демократии», Урсулушке фон дер Ляйен, и господину Макрону: Вы говорили, что это фактически такое единое сообщество тех, кто отчитывается, и читает, и прочитывает смыслы, вложенные со стороны, смыслы, вложенные извне. А вот что с контекстом прослушанного разговора немецких генералов бундеслюфтваффе, один из которых — правильно Максим сказал — был в Сингапуре. Но он был там на авиационной выставке, а после этого он должен был лететь на Аляску и получать инструкции уже от командующего американскими ВВС в Тихоокеанском регионе.

Не кажется ли Вам, что и этот слив разговора, который велся действительно по незащищенному каналу связи, по американской системе видеокоммуникации WebEx, и заявление Урсулы фон дер Ляйен с ее нелепой жестикуляцией, что «нужно больше денег», «нужно новое вундерваффе», — это фактически глубокая, далеко идущая многоходовая игра американцев по окончательному уничтожению самой возможности, даже гипотетической, возвращения России и Европы (прежде всего, России и Германии) к какому-то внятному диалогу? Потому что последние заявления и Макрона, и фон дер Ляйен, и многих других европейских политиков — такое впечатление, что это последние гвозди в крышку гроба когда-то вполне себе конструктивных, прежде всего, конечно, в экономической составляющей, российско-европейских отношений. То есть американцы пытаются окончательно развести две этих силы на евразийском пространстве, чтобы потом уже из европейцев действительно готовить неких таких орков Сарумана для нового «крестового похода» на восток.

Сергей Кургинян: Ничего нет для Соединенных Штатов опаснее русско-германской связки. Я это знаю твердо. Люди, которые находились очень близко к олимпу американской власти, прямо говорили, что, как только русские начнут углублять отношения с Германией, это будет ядерная война в Европе. Фактически разрушением этой русско-германской связки и является украинский котел. Он и нужен был для того, чтобы разрушить эту связку. Когда наши любители Германии говорят, что ничего нет органичнее русско-германского союза, то я согласен! Но это одна сторона медали, а другая сторона — две мировые войны.

Если так органична эта связка, то откуда две мировые войны? А в том-то и дело, что Германия несуверенна и что никакой связки не будет. Если говорить о конкретных переговорах спецслужбистов, то моя смелая, ни на чем не основанная гипотеза заключается в том, что они работали на слив. Они работали на то, чтобы их записали. Сами они себя записывали или они дали записать — это другой разговор, но это уже внутригерманская кухня. Если говорить о фон дер Ляйен, то ее задача заключается в том, чтобы воевать с Россией. Но воевать с Россией эта Германия не может. Воевать с Россией эта Франция не может, Польша не может. Прибалтика хочет, но не может.

Значит для того, чтобы выстраивать эту войну, надо менять элиты. А элиты эти можно менять, только глубоко уходя «вправо».

Что говорят эти знаменитые западные блогеры — американские журналисты? Что это очень глупая идея, будто на Украине есть нацизм. И что нацизм — «чисто немецкое явление». Ни фига себе! Эксцентричная позиция, да? Значит, нет никакого международного нацистского интернационала, это чисто немецкое явление, да? А что такое, собственно говоря, весь этот нацизм после Второй мировой войны? Он резко перегруппировался с немецкого на международный. На вооружение нацистами была взята линия СС и соответствующий знак СС, который не свастика. Знаками после совещания в Сан-Ремо о будущем нацистского мирового движения был взят отчасти кельтский крест, а в основном Черное солнце — это главный знак СС. Люди могут побывать в замке Вевельсбург, культовом замке Гиммлера, и увидеть, что знак Черного солнца выложен на полу главного зала для ритуалов, где как раз и проходили посвящения в черный орден СС. То есть победила эсэсовская линия, а не линия рейха. Она-то как раз и есть международная.

И что такое «Азов» (организация, деятельность которой запрещена в РФ)? Это — Черное солнце. А что сказали по поводу «Азова» (организация, деятельность которой запрещена в РФ) американцы? А они сказали, что выводят его из списка радикально-экстремистских организаций. Значит, Черное солнце легализовано? Значит, легализована нацистская версия СС! Но если эта версия легализована и ее раскрутка идет с Украины в Европу, то понятно, собственно, зачем была нужна эта бандеризация Украины. Я много раз спрашивал: если даже им надо было заставить Украину воевать с русскими, то зачем им для этого Бандера и всё остальное? Им они не нужны! Им надо было только сказать, что они воюют за демократию против русского медведя.

А они сразу же возвели палачей Бабьего Яра и всех прочих в ряд своих героев. И, как я вижу, со стороны Израиля позорным образом осуществляются некоторые маневры с тем, чтобы убрать из музея «Яд Вашем» то, что об этом говорит. Это какую мы композицию мировую видим? Идет нацификация целого континента — против русских. И при этом говорится: «Да какой нацизм, да что вы, да его нет!» Извините, он не просто есть, он раскручивается день за днем и месяц за месяцем. И он является концептуальной основой нашей стратегии противодействия этим явлениям. Мы этому противодействуем, потому что «это» хочет нашей гибели.

И эту гибель оно осуществляло в два этапа: распад СССР, теперь распад России. И этот подряд взяли бандеровские мерзавцы на себя. За это воюют русские парни сейчас на Украине. Этого всего нет?! Только это и есть! Но если только это и есть, тогда вся эта мелкая мозаика — это перевод ленивой, жирной, не способной к войне Европы в то русло, где она обретет эту способность по оборонному потенциалу, по идеологии (а тут идеология может быть только ультраправая), по своей консолидации и по всему остальному. И это будет всё происходить против России. Вот всё это сейчас идет в раскрутку.

Все воют о том, что русские хотят воевать с Европой, — это что значит в переводе на нормальный язык? Что Европа хочет воевать с Россией. Все начинают поднимать военные потенциалы, все начинают понемногу говорить на более милитаризованном языке, и этот абсолютно безвольный хлыщ французский говорит, что он, так сказать, Наполеон Бонапарт и скоро организует поход на Россию. Это всё делается по указке тех, кому нужна нацистско-антирусская Европа.

Сначала она, но это только первый ход. А если она вместе со своим американским дирижером победит, то это будет раскрутка абсолютно новой мировой идеологии. На повестке дня действительно судьба, казалось бы, банального и приевшегося, а на самом деле актуального как никогда понятия «гуманизм». Вот за это идет война, называемая СВО, за это воюют люди, гибнут наши парни. Потому что если эта нацификация состоится и раскрутится, то никакого гуманизма и никакого проекта «Человек» не будет. Вообще.

Александр Камкин: То есть трансгуманизм Шваба — это нацизм XXI века?

Сергей Кургинян: Да.

Дмитрий Куликов: Наталия, прошу Вас.

Наталия Осс: Добрый вечер! В продолжение этой темы, к которой Вы сейчас пришли, по поводу нацистского интернационала, который, собственно, раскручивает эту военную спираль противостояния. Да, это очень важно, мне кажется, называть вещи своими именами, потому что мы, находясь в парадигме 30-летнего взаимодействия с Западом, привыкли говорить «партнеры», а сейчас это не партнеры. Это люди, это силы, которые ведут войну и готовятся к ее, видимо, горячей фазе.

И вот, буквально в продолжение этой линии макроновской вербальной агрессии выступил президент Латвии Эдгарс Ринкевичс, который сказал, что «Россия должна быть разрушена». Причем фраза построена так же, как знаменитая фраза «Карфаген должен быть разрушен». То есть устами не самого важного политика, политика провинциального, скажем так, но тем не менее цель поставлена. И мы знаем прекрасно, что в странах Балтии нацистские и неонацистские режимы давно у власти и там буквально ультраправая, да что говорить, действительно нацистская политика.

Но если создается этот нацистский интернационал в Европе и он готовится к войне — тогда какая нас ждет перспектива? В интервью Владимира Путина Дмитрию Киселёву прозвучал такой вопрос: «Мы знаем, что все нацистские режимы рушились только в результате военного поражения». Это, мне кажется, очень важная мысль. И если сейчас мы говорим об этой войне с нацизмом, то получается-то: он должен проиграть в войне? И тогда эта конструкция «новый нацистский интернационал», новый, какой уже по счету, рейх будет разрушен. Но это ведь по факту означает грядущую опасность войны действительно с представителями европейских армий, которые объединяются под руководством Америки. Другой синоним — это НАТО. То есть мы стоим на пороге буквально войны? И эта средняя война, о которой Вы сказали и которая должна завершиться переговорами в норме, и собственно, к чему мы и шли, — это что, может быть предварительной стадией большой войны?

Сергей Кургинян: Во-первых, они сказали, что переговоров не будет, как только мы начали выигрывать героически в Авдеевке и других местах. Не надо преуменьшать значение этих событий, это очень крупные действия в той сетевой войне, которая идет. Там счет идет не на квадратные километры, там счет идет на узлы, на которые поделена территория, и Авдеевка очень серьезный узел в этой композиции. Как только началось это, они сказали: «Никогда не будет проигрыша. А если украинцы проиграют, вмешаемся мы. Мы не согласимся». На что? Здесь ведь не произнесены пока что главные слова.

Дмитрий Куликов: На то, чтобы Россия была.

Сергей Кургинян: Да. На самом же деле речь идет о том, что Россия проиграла холодную войну, потеряла огромные территории, начала процессы определенного восстановления, и она не согласится на условия, навязанные ей победителями в холодной войне. И победители понимают, о чем идет речь. О том, что их главный капитал — победа в холодной войне — ставится под вопрос. И что ставка-то идет на это, по большому счету. Вместо того чтобы разумно сказать: «Хорошо, да, мы здесь все-таки перебрали, мы украли слишком много денег, мы разрушили в России слишком много, мы слишком много поддерживали всех деструкторов и так далее. Давайте мы вам в чем-то уступим и подпишем новый договор, который на этот раз будет действовать на столетия. И мы от этого унижения русских избавим в той степени, в какой это нужно. И пока у власти стоит достаточно проевропейский, прозападный и разумный президент, мы об этом договоримся». Они сразу говорят: «Русские будут воевать с нами», — и они начинают это всё выстраивать.

И здесь возникает вопрос об Украине. Украина — государство в целом слабое, но слабость ее не надо преувеличивать. Она умеренно слабое государство, но она гораздо слабее России сама по себе. Она уже стала полностью частным военным предприятием Запада, а не государством. Там больше воруют, чем в России, там еще разболтаннее элиты. Там есть одна сильная сторона: примерно полмиллиона или больше очень консолидированных, очень квалифицированных и очень раскачанных мерзавцев, которые и представляют собой неонацизм.

Дмитрий Куликов: Точно.

Сергей Кургинян: Я много раз говорил в предыдущие годы: «Ну хорошо, вы беседуйте с Ковтуном, но давайте приведем трех-четырех людей, которые будут говорить на другом языке». Ну не надо Чарли Чаплина, показывающего идиота Гитлера, не надо показывать идиотизм бандеровцев. Покажите настоящую, умную, сильную сволочь! Настоящую, которая действительно это всё готовит, — ее немного. Она и не мыслит выборами. Она взяла за горло государство, она нацифицирует его всё сильнее с каждым месяцем и годом, она получила абсолютную власть — вот именно эта сволочь.

Зачем ей это всё дали? Прошу прощения, как западники в целом, так в каком-то смысле и одно ближневосточное государство, которое знает, чем это чревато, и которое убирает из «Яд Вашем» упоминания о зверствах бандеровцев. Зачем им это дали? А потому что это точка раскрутки. Вот отсюда, из этого маленького узелка начинается общеевропейская раскрутка. А раскрутка выглядит так: русские идут, против русских нужно нечто сварить, и варится против русских на самом деле неонацистское кубло. Оно пропускается кусками через эту бандеризированную Украину. Оно индоктринируется, его натаскивают на крови русских, его дрессируют, его раскручивают, его готовят.

Эта история идет полным ходом. У нас есть одна возможность — субкультуру, скажем условно, Черного солнца, эсэсовско-неонацистскую субкультуру выжечь так, чтобы она не успела выполнить свое задание по нацификации Европы. Потому что когда она выполнит это задание… Всё президент правильно говорит, что надо побеждать в войне, только надо понять, какая будет война. И хорошо, если Америка от нее отъедет, не вмешается. А если не отъедет? Но даже если отъедет, имеющихся у них ресурсов достаточно для того, чтобы это была совсем не украинская композиция. Тогда к чему мы готовимся? Мы этими темпами не подготовимся к 2030 году, на который они планируют всю эту игру.

Но если раньше выжечь это — что, в сущности, и хотело, как я понимаю, политическое руководство России, — то мировая нацификация не случится. Но, выжигая это, мы катализируем процесс, мы его ускоряем. «Русские идут», всё остальное… Значит, с одной стороны, мы это выжигаем, с другой стороны, ускоряем. Какая из этих двух тенденций победит? Что перетянет: издержки или приобретения?

Идет раскрутка. Представьте себе, как трудно снова нацифицировать Германию. С одной стороны, вроде всё очень просто, там всё готово, а с другой — ну не хочется немцам, ленятся они. Им говорят: «Вы, гады, еще не разорвали с русскими! Рвите больше, еще больше, а то я, французский лидер, вам скажу, как именно вы должны рвать». «Что ты мне гонишь, французская тварь?» — думает себе немецкая более или менее правая элита.

Когда-то мне говорили друзья отца, которые, в отличие от него, после войны не ушли из армии, что в ходе чехословацких событий гэдээровцы просили: «Позвольте, мы одни войдем. Только чтобы никто больше не входил, незачем — как только чехи услышат немецкую речь, будет „мир во всем мире“. Сразу!»

А одна из крупных деятельниц немецкого парламента когда-то много лет назад в ответ на мой вопрос: «Так что, цель — чтобы Атлантический океан стал внутренним немецким морем?» — сказала: «Nein, nein, зачем Вы это говорите? Зачем? Мы не должны слышать такие слова!» Потом неожиданно добавила: «Мы и так всё время об этом думаем!»

Дмитрий Куликов: Да. Ну и вот здесь, в этой точке, прежде чем Василю передать слово, еще добавлю одну историю, тоже мою. Мои польские (думаю, что, наверное, и сейчас, когда мы не общаемся) когда-то многочисленные знакомые и товарищи мне объясняли проблему России с Украиной. Они мне говорили: «Вы просто не умеете с ними работать».

Сергей Кургинян: Да, конечно.

Дмитрий Куликов: «Вы думаете, что вы равные, и вы объясняете украинцам, что вы равные, а вы допускаете очень большую ошибку».

Сергей Кургинян: Они наглеют.

Дмитрий Куликов [Вакарову]: Да, прошу Вас.

Василь Вакаров: Сергей Ервандович, добрый вечер! Очень важная тема, особенно сейчас, Вы рассказали уже про Украину. Я можно задам вопрос Вам про людей? Часть людей, которые проживали на территории Украины, сейчас проживают на территории России. Они российские граждане, и вот у них впервые есть право проголосовать за своего президента. Кстати, я считаю, что эти люди, проживавшие в Донецке, Луганске, Запорожье, Херсоне, — один народ с Россией, это точно один народ. И у них есть выбор, кого хотят — того и выберут. И у них есть будущее.

Есть вторая часть тоже одного народа: Харьков, другие территории, которые пока что не находятся на территории Российской Федерации, — и у них нет права выбора. А все остальные украинцы или люди, которые проживают на Украине, тоже могли по конституции Украины иметь право выбора. В конце марта этого года, буквально через две недели, на Украине должны были быть выборы президента Украины. Но Зеленский их отменил. Он сказал: «Не надо выборы».

Второе, что сделал Зеленский за этот период? Он убрал самого главного своего конкурента — не политического, но военного — Залужного. Ну нет Залужного! В Лондоне он или еще где-то, молчит человек, нет его. Зачем Зеленскому выборы? Народ и так в ярме, конкурента нет. И на этом фоне изо всех событий, которые произошли на этой неделе, есть военный корреспондент, или военный обозреватель, на Украине (не буду называть фамилию), который описал, как российская армия уничтожила два американских Patriot. С видео, с фото, с описанием, где это было, когда это было. Ну, в общем: «Вот смотрите, как Россия уничтожила два Patriot». Это значит что? «Американцы, вы не с нами»? Или это значит: «Американцы, вы проигрываете войну на территории Украины»? Или: «Вы проигрываете войну против России»?

И последнее. Вдруг папа римский выступает, дает интервью и говорит по-простому: «Если Украина проигрывает, если ты украинский лидер и чувствуешь, что ты проигрываешь, выдай себе белый флаг. Белый флаг — это не капитуляция, начни переговоры». И, кстати, он не отказался от своих слов. Его свита бьет, но он не отказался. Так вот, как Вы считаете, что нужно делать той части украинского народа, которые братья еще (или не братья), чтобы этот механизм военный перешел на все-таки более мирный? Что людям нужно сделать? Какие шаги нужно им сделать для того, чтобы все-таки трек папы римского и другой мирный трек победил военный трек?

Сергей Кургинян: Мне кажется, что сейчас, как, действительно, в эпоху Германии — «немецкий народ уже ничего не решает». Он будет идти за «фюрером» до победы. Он будет прозревать только после этого. Я ошеломлен этим, Василь. Я считал, что Украина достаточно такая свободомыслящая, с неким даже гонором внутренним, что там «геть», казачий круг и всё это существует, что вот так лить свою кровь она не захочет. И что она умеренная, как все южные народы. Но она так сладострастно легла под эту бандеровскую кучку! С таким сладострастием, которое меня ошеломило. Это второй раз.

Первый раз многие были ошеломлены, как это сделали немцы. И что по этому поводу говорил Томас Манн? Он говорил: «Это — мой народ?! Вот это — народ Гёте?!» Я не считал, что Украина — народ высокой культуры, но я ценил это миролюбие, свободомыслие, внутреннюю даже конфронтационность по отношению к власти, самость внутреннюю: «Вот я вот такой, и всё. И вот как хочу, так и ворочу!»

Всё исчезло, всё исчезло за 6–8 лет. Как же талантлива эта бандеровская сволочь, что она так всё положила! А теперь кто там пикнет, что там будет? Прошу прощения, если известный американский журналист начнет без разрешения ЦРУ брать интервью у таких людей, как Путин, то он проживет три дня, никто с ним и разговаривать не будет. Это Америка, и все знают, что у них, конечно, полная демократия, но она в основном с помощью винтовки с оптическим прицелом, когда надо. Правильно?

Значит, тут тоже возникла демократия «с винтовкой с оптическим прицелом» или с «Ураганами», «Градами» и так далее — такая, что всё легло. И всё, что она будет делать, — это бежать в Европу, «откашивать» от призыва и вообще вести себя максимально уклончиво, не кладя трупы за этот режим. Всё остальное произойдет по ту сторону краха нынешнего режима. И клянусь Вам — я просто знаю, что говорю, — что никто не даст украинцам больше свободомыслия и права на различные самовыявления, чем русские войска, вошедшие в Киев! Это будет самая демократическая и мягкая по отношению к волеизъявлению фракция мирового сообщества.

Все остальные будут разговаривать, как поляки. Вы правильно сказали насчет них, но только дальше немцы говорят: «А вы не знаете, как говорить с поляками. Полякам надо говорить просто, понятно — ляг, ползи и слушайся немецкого хозяина».

Дмитрий Куликов: Сергей Ервандович, эта цепочка пищевая наконец-то путем тысячелетней европейской войны выстроилась. На вершине англосаксы, потом то ли немцы, то ли французы.

Сергей Кургинян: Пытаются выпендриваться.

Дмитрий Куликов: Вот эти двое между собой не решили.

Сергей Кургинян: Да.

Дмитрий Куликов: А, типа, там под ними уже дальше будут поляки, болгары, где-то латыши с эстонцами. А потом, на самом дне, но выше русских, обещано вроде бы украинцам. И представляете, какой соблазн-то большой. Вы говорите, нацизм пришел в Германию. Да нет! Получается, что они это отношение более качественных людей и менее качественных людей веками выстраивали. Это и есть форма организации европейского социума.

Сергей Кургинян: Я согласен, но только им нужно было дать немцам возможность воевать, поднять их дух, и они перепугались до смерти этого. Они сейчас не готовы снова спускать эту немецкую овчарку с поводка или ослаблять его — это же рискованно донельзя. Какие у них есть внутренние механизмы окорачивания этого, если они готовы чуть-чуть хотя бы милитаризовать Германию? И что они собираются сделать с Европой, не милитаризуя Германию? Они Болгарию направят? Прибалты будут воевать с русскими? «Съесть-то он съесть, да хто ж ему дасть?»

Значит, вопрос заключается в том, что без Германии ничего не вытанцовывается. А для того чтобы вытанцовывалось с Германией, надо одной рукой ее держать, а другой рукой дать возможность двигаться, сказав «фас». И вот тут колебания: милитаризовывать Германию или нет? И вот тут переговоры спецслужбистов и всё остальное. Вот тут заигрывание с разными немецкими элитами, вот тут эта игра. «Да» этой «Альтернативе для Германии» или «нет», куда ее направить, как с ней поступать? У них не решен немецкий вопрос. Они однажды раскачали милитаристические возможности, а дальше не знали, как их ограничить. И ограничивали с помощью русского Вани. А теперь кто будет ограничивать? Никто, да? Значит, они Европу никогда не отдадут.

Они находятся между двух стульев. Необходимо милитаризовывать Европу, с одной стороны, — а с другой стороны, им страшно милитаризовывать Германию. И вот между этими двумя крайностями они колеблются, и поэтому вся политика, с одной стороны, однозначно эскалация антирусской темы, а с другой стороны, они внутри всего этого дела маневрируют: как бы этих немцев ни перегреть, ни недогреть, докуда их греть, и что с ними делать?

Максим Юсин: Говоря о США, Вы сказали: «…бывший президент — возможно, будущий» — очевидно, имея в виду Дональда Трампа. А кто все-таки для нас лучше? Мы верим Владимиру Путину, когда он сказал с улыбкой, что Байден? Это троллинг, или, может быть, Путин действительно считает, что более предсказуемый, более слабый Байден выгоднее для России сейчас, чем Трамп, от которого мы не знаем, чего ждать?

Сергей Кургинян: Я считаю, что в сегодняшней ситуации демократы хуже. Пока американские консерваторы будут разбираться с Америкой, мы будем разбираться с Россией, понимаете? Они чуть-чуть увязнут в своих делах, и для нас эта пауза нужна, если мы хотим действительно разворачивать Россию как великую державу — так, как ей это свойственно тысячелетиями. В этом смысле республиканцы лучше. Они даже, может быть, нас и ненавидят не меньше. Но еще они ненавидят Европу, что тоже хорошо. Поэтому в этом смысле пусть будут республиканцы, потому что демократы выродились в такую коварно-антигуманистическую мерзость, что говорить с ними не о чем.

Дмитрий Куликов: А вообще они результаты подведут-то выборов? Будет президент в Америке?

Сергей Кургинян: Если элита, хозяева — 300–500 семей — купят Трампа и Трамп продастся, то будет Трамп. Если Трамп заартачится (в чем я сомневаюсь), то ему укажут, что его место у параши. Всё.

Дмитрий Куликов: Прошу.

Александр Камкин: Сергей Ервандович, продолжая тему Европы и ультраправого поворота. Вот про американцев после 1945 года говорили, что это немцы, у которых получилось — имеется в виду Третий рейх, у которого получилось — достичь мирового господства. Все-таки нацизм как трансцендентальный атрибут европейского культурно-исторического типа имеет ли только коричневую оболочку? Либо те поджигатели войны, которых мы видим сейчас: Урсула фон дер Ляйен, Штрак-Циммерман, Бербок и прочие — вот это и есть наиболее яркое, химически очищенное выражение европейского нацизма, и, собственно говоря, коричневый мундир им даже ни к чему?

Сергей Кургинян: Я бы не называл европейским нацизмом, предположим, классическую буржуазную элиту XIX века. Европа и так далее — там были какие-то мысли о гуманистических идеалах. Потом произошла сокрушительная дегуманизация Запада. Так, как Запад отрекся — нагло, полностью — от всех своих гуманистических идеалов, вот это есть самый крутой поворот, который не отслеживается. И называется ли он «постмодерн» — неважно. Важно, что все: Путин, Си Цзиньпин, Асад или любые другие сильные лидеры, желающие отстаивать (внимание!), по сути, этот буржуазно-гуманистический идеал, — стали врагами.

Врагами кого? Какого идеала? Этот бред про противостояние демократии и авторитаризма — что означает? Это и есть предательство гуманизма. В пользу чего? Конечно, в пользу нацизма, это первое. И второе — немцы, уехавшие в Америку, сумели очень сильно поработать с американской элитой. Вернер фон Браун и другие время зря не теряли. Нацификация Соединенных Штатов началась прямо в 1946 году. А почва была и до этого. Рузвельт с большим трудом победил при всей его неоднозначности. А могли победить и нацисты. И после того как оказалась вывезена вся эта нацистская элита, она виртуозно работала с американской элитой — так, что нацификация Соединенных Штатов произошла. Скрытым рейхом стали Соединенные Штаты.

Дмитрий Куликов: Прошу Вас, Наталия.

Наталия Осс: Сергей Ервандович, часть российской элиты с началом СВО покинула Россию и стала — видимо, как она думает, — частью западной. И стала как раз наиболее агрессивным ее крылом, фактически приводным механизмом этой антирусской пропаганды: «Рус, сдавайся! Мы вернемся сюда на американских „Абрамсах“ и здесь вам всем покажем». Вы упоминали злопамятный польский характер в отношении украинцев. Немцы помнят, как надо с поляками обращаться. А вот русские люди — мы всегда всё прощаем, у нас всегда после победы всё хорошо, мы снова дружим. Как Вы считаете, вот мы победили: люди вернутся, и всё будет забыто? Вообще, можно ли вернуться в эту исходную точку для той части российской элиты, которая фактически предала страну в такой острый момент?

Сергей Кургинян: Среди военных спецназовцев, с которыми мне пришлось общаться и в Приднестровье, и в других местах, очень было расхожее, для них приятное выражение: «Враг нас предал». Так вот, американцы нас не предадут. Уехавшим некуда будет возвращаться. И они будут всё меньшим фактором и там, и здесь. Это свойство всех, кто рискнул играть в коллаборационизм.

Утверждалось, что, когда Деникин говорил Краснову, что тот — немецкая проститутка, Краснов отвечал, что он согласен, но только тогда вся эта деникинская группа — это сутенеры, живущие на деньги проститутки. Так вот, как только от отчаяния, от неверия в возможность опереться на народ, от неверия в возможность быть с ним рискнули на коллаборационизм — проиграли всё. Как говорил один из героев Достоевского: «Вы и убили-с!» А тот, кому он адресовал это, сказал: «Я не старуху убил, я себя убил». Вот с того момента, как стали коллаборационистами, убили себя, сами себя пристрелили. Вернутся они в какой-то ситуации, не вернутся, — враг нас «не предаст». Нам предстоит долгое сражение, и им в этом сражении нет места, они не хотят и не могут. Они будут официантами, прислужниками западной машины, в обозе этой машины. Ну, туда им и дорога! Это окончательный позор, и русский народ совсем не так всеяден, как это кажется. Он эти вещи не прощает.

Василь Вакаров: Владимир Путин неоднократно заявлял об аппетитах Польши на часть Западной Украины. А в последнем интервью он сказал о том, что, возможно, Польша введет свои войска на территорию Украины. А уж если Польша введет, сказал Путин, она оттуда не выйдет. Ваш прогноз? Польша может ввести войска на территорию Украины? И если да, то когда?

Сергей Кургинян: Может. Может и готовится к этому. И главное, очень хочет, ужасно хочет. Но она несамостоятельна, и вводить войска она будет по решению чьему-то. А немцы очень сильно следят за тем, чтобы не произошло укрепления Польши, потому что основа европейского конфликта — это польско-немецкий конфликт. И американцы пытаются делать ставку на Польшу как на главный опорный элемент — а она не тянет. Она войти на Украину может. Она с холопами разберется. Она где-нибудь там как-нибудь оттанцует. Но она не обладает достаточной волевой мощью для того, чтобы начать играть самостоятельно в очень крупную игру. Она всё время вспоминает про Смутное время и прочее, а настоящей крупной, длинной воли в этой элите нет. Нахрап — есть, наглость — есть, русофобия — есть, этой длинной воли — нет. В отличие от немцев.

Дмитрий Куликов: Да, интересно очень всё, Сергей Ервандович, обе части нашей программы: и развернутый анализ глубокий, и короткое уточнение. В общем, всё равно все вопросы сейчас были уточняющие — и это здорово — к тому, что мы обсудили. А я, знаете, сделаю шаг вперед и спрошу вот о чем Вас. Победа по большому счету в долгом сражении: каким должен быть мир там? Где должно быть государство? Где должен быть человек? Где должно быть общество в том, куда мы придем? Я согласен с Вашей оценкой. Идти придется тяжело и очень небыстро.

Сергей Кургинян: Победой должна стать Россия настолько мощная в военном и военно-психологическом отношении, к которой никто не сунется. Залог того, что не будет ядерной войны, — мощь России. Мощь России должна набирать обороты. Мы очень многое проиграли. Мы сейчас понемножку что-то отыгрываем. Но мы отыгрываем недостаточно быстро по отношению к таким процессам, о которых я говорю. Может быть, Европа на самом деле стухла, и не так всё будет резко, как я говорю, и дольше, чем мне сейчас кажется.

Но конечно, нам надо быстрее перезагружаться, быстрее вставать на подлинные свои вековые, тысячелетние рельсы. И одна из частей этого дела — это защита гуманизма и ответ на вопрос о будущем человека. Все войны XXI века будут войнами за человека. Искусственного интеллекта пока нет, но он будет; никто геном человека до конца не расшифровал, но расшифруют. И тогда наступит настоящий мрак. Либо все эти силы будут подвластны воле людей к восхождению, либо они станут инструментами уничтожения Homo sapiens как такового. Третьего уже не дано. XXI век — это бескомпромиссный век войны за человека и гуманизм. Россия сделала свой выбор. Но ей надо еще сказать и новое слово о человеке и человеческом восхождении. Оно было, сейчас пока что с этим всё не ахти. Но я верю, что «враг нас не предаст», а сил внутри русского духа будет достаточно.

Дмитрий Куликов: Спасибо, Сергей Ервандович! Разговор, как всегда, интересный, содержательный, увлекательный. Как всегда, времени не хватает, но в следующий раз мы с Вами продолжим и дообсудим то, что не успели сегодня. Спасибо коллегам!