На войне все средства хороши, — говорится в известной поговорке. В войне против Армении было задействовано не только то, что может стрелять, взрываться и жечь. О роли, которую играли и продолжают играть в этой войне памятники архитектуры Закавказья, с нашим корреспондентом побеседовал историк архитектуры, заслуженный архитектор Российской Федерации Максим Борисович Атаянц.

Корр.: Максим Борисович, мой первый вопрос касается архитектурных памятников. Сейчас эта тема очень активно обсуждается в Азербайджане, причем речь идет как о памятниках, находящихся в Карабахе, так и об основной, скажем так, территории Азербайджана, и о территории Республики Армения. Звучат от очень и очень многих утверждения, будто там вообще нет армянских памятников, что все построено племенами и народностями древнего государства Кавказская Албания. Что Вы можете сказать об этом как специалист по архитектуре?

Максим Атаянц: Прежде всего, надо понять, с чем мы имеем дело и что заслуживает комментария, а что не заслуживает. Потому в обществе всегда существуют самые дикие представления, спорить с которыми — себе дороже. Например, мне приходилось один раз в Москве по приглашению коллег участвовать в конференции, где нужно было объяснять, что Исаакиевский собор в Петербурге не был построен в античности или, наоборот, не был построен в XX веке, что колонны его действительно из гранита и так далее.

Кто-то думает, что Земля плоская. Есть несколько самых диких концепций исторического развития человечества а-ля Фоменко с Носовским. И это может оставаться безобидным, но резко теряет безобидность, когда такого рода концепции берет на вооружение какая-то политическая сила.

Здесь же мы имеем дело с очень зловещим примером, когда не просто целое государство, а сила, которая шире одного государства, такого рода концепцию — абсолютно, откровенно ложную — использует в политических целях. И в итоге льется много крови.

Мне хочется максимально, в той степени, в которой она сейчас для меня возможна, сохранять объективность. И с точки зрения этой объективности я хочу сказать, что, конечно, некоторое привирание с целью одревнения себя или использование истории и всех прикладных исторических дисциплин в политических или националистических целях свойственно в той или иной степени вообще всем народам.

История это всегда оружие. Поэтому такие подвирания и раньше были достаточно распространены. Но это как-то сохранялось более или менее в рамках приличия.

Давайте начнем с себя. Например, когда Армению объявляют прямой наследницей Урарту, — это, в общем, не совсем так. Потому что территория та же, а язык, культура и люди другие.

Еще пример. Бесконечные бодания, причем довольно упорные, существовали между армянскими и грузинскими историками архитектуры по поводу принадлежности некоторых храмов. В советское время все это тоже было и носило какой-то постыдный характер.

В советское же время в азербайджанской Академии наук было несколько специалистов, которые довольно активно пытались переписывать на себя христианские памятники как в Карабахе, так и на территориях, которые сейчас соответствуют западной части Азербайджанской республики, вблизи границы бывшей Армянской ССР. Как раз тогда эта идея и сформировалась.

Поскольку в последние годы соседи наши очень тщательно, прагматически, и во всех отношениях серьезно готовились к реваншу, который успешно и произвели, эта подготовка включала в себя мощнейшую идеологическую накачку населения ненавистью к Армении, к армянам и ко всему армянскому. Это довольно успешно получилось, в сочетании, конечно же, с идеологической поддержкой, поскольку нужно было это исторически как-то обосновывать.

Если теперь попытаться вернуться на научную почву, здесь есть несколько факторов.

Во-первых, территория собственно албанская находилась восточнее. И христианские памятники Албании действительно есть, но их сохранилось очень немного.

Здесь необходимо уточнение. В период раннего средневековья в Закавказье были столичные архитектурные школы очень высокого класса, и была периферия, отдаленные районы, где остались периферийные памятники. Это, например, Северный Кавказ — в Дагестане и в Ингушетии есть такие христианские памятники. Они интересные, но довольно скромных достоинств. И в Албании было примерно то же самое, то есть это была такая же периферия.

Христианство в той местности было получено через Армению. Но в этом совершенно нет никакого хвастовства, потому что Армения сама точно так же получила христианство через Сирию. Была первая волна в апостольское время. Потом пошла христианизация конца III века и начала IV, когда уже вся страна христианизировалась, и это тоже шло из Сирии. А через Армению потом христианство пошло и на восток, на северо-восток, в сторону тех территорий, где как раз и находилась Кавказская Албания.

Собственно территория Арцаха к Албании не относилась, это была одна из провинций Великой Армении. Но, с другой стороны — это нужно понимать объективно — население там было смешанное. То есть, если эти территории административно входили в Великую Армению, это совершенно не значит, что там жили такие чистокровные, «чистопородные» армяне. Там жили и армяне, и местные христианизированные народы, в основном, насколько я понимаю, близкородственные к некоторым из нынешних дагестанских народов и к нынешним удинам.

Я бы к памятникам периферии Кавказа где-то до VII века вообще не применял бы деление на армянские, удинские, албанские, грузинские и так далее. Их можно отнести к общему классу раннехристианских памятников Кавказа.

Примерно веку к десятому уже произошла полная ассимиляция всей этой территории. Не могу назвать себя крупным специалистом по этой части, но похоже, что так. Это и по архитектуре видно.

И с этого времени уже абсолютно вся христианская архитектура в зоне конфликта — того, что сейчас называется Карабахом, и окружающих земель — становится неотличимой от армянских памятников, находящихся в других местах Армении. Можно сказать, что это уже в чистом беспримесном виде армянская архитектура. Но при этом здесь было общее движение мастеров, и поэтому памятники разные.

Другое дело, что там, конечно же, есть не только армянские памятники. Потому что на этой территории, во-первых, существуют античные памятники. Хотя они-то как раз имеют отношение к Армении, потому что очевидно, что это деятельность царя Великой Армении Тиграна Великого, правившего в I веке до н. э.

Скажем, античное городище Тигранакерт, которое было найдено в Агдамском районе. Как это ни парадоксально, местные азербайджанские ученые прозевали его в XX веке. Раскопки там проводились уже когда территория была под арцахским контролем.

Вот здесь я могу с абсолютной уверенностью говорить уже как специалист, что это, конечно, в чистом виде античный укрепленный город, который был основан еще в языческое время и продолжал существовать в раннехристианский период. И по технике кладки, и по многим деталям это видно, причем очень наглядно.

В то же время, конечно, с момента сельджукского нашествия, когда на этих землях появились тюркские племена, тюрки-сельджуки, встречаются и тюркские памятники тоже. Я видел там, например, очень характерный сельджукский мавзолей где-то к северу от Степанакерта, если я правильно помню. Это же естественно, если народ на земле живет, конечно, от него остаются памятники.

Сельджукские мавзолеи — это вообще очень интересная тема, такое взаимопроникновение культур. На них сначала очень сильно повлияла местная армянская архитектура, потому что сельджукские мавзолеи, скорее всего, строили армянские мастера. Они очень похожи на «ссаженные» на землю барабаны и шатры армянских храмов. На нынешней турецкой территории тоже есть подобные примеры.

А потом в армянскую архитектуру XII, XIII и начала XIV веков уже проникают сельджукские мотивы — в орнаментике, стрельчатой форме арок и в каких-то еще особенностях. Это тоже вполне естественный процесс.

Затем там установилась власть Персидской империи, и исламские памятники этого периода (XVII–XVIII веков) — в чистом виде персидские.

Корр.: К теориям об «албанской» принадлежности армянских памятников можно относиться серьезно или несерьезно. Но их продвигают люди с определенным статусом, такие как председатель Союза архитекторов Азербайджана Эльбай Гасымзаде, который является еще и членом Международного союза архитекторов. Он говорит, что армяне разрушили памятники азербайджанской культуры, арменизировали древние албанские храмы. Цитирую: «Албанские надписи на храмах уничтожены и заменены на армянские. Это очень легко проверить при помощи инфракрасного спектрометра, который определит возраст камня. Также заменены албанские кресты на армянские».

Максим Атаянц: Это брехня. Ну как к этому относиться?

Корр.: Пусть брехня. Но это слова человека со статусом, со званиями, и это же повторяют политики.

Максим Атаянц: Были, например, академики Зия Буниятов, Садых Дадашев и Микаэль Усейнов. Причем Дадашев с Усейновым были вполне приличными архитекторами. Здесь без неполиткорректных выражений довольно трудно будет обойтись.

Меня гораздо больше взволновало другое высказывание Эльбая Гасымзаде. Он же сказал, что нужно уничтожить все армянские церкви на территории Карабаха, потому что они напоминают об армянской тридцатилетней оккупации.

И это довольно серьезный вопрос, потому что он, естественно, не имел в виду исторические памятники. Он имел в виду все, что было в этом смысле построено после 1988 года. А там десятка полтора или два, наверное, церквей построено, из которых минимум пять очень высокого художественного качества. Это очень серьезно.

Корр.: А что, на Ваш взгляд, будет происходить с историческим наследием, со старинными и древними памятниками?

Максим Атаянц: Памятников очень много, они разного статуса. Есть те, которые у всех на слуху — их будут стараться не трогать, но пытаться их, условно говоря, албанизировать. Это смешно, потому что надписи все на своих местах, и что тут скажешь… Эпиграфика давно известна, и вся эта болтовня тоже давно известна, здесь ничего нового нет. Для показухи оставят целыми какие-то памятники, которые будут объявлены албанскими или удинскими.

А все остальное будет уничтожено и вычищено. Потому что памятников огромное количество, многие из них скромные, многие в археологическом состоянии, то есть от них остались фундаменты, части стен. Все это будет чиститься так же, как это происходило в Турции, на территории Западной Армении. Там есть несколько храмов, приведенных в порядок для туристов: Ани, Ахтамар, еще несколько. А остальное просто все подчистую убирается.

Азербайджан тоже замечен в подобных вещах. Вот эта нашумевшая история с уничтожением сотен высокохудожественных хачкаров в Джульфе, в Нахичевани. То, что абсолютно случайно попало под видеозапись. Ну вот, они это сделали. И что? Никакой реакции на это нет.

Корр.: Вы видели эти хачкары из Джульфы когда-нибудь до их уничтожения?

Максим Атаянц: Я в Джульфе никогда не был, но примерно десять или двенадцать хачкаров были в свое время привезены оттуда в Эчмиадзинский музей и стоят сейчас в Эчмиадзине, там, где эчмиадзинский лапидарий, где разные хачкары. Кроме того, они очень хорошо документированы, отсняты и про них все понятно.

Это же был памятник, совершенно официально признанный, со статусом ЮНЕСКО. Это, по-моему, хачкары в основном XVI века. Они как раз были немножечко с исламизированными очертаниями, чем тоже очень интересны, я имею в виду сам стиль орнамента. Но это уничтожено.

Я сейчас скажу то, что может совсем никому не понравиться. У так называемого международного сообщества, у ЮНЕСКО вообще нет никаких рычагов для того, чтобы влиять на политику Азербайджана в этой сфере.

Армянам сейчас про это писать довольно смешно, потому что после состоявшейся безоговорочной капитуляции, если прямо называть то, что произошло, это будет восприниматься как нытье. Если ты не смог это отстоять — ну иди и заткнись. Зачем ныть?

А с точки зрения международных структур — ЮНЕСКО попыталось организовать какой-то мониторинг, их азербайджанские власти просто очень невежливо послали подальше.

Корр.: Более того, сказали, что пригласят свою собственную, исламскую организацию ИСЕСКО, и никакое ЮНЕСКО им не нужно.

Максим Атаянц: Естественно. У меня самые пессимистические ожидания в том, что касается будущего этого культурного наследия.

Есть территории, которые, слава Богу, наши российские миротворцы сейчас охраняют, и это вообще единственная сила, которая на сегодня дает возможность армянскому населению там существовать, и храмам тоже. В этот периметр попадает построенный в XIII веке армянский монастырь Гандзасар.

Монастырь Дадиванк с постройками VII и XIII веков оказался прямо на границе. Просто огромными усилиями удалось сделать так, что миротворцы поставили там специальный пост, и сейчас там все обстоит более или менее нормально.

То же самое касается еще некоторых монастырей и памятников, оставшихся на территории, где проходит условная линия разделения. Например, основанный в IV веке монастырь Амарас — туда есть доступ, там все пока более-менее нормально.

Самые большие ценности и самые тяжелые потери из того, что оказалось сейчас вне контроля Армении или российских миротворцев, в зоне полного произвола азербайджанской стороны — это, во-первых, основанный в конце IV — первой половине V века монастырь Цицернаванк — одна из важнейших и самых ранних христианских церквей Закавказья. Исключительно важный памятник, который еще и был качественно отреставрирован за последние лет десять.

И еще, пожалуй, из таких самых-самых главных я назову монастырь Гтич (Гтчаванк) в Гадрутском районе. Там очень хорошая, изысканная, высокого качества церковь XIII века, притвор при ней и несколько хачкаров.

Но есть еще масса не настолько заметных памятников, которые, скорее всего, просто погибнут.

Потому что там ведь как было? Там были церкви XII–XIII веков, как, например, Гандзасар, Гтич, один из храмов Дадиванка этого времени. Потом был некий перерыв, связанный с серьезным исламским давлением на этот регион. И потом еще в XVII–XVIII и в начале XIX века было построено довольно много церквей, но очень скромного статуса, даже не из тесаного камня. Там хватало сил только, может быть, порталы сделать в тесаном камне. Это такие крестьянского вида, сложенные из булыжного камня на растворе крепкие базилики, иногда с маленькой колоколенкой. И их десятки, их в Гадрутском районе очень много. И по их поводу я в очень большой тревоге, не говоря уже про археологические объекты.

И я не вижу в принципе никаких механизмов вообще для того, чтобы хоть как-то на это влиять. Потому что в Азербайджане есть такая стойкая неприязнь к армянам, вызванная тем, что они выжили в этой местности вопреки естественному ходу событий.

Корр.: А что можно считать естественным ходом событий?

Максим Атаянц: Естественный ход событий какой? Пришел кочевой народ, поселился, вырезал всех, кто там шевелился. Кого не вырезали, тех ассимилировали. Если почитать, со времен Ветхого Завета так происходило. А тут вдруг этих не дорезали почему-то.

И они в качестве такого угнетенного меньшинства в Персидской империи, в Османской империи, еще годились на что-то. Но при попытках армян получить какую-то независимость или автономию, или что-то еще, просто сразу возникала угроза самой сути существования этих государств. Поэтому такие попытки очень безжалостно подавлялись.

И когда Османский султанат прекратил свое существование, такие безжалостные действия по отношению к армянам и другим христианским народам в 1915–1920 годах были абсолютно целесообразны с точки зрения построения турецкого национального государства. Их уничтожали, как раковые клетки при химиотерапии. Все те народы, которые не готовы были ассимилироваться и которые угрожали самому существованию страны, были вырезаны и изгнаны.

Например, южные славяне, которые несколько ранее отделились от Османской империи, были перед глазами. Нет ничего более страшного, чем то, что турки делали с сербами и болгарами чуть раньше, чем с армянами. Там жуткая резня была, зверская. Это все закончилось отделением балканских стран от империи, а здесь они могли потерять последнее. Поэтому просто зачистили от населения территории, и все. Получилось успешно.

Я сейчас специально говорю c позиции крайнего цинизма и прагматизма. Это же успешно позволило турецкой государственности отстоять себя. И этот «прекрасный» пример их младшим братьям в Азербайджане очень нравится. С помощью турецкой армии в 1920 году удачно же получилось?! Тем более, что ведь Шуши, в которой больше десяти тысяч армян вырезали, стала оплотом азербайджанской культуры, как мы недавно узнали.

Меня поражает нытье, которое сейчас раздается с нашей стороны: «как же так, вот тут что-то сломали», «здесь хачкар разбили», «здесь прыгают на кресте»…

Слушайте, эти люди абсолютно равны себе. Они всегда такие. И какая-то их внутренняя правда, несовместимая с нами, в этом есть. Я не боюсь это сказать. Потому что для них это естественный ход событий — делать так. О чем ныть-то теперь?! Нужно было об этом думать и так выстраивать свое существование, чтобы был невозможен тот кровавый позор, который произошел.

Сейчас все бросились, не исключая меня, списки памятников составлять. Куда их засунуть потом, эти списки?!

Корр.: ЮНЕСКО не имеет никаких рычагов? Даже если бы комиссию пустили?

Максим Атаянц: ЮНЕСКО, наверное, может иметь какие-то рычаги, но это должно быть подкреплено силой. Ведь вся болтовня о том, чья земля исторически, упирается в то, кто этой землей действительно обладает и у кого хватает силы ею обладать. Под это уже можно подтащить исторические обоснования — такие, сякие, если только не становиться в привычную мазохистскую позицию: «У меня все отняли, я буду плакать и тосты произносить о потерянном».

Бывает или прямая сила, или угроза силой, которая может быть завуалирована. Азербайджан послушает ЮНЕСКО, если за словами ЮНЕСКО будет очень мощная политическая воля, подкрепленная силой.

Армения сейчас как государство находится просто в такой степени ничтожества, что тут, какие встречи ни проводи — толку немного. Вот на днях министр иностранных дел проводил встречу, не помню уже с кем, где выразил обеспокоенность состоянием памятников. Я понимаю, это правильно. Конечно, нужно беспокоиться… Но чему это может помешать?

Я не политолог, но мы просто видим наглядно, что западным центрам силы ничего этого не надо. Никто из них не пристыдил Азербайджан даже на словах.

Россия и так делает все, что можно. И необходимо помнить, что вообще все, что есть, — оно держится только на периметре из российских военных.

Я сейчас очень неприятную для армянства вещь скажу, особенно для такого, которое сейчас у руля в Армении. Я считаю, что единственным гарантом существования армянского государства в границах бывшей Армянской ССР являются пограничники, которые стоят на турецко-армянской границе. Это российские пограничники. Вот и все.

И этот же принцип воспроизвелся сейчас в Карабахе. Вот этот оставшийся жалкий огрызок, урезанный и абсолютно нежизнеспособный в том виде, в котором он существует, — даже он продолжает существовать только благодаря тому, что по его периметру стоят русские войска.

Корр.: А ведь у нынешнего руководства Армении до прихода к власти основными требованиями был выход Армении из ЕАЭС и ОДКБ и вывод из страны российской военной базы.

Максим Атаянц: Я не хочу сейчас касаться подробно своей позиции по нынешнему руководству. С ним все ясно. Страшно то, что у него есть настоящая эшелонированная большая электоральная база. Есть действительно слои людей, которые по-настоящему поддерживают эту политику, причем они достаточно разные.

Есть бенефициары, есть просто кретины и так далее. Ну как же против этого переть?

Исламский мир в данном случае по понятным причинам не будет впрягаться за Армению. Тюркский мир в лице Азербайджана и Турции — им нужно воссоединиться, чему как раз и мешал Карабах. Уже не мешает, как мы видим. Сюникская область Армении теперь мешает. Еще немножко и там тоже что-нибудь спасать придется.

Я не знаю, можно ли уже вообще думать о том, чтобы была российская политическая воля на то, чтобы надавить немножко в эту сторону. Есть ли рычаги достаточные, чтобы надавить? Я не знаю.

Корр.: Мне еще кажется важным то, что Россия по понятным причинам не может быть более проармянской, чем армянское руководство. Она могла бы что-то поддержать, но сильнее радеть за Армению, чем собственная власть, — это было бы как минимум странно…

Максим Атаянц: Россия действительно не может защищать то, что за полтора месяца так элегантно слили, сопровождая это потоками ежедневного вранья. Если вам самим это не нужно, и вы продолжаете поддерживать власть, которая продемонстрировала, насколько это не нужно, — кто будет в данном случае «святее папы римского»?

Я лично очень тяжело пережил все это. Не потому, что у меня нервная организация какая-то другая. У меня родственники есть раненые, но они хотя бы не погибли. А у скольких погибли дети или мужья, сколькие крова лишились!

Но я потерял все, что десять лет моя семья делала для людей в Гадрутском районе. И это все было вот так легко и просто потеряно. Я не вижу ни у кого политической воли к тому, чтобы как-то пытаться что-то сделать. Думаю, я до своей смерти ничего этого не увижу больше, что большую часть построенного и отреставрированного осквернят и уничтожат физически. Вот и все.

Корр.: Я недавно обсуждала эти же темы со священником Русской Православной церкви, армянином, отцом Арсением. Он задавался вопросом, зачем азербайджанцы начинают что-то себе приписывать — древность какую-то, эти албанские храмы… Почему они не скажут просто, что владеют этим по праву сильного?

Максим Атаянц: В контексте нашего разговора это прозвучит неожиданно, но я с не меньшим уважением отношусь к азербайджанскому народу, чем к любому другому. Это люди, самые разные. Многие из них исключительно порядочные и трудолюбивые, храбрые и какие угодно.

Одна из системных проблем в том, что это народ молодой, его сложение в нацию произошло, наверное, где-то в течение XIX века. Поэтому и названия были разные — кавказские татары, азербайджанцы… Нация сложилась, но она в сложном положении, потому что не очень понятно, на что опираться в смысле легитимности. Потому что, с одной стороны, очевидно, что это братский для османских турок народ тюркского происхождения, говорящий на тюркском языке. Тогда так же очевидно, что они пришли в Закавказье с территории нынешней Туркмении примерно в X веке. И тогда легитимность надо строить на этом.

Но, с другой стороны, они же пришли не в пустыню, земля была довольно густо населена. И поэтому здесь очень важно еще «удревнить» эту историю, чтобы претензии «вы пришли сюда на готовое» перестали глаза мозолить. Вот потому-то появляются и албанцы, и кто угодно, и все остальные…

А потом обнаруживаются парадоксы. Например, одним из национальных героев Азербайджана является Бабек — храбрейший человек, житель Албании, который был предводителем крупнейшего восстания против арабского нашествия, захлестнувшего в VIII веке Закавказье.

Но этот Бабек сражался с теми самыми арабами, которые принесли в Закавказье ислам. И вот здесь возникает тяжелая проблема, когда национальная легитимность должна зиждиться на абсолютно противоречивых основаниях.

Более того, если бы армян удалось уничтожить в Закавказье полностью примерно в XVIII веке, то я считаю, что точно так же и Азербайджан, и Турция спокойно могли бы их в фундамент своей легитимности наряду с албанцами, положить. Проблема в том, что армяне выжили, и это очень мешает.

Ну, правда, сейчас очень многие в армянской нации хотят зачем-то помочь завершить этот процесс. Это бывает. Так и киты на берег выбрасываются в каком-то припадке, и лемминги массово со скалы падают. Такое коллективное сумасшествие бывает у млекопитающих, и люди не исключение.

Корр.: Если все же вернуться к архитектуре. Насколько я знаю, во-первых, в расселении народов на Кавказе и в Закавказье изначально была чересполосица. Сперва различные племена, потом различные нации жили вперемешку. Затем эта территория переходила несколько раз из рук в руки, что-то было и под персами, и под турками… И архитектура должна была там очень сильно перемешаться. Как сейчас можно на основе архитектуры утверждать, что какая-то местность принадлежала одной нации и никому больше?

Максим Атаянц: Под турками та часть, где расположен Карабах, не была никогда. Она была частью Персидской империи. Вообще разделение Армении на Восточную и Западную собственно и происходит из-за того, что территория большой исторической Армении была разделена между Византийской империей и Сасанидским Ираном. Потом Византийскую империю вместе с этой армянской частью унаследовали османы. А Иран уступил свою часть России — не все, но большую часть.

Поэтому здесь население не было и не могло быть гомогенным, конечно, оно было перемешано. И на территории, например, нынешней Армянской республики есть и персидские памятники — такие как ереванская мечеть. Но, скажем, в том же Ереване, в котором было много рядовой застройки персидского времени, они были, мягко говоря, не слишком выдающегося качества. При их строительстве в значительной степени использовался кирпич-сырец.

Поэтому там, конечно, тоже многое уничтожалось, не всегда оправданно, может быть. И вообще такая взаимная чистка, безусловно, имела место. Но в то же время в Армении есть несколько исламских кладбищ, которые никто не трогает, они обладают охранным статусом. В частности, очень крупное захоронение с хорошими памятниками находится как раз по дороге в Арцах. И оно в приличном состоянии.

То есть здесь такой вот тотальной зачистки, пожалуй, все же не было.

Корр.: Есть просто какие-то совсем конструкты от выдумщиков типа Носовского-Фоменко, какие-то украинские совершенно завиральные идеи. А Кавказская Албания не является мифическим государством, она реально существовала, но о ней же надо правду знать, а не выдумки.

Максим Атаянц: Да, конечно, есть памятники Кавказской Албании. Конечно, это государство совершенно не мифическое. Просто территориально это совсем не Карабах. Это восточнее. К таким памятникам можно отнести, например, дербентские церкви V–VI века. Если не ошибаюсь, там недавно нашли какую-то церковь. Там как раз по этому поводу была конференция с участием специалистов ЮНЕСКО. Это пример периферийных памятников. То есть восточнее Карабаха такие вещи наверняка есть. Как они сохранились — надо смотреть.

И еще. Если, например, на Дадиванк посмотреть — там довольно четко видна разница по архитектуре между храмами VII века и XIII. Она довольно заметна. Маленький храм VII–VIII веков в Дадиванке как раз относится к общекавказской провинциальной, периферийной, если называть точнее, архитектуре. А памятники, скажем, XII–XIII веков уже абсолютно другие. Это очень высокого столичного качества армянские вещи.

Корр.: А надписи на армянском — и там и там?

Максим Атаянц: Надписи на храмах XII–XIII веков есть точно. И там удивительной красоты несколько хачкаров, где прямо в орнамент вплетены армянские буквы. Это к вопросу о масспектрометрии и новых камнях, имени моего прекрасного азербайджанского коллеги. А вот то, что касается раннего храма, — там, бог его знает, как здесь правильнее судить. Там характерная кладка барабана купола, которая встречается в кавказских периферийных памятниках.

У меня, кстати, была книжка бакинского издания советского времени, где обосновывалось, что Гандзасарский храм является не армянским, а албанским.

Корр.: Чем обосновано?

Максим Атаянц: Никаких нормальных научных данных там не было. «Государство по-другому называлось — ну значит, это не армяне», еще что-то…

По поводу надписей там один только бред был. Никаких серьезных аргументов не было. Понимаете, тут можно погрузиться и не выплыть. Есть армянская пословица, которую в качестве эпиграфа писатель Раффи к одной своей книжке использует: «Дурак в колодец камень скинул, а семь умных сидят и не понимают, как его оттуда вынуть».

Я последние пять лет серьезно занимался Пальмирой. После того, как там взрывы вот эти были, мы профессионально занимаемся как раз с ЮНЕСКО, кстати, подготовкой проекта по воссозданию этих памятников, их реконструкции.

И когда мне в соцсетях кто-нибудь начинает рассказывать, что до XVIII века там ничего не было, это все привезли французы с англичанами и поставили вот эту декорацию. Мама дорогая! И как с этим спорить? Ну человек же не понимает ничегошеньки в том, что он говорит. А если ему начинать объяснять тонкости — как археологический слой образуется, где там видно никогда еще не раскопанные вещи, почему здесь, например, резьба капителей именно этого региона, а не другая… Но так на каждую глупую фразу придется писать тома опровержений!

Корр.: Но, к сожалению, все эти глупые фразы очень широко распространяются и в мозг людям входят. И это большая беда.

Максим Атаянц: Да. И я не представляю себе, как этому противостоять. Потому что сейчас престиж науки вообще упал, люди воспринимают все это как развлечение. И когда вот это отсутствие иерархии, разрушение авторитетов происходит, получается, что говоришь: «Дважды два — четыре». Тебе отвечают: «Дважды два — пять, мое мнение против твоего». Любимая фраза. И дальше, в соответствии с известной поговоркой, ругаться — это как со свиньей в грязи бороться. В какой-то момент понимаешь, что твой противник наслаждение получает.

Особенно опасно это становится, я еще раз повторю эту мысль, которую уже высказывал, когда такая вещь берется на вооружение государственным идеологическим аппаратом.

Корр.: Более того, такие финты с историей сводят людей с ума. Народы сводят с ума. А уже сумасшедшие люди на многое способны.

Максим Атаянц: Да, конечно, так и есть. Индуктивно наведенное сумасшествие вообще встречается. Когда люди в толпе что-то творят, а потом понять не могут, что с ними такое случилось. Но здесь еще раз говорю: была бы граница на месте, не случилась бы капитуляция, не было бы сейчас всех этих наших разговоров. Все же этим определяется.

Корр.: Да, ведь информационная кампания в Азербайджане шла давно, но она, казалось бы, ничем Армении не угрожала…

Максим Атаянц: Она казалась маргинальной, а на самом деле люди — опять готов с уважением к ним за это отнестись, врагов тоже уважать надо — они тридцать лет готовились к тому, что сейчас легко осуществили, выбрав нужное время. Так что вопрос не к ним.

Корр.: Сейчас Алиев называет исконными азербайджанскими территориями области внутри Республики Армения — это Сюник, Севан и, извиняюсь, Ереван.

Максим Атаянц: А он это лет пятнадцать уже заявляет.

Корр.: Тогда на это вроде можно было не обращать внимания. А сейчас уже не получится.

Максим Атаянц: Я еще раз об этом говорю. Давайте применим такой благородный образ. Есть тигр, это прекрасное животное, им можно любоваться по телевизору или с безопасного расстояния. Но как только между тигром и тобой нет защитного барьера, он тебя съест. И это естественно, это в его природе.

Не имея в руках винтовки, взывать к тигру: «Зачем же ты надкусил загривок человеку и поволок его куда-то в кусты кушать?» — это предельно глупо. Построй такой барьер, чтобы тигром можно было любоваться, не рискуя жизнью.

Если совершенно точно известно, что эта группа народов и государства, которые они образовали, к Армении и к армянам относятся совершенно определенным образом… Я их даже не виню, не ругаю за это. Они такие, и доказывают каждый раз на протяжении столетия, доказывают делом, что ведут себя всегда именно так и будут себя так вести. Ну, так если хотите сохраниться, найдите в себе силы, поймите, как жить в таком окружении, с кем дружить, как строить внутреннюю политику.

Есть же Израиль. Соседи Израиль любят примерно в той же степени, что и Армению. И в то же время есть некоторая разница между Израилем и Арменией.

Корр.: Но Израиль и иначе живет, или как минимум раньше иначе жил. Всеобщая воинская повинность, мобилизация…

Максим Атаянц: Конечно. Там просто было адекватное поведение нации, которая хочет сохраниться и рассчитывает как на себя, так и на поддержку очень серьезных игроков. Потому что я сейчас совсем парадоксальную, может быть, вещь скажу, ведь нынешний Израиль — это такое последнее государство крестоносцев. Я думаю, израильтяне совершенно не в восторге будут, если это буквально воспримут. Но я имею в виду, что это такой форпост Запада на Востоке, который возник точно так же, как возникла Киликийская Армения в свое время, которая была искусственно созданным государством, христианской перевалочной базой для крестовых походов.

Они без внешней поддержки тоже, я боюсь, не проживут. Но там хотя бы есть понимание этого. И есть совершенно четкая работа с населением, государством, сильными союзниками, сплоченностью и всем остальным. Я боюсь, что у нас ничего подобного даже рядом нет.

Я могу вообще сказать очень неприятную вещь. Последнее более или менее состоявшееся армянское государство — это V, наверно, век. То есть это полторы тысячи лет назад. Потому что называть то, что возникло на маленьком кусочке исторической Армении, два года с трудом сопротивлялось соседям и через два года сгинуло, государством…

Корр.: Сейчас некоторые очень любят в Армении вспоминать Севрский мирный договор 1920 года.

Максим Атаянц: Договор, который никто не выполняет сто лет и не собирается, даже на туалетную бумагу не годится. Я что хочу сказать. Да, как говорят некоторые с большим пафосом, была армянская государственность два года — с 1918 по 1920. Она возникла только из-за того, что в России случилась революция, строй сменился, и не досмотрели. Дальше она исчезла.

Сейчас вот эти тридцать лет — армянская государственность тоже на русских штыках держится. Я уже говорил про пограничников. Уберите русских пограничников, что будет с этой государственностью? Тем более сейчас, когда у Турции есть большое желание проводить трубопроводы, торговые пути, все остальное, а тут сидит вот эта никому не нужная третьеразрядная страна третьего мира без выхода к морю… И что?

Корр.: Более того, поскольку весь этот тюркский мир Запад сейчас науськивает на Китай и на Россию, Западу Армения мешает. Она не просто не нужна, она еще и стоит там как кость в горле.

Максим Атаянц: Конечно. Самое главное, что условному западному миру Армения сейчас мешает не только поэтому, а еще и потому, что в ней есть российское присутствие, российское влияние. Ведь из очень серьезных аналитических центров разные персоны обращались к Азербайджану с тем, что их главная стратегическая задача — это как можно скорее убрать русских миротворцев, чтобы полностью восстановить суверенитет на всей территории.

И ведь что написано-то в этом соглашении? Написано, по крайней мере, в том варианте, который можно прочитать, что миротворцы на пять лет, и продлевается их пребывание, если обе стороны с этим согласны. Обе! А что мешает Азербайджану не согласиться? И на каких тогда началах миротворцы там останутся?

Корр.: Ни на каких.

Максим Атаянц: Вот именно. По-моему, в Армении многие просто не понимают пока, до чего они дожили.

Корр.: В Армении какая-то повальная депрессия.

Максим Атаянц: Я понимаю все эти психологические реакции, сам подвержен. Причем реакции эти часто отвратительны. Одни кричат, что премьер-министр — это наш нынешний Тигран Великий. Они сейчас это говорят, после всего произошедшего. Я это читал лично в соцсетях.

Другие, как это удобно всегда делать народам, у которых нет опыта государственности, начинают говорить, что во всем виноваты сразу все внешние силы. Особенно модно сейчас винить Россию. Причем поразительно: оказывается, это Россия виновата, что пленных никак не получается вернуть!

Корр.: Пикеты проводят у МИД России — «Верните пленных!»

Максим Атаянц: Это означает, прежде всего, что у народа нет инстинкта собственного государства. А есть задача на «дядю» опереться. Или не на «дядю», а на «маму».

Вообще одной из самых отвратительных наших национальных черт является невероятная самоупоенность и самолюбование, и такое счастье от себя! Это же значит, что раз я такой хороший, и я так много страдал, меня же все должны любить, и все мне должны. Потому что я хороший и много страдал. И еще я — христианская нация.

Ну, во-первых, то, что это христианская нация, было хорошо показано, когда жрали и испражнялись в покоях Католикоса два года назад при полном попустительстве властей и полиции.

Не говоря уже о просто повальной эпидемии сектантства. Есть целые населенные пункты, которые полностью состоят из людей альтернативно верующих. Так что провозглашать себя христианской нацией сейчас несколько самоуверенно, да, кстати, и бессмысленно — где сейчас сотни тысяч христиан Сирии и Ирака?

Корр.: Уже многие сказали, что Армении надо превращаться в «Спарту», нужна полная мобилизация и так далее. Но видно что-то совершенно другое. Видно какое-то разложение.

Максим Атаянц: Какая Спарта, прости господи! Какая Спарта?..

«Вот сейчас коридоры откроются, я буду урюк возить не только через Грузию, а еще через Дербент и через Азербайджан, какое счастье!»

«Забудьте этот Гадрут! На черта вам Гадрут? И так уже столько людей погибло тогда, сейчас… Давайте жить, давайте радоваться!»

Я тоже цитирую соцсети, конкретных людей, физически существующих.

Я лично чувствую, что голосующий электорат нынешних властей воспринимал Арцах как слишком тяжелую ношу. Устали, как жить с больной ногой — отрезали и выбросили вот эту полусгнившую ногу с гангреной. Выкинули и думают: сейчас будем без ноги хорошо жить, скакать на костыле. И десятки тысяч живых людей оказались выброшены. Я вот себя чувствую таким отрезанным и выброшенным куском.

Корр.: Так они и себя выкинули, просто еще этого не поняли.

Максим Атаянц: Про себя они еще не поняли. А я говорю, как я это уже сейчас воспринимаю. Я настолько откровенно говорю, мне вообще наплевать, как ко мне будут относиться после того, как я это сказал. А мы про памятники говорим!

Государство, представляющее истинных хозяев и правообладателей этих памятников, своими действиями показало, что ему наплевать и на них, и на последних самоотверженных защитников. Какая же из внешних сил их тогда будет защищать? Зачем?

Корр.: Да, потому что памятники-то — это вопрос важный. Но только тогда, когда людям вообще важны нематериальные вещи, государство. А если посреди войны выходят статьи вроде «ходите в торговые центры, потому что это очень патриотично и поднимает экономику»…

Максим Атаянц: Конечно. И люди ходят в торговые центры, ходят. А что такого, действительно? Вот об этом и речь, люди надеются, что вот так это и будет. Можно пожертвовать сотнями тысяч живых людей и семью-восемью тысячами хороших ребят, которые погибли. Причем ладно бы, если ты сразу решил, что тебе это не нужно. Зачем тогда было каждый день изощренно и пафосно врать, убивать столько людей?

Но действия властей я вообще не хочу обсуждать. Я только удивляюсь той части общества, которая это поддерживает.

Корр.: Это важнее. Потому что, если бы не было части общества, которая это поддерживает или просто молча допускает, не было бы этих властей.

Максим Атаянц: Конечно. Это очень большой пласт людей, которым не нужна государственность, которым комфортно жить в виде христианского меньшинства в мусульманской стране, например.

А что, прекрасно армяне так живут! Не то, чтобы совсем прекрасно — в Иордании, в Сирии до последнего времени. Правда, как-то в Алеппо немножко нехорошо вышло все-таки… Но до этого — жили, торговали, так весело было…

Корр.: И в Османской империи жили тоже… Причем в 1915 году армян резали не впервые, мягко говоря.

Максим Атаянц: Нет, это были разные вещи, принципиально разные.

Корр.: Разные. В том смысле, что в 1915 резали уже окончательно. Но тем не менее и раньше — было же.

Максим Атаянц: А резали постоянно, конечно. Если, скажем, Абдул Гамида II, в правление которого были очень кровавые расправы над армянами, обслуживали несколько армянских торговых домов, которые во все дворцы мебель поставляли. А с другой стороны, они были гражданами этой большой империи. Что им было делать? Жили, как умели. Ни в кого камень бросить нельзя. Остается только на Господа надеяться — вдруг армяне ему еще нужны зачем-то.