ИА Красная Весна продолжает публиковать интервью профессора Гарвардского университета Ребекки Лемов о технологиях манипуляции сознанием. О своих исследованиях программы «МК-Ультра», которая была разработана ЦРУ для этих целей, профессор рассказала 15 мая в интервью журналисту Джо Рогану.

В первой части интервью «ЦРУ хладнокровно наблюдало за наркоманами как подопытными в проекте „МК-Ультра“» Лемов раскрывает возможные причины интереса ЦРУ к технологиям манипуляции сознанием, для изучения которой программа появилась, и какими средствами исполнители приступили к решению поставленных перед ними задач.

---

Джо Роган: Меня также завораживала связь Джолли Уэста с Джеком Руби: он посетил Джека Руби после того, как тот застрелил Ли Харви Освальда, и Джек Руби внезапно сошел с ума.

Ребекка Лемов: Да. После встречи с ним [Джеком Руби] началось что-то не то. Это происходило с несколькими [людьми]… с шокирующим числом людей. И в бумагах Уэста вы можете найти документы, которые не подвергались редактуре. В них он рассказывает о некоторых вещах, которые он смог сделать с помощью комбинаций различных психоактивных препаратов.

Джо Роган: Что он рассказывает?

Ребекка Лемов: В частности, он начал предполагать, что может создавать воспоминания. Он знал, что может разрушить самоощущение человека и его чувство времени и, таким образом, по сути, «разобрать» человека. Он также сказал, что может использовать гипноз не для уменьшения боли (ведь известно, что гипноз используют для анестезии), а для увеличения боли, то есть гиперестезии. И он говорит, что действительно может сделать так, чтобы у кого-то появились волдыри, астма или язва, просто загипнотизировав их. Не думаю, что он сделал это с Джеком Руби. Очевидно, он провел с ним утро или что-то в этом роде — просто короткое время.

Джо Роган: Этого достаточно, чтобы дать ему дозу.

Ребекка Лемов: Руби, по-видимому, появился… Я не так много знаю об эпизоде с Руби, но знаю, что Уэст намеревался написать [о нем] книгу. Он намеревался написать что-то около восьми книг, не меньше. Эту заметку я нашла в его бумагах…

Джо Роган: Кроме того, вскоре после этого у него развился рак.

Ребекка Лемов: На самом деле, не вскоре, а в 1990-х. Да. Это было где-то в 1980 году, но мне это показалось интересным.

Джо Роган: Так кто написал эту записку?

Ребекка Лемов: Это всё почерк Уэста. Это просто небольшой листок, который я нашла в его бумагах в архиве.

Джо Роган: «Биосоциальный гуманизм. Философия новой эпохи»;
«Интегративная психотерапия. Диссоциативные реакции»;
«Другой человек. Психиатрические наблюдения по делу Патрисии Кэмпбелл» — о, Патти Хёрст;
«Полицейский у локтя. Психиатрические мемуары по делу Джека Руби».
Ничего себе. Это его собственные рукописные заметки.

Ребекка Лемов: В таком порядке он намеревался их написать. В его переписке вы найдете много писем агентам о том, что он хочет написать книгу. Уэст даже давал показания на суде по делу Патти Хёрст, потому что он был главным экспертом-свидетелем, который пытался доказать, что ее нужно оправдать, потому что ее разум был под контролем и у нее был стокгольмский синдром. Но он утверждал, что в первые минуты дачи показаний он сказал неправду, заявив, что он автор книги о военнопленных и промывании мозгов, что было не так. Но это всё были книги, которые он намеревался написать.

Джо Роган: О, так, может быть, он был автором. Он просто не опубликовал ее?

Ребекка Лемов: Он заявил, что он автор опубликованной книги. Он всегда говорил, «в свой следующий отпуск я собираюсь всё это описать», но руки так и не дошли до этого.

Джо Роган: Был слишком занят, принимая ЛСД.

Ребекка Лемов: Может быть. И еще у него было много внебрачных связей, которые отнимали у него много времени.

Джо Роган: О, это отвлекает.

Ребекка Лемов: И целая, живущая отдельно семья, что очень огорчало его жену.

Джо Роган: Какой бардак… А этот парень был главой «МК-Ультра». Или он не был ключевой фигурой?

Ребекка Лемов: Трудно сказать. Он был довольно заметной фигурой.

Джо Роган: Удивительно, что клиника Эшбери закрылась вскоре после публикации «Хаоса».

Ребекка Лемов: Это так? Не знала, что она закрылась, потому что когда я была в Сан-Франциско, — я там жила раньше, — она всё еще была открыта.

Джо Роган: Мама моей жены туда ходила: она из хиппи в Хайт-Эшбери.

Ребекка Лемов: Это было здорово, что [основатель клиники] Дэйв Смит был… Это было настоящее вдохновение, которое у него было, потому что изначально, я думаю, он проводил неафишируемые исследования на животных по подсаживанию крыс на наркотики и тому подобное, а потом у него был этот проект. Потому что он недавно давал несколько интервью. Всё еще жив доктор, который ее [клинику] основал. На улицах происходил социальный кризис, и он должен был оказывать медицинскую помощь маленьким детям, которые сбежали из дома и тому подобное. Он не признает никакой связи с… Не признает, что знал Уэста.

Джо Роган: Клиника в Хайт-Эшбери когда закрылась? Думаю, она закрыта: Том мне об этом сказал.

Ребекка Лемов: Не знала, что она закрылась.

Джо Роган: Думаю, Том разоблачает тот факт, что ЦРУ…тайно управляло бесплатной клиникой, по крайней мере, у него там были свои кабинеты. Уверен, что они также занимались своей прямой работой. Вот публикация: «Бесплатная клиника Хайт-Эшбери закрывается после более 50 лет [работы]». Июль 2019 года — это сразу после [выхода книги Тома]. И сколько ЛСД — сколько галлонов ЛСД вы, ребята, раздали? Вы, чёртовы уроды.

Ребекка Лемов: Я знаю, что Том работает над продолжением, где он пытается убедительным образом установить эти связи и докопаться до сути.

Джо Роган: Вы знаете историю Тома о том, он начал писать эту книгу? Он должен был написать статью. Книга началась с одной статьи — эта должна была быть статья к годовщине убийств Мэнсона. Потом он начинает разбираться во всём этом и находит все эти несоответствия и всю эту коррупцию, все эти странности — и пишет дальше. А потом ему говорят: «Вот, ты сорвал сроки». Он получил контракт на книгу и срывает срок сдачи работы! Книга вышла в продажу 25 июня, а прекратили ее [продажу] примерно через одну-две недели.

Ребекка Лемов: Вообще-то какое-то время, пока у Тома не появился соавтор Дэн Пипенбринг, была мысль превратить это в документальный фильм, который собирался поручить Эрролу Моррису (известный американский режиссер-документалист — прим. ИА Красная Весна).

Джо Роган: Они выпустили не так давно документальный фильм на [платформе] Netflix, но он длится всего 90 минут.

Ребекка Лемов: Изначально это должен был быть более длинный сериал, но потом, я думаю, он налег на книгу, и она получилась хорошо.

Джо Роган: Ему удалось объяснить это. Можете себе представить, что вы исследуете что-то в течение 20 лет, — а у него стояли коробки, коробки с папками. Как увязать все это в связное повествование?

Ребекка Лемов: Мне это понятно, потому что я сама в такой же ситуации. В том смысле, что я это исследую уже 20 лет. Не конкретно [данную] тему, но эту область. И наконец, пять лет назад я подумала, что хочу собрать воедино то, что узнала о промывке мозгов в широком смысле. [Деятельность] Уэста туда войдет. Он, вероятно, главная фигура, которая объединяет многие главы. У меня есть коллега или друг — он психиатр и учился в ординатуре в Калифорнийском университете в Лос-Анджелесе тогда, когда Уэст впервые получил там работу, по сути, возглавив нейропсихиатрический институт. Это было сразу после его [ухода из] Хайт-Эшбери.

В то время он [психиатр] отвечал за проект по исследованию метамфетамина. Уэст пришел туда и начал этим заниматься. Он предложил, чтобы его основной работой было основание так называемого «Центра насилия», где можно было бы изучать насилие во всех его формах. На самом деле, это сквозная тема. Одна из тем проекта «МК-Ультра», которую я должна упомянуть, это своего рода поиск триггера агрессии. Вот почему Уэст дал ЛСД слону в зоопарке Оклахомы. Это было сделано не только для того, чтобы посмотреть, что слон будет делать под воздействием ЛСД, но и для того, чтобы посмотреть, можно ли таким образом вызвать [агрессию].

Написали в публикации [влиятельного] журнала Science. Слоны ежегодно проходят через обязательную фазу агрессии, несмотря на то, что они очень миролюбивые животные. Если вызвать эту агрессию… И он хотел посмотреть, поможет ли ЛСД осуществить это химическим путем.

Джо Роган: Совпадает ли это с сезоном размножения, как у других животных, например, оленей, когда они начинают драться друг с другом?

Ребекка Лемов: Да, это только самцы, думаю, и это как-то связано с размножением. Не уверена. Это был самец азиатского слона. Уэст нашел этого слона по имени Туско в зоопарке Оклахомы и, как известно, дал ему ЛСД в 1962 или 1961 году. А затем слон трагически погиб — от ЛСД. Может быть, слоны от этого умирают, или доза была слишком большой или что-то в этом роде. Это определенно не произвело того эффекта, который он хотел вызвать.

Но если вы действительно прочтете научную публикацию, то увидите, что она, как ни странно, вся посвящена вопросу о том, можно ли вызвать массовое… Можно ли вызвать насилие? Почти как нажать кнопку. Можно ли найти химический триггер насилия или агрессии? И вы видите, что это проходит через многие другие работы Уэста с «МК-Ультра», а также с психохирургией и некоторыми другими разработками, о которых я написала в книге.

К тому времени, когда он попадает в нейропсихиатрический институт, он очень интересуется насилием. И у него есть большой план: возвращаясь к моему другу, доктору Куперу — в то время он был молодым ординатором в Калифорнийском университете в Лос-Анджелесе — Уэст предложил ему [работу в] центре насилия. И среди того, что он хотел сделать, было наблюдение за подростками, которые, по его мнению, могли быть потенциально агрессивными. Определенные расовые категории он считал более достойными наблюдения. У него была целая программа. Поэтому студенческое движение и движение в университете развернулись, чтобы закрыть центр насилия еще до открытия. В любом случае, Терри Купер был лидером этого сопротивления, этого студенческого движения. И проект прикрыли. Этот огромный проект Уэста так и не был реализован.

Купер в какой-то момент сказал: «Если вы встретите Джолли Уэста, он вам понравится». Он был очень доброжелательным. Его недаром назвали Джолли (Весельчак — прим. ИА Красная Весна). Так что я была сбита с толку. Что мне думать? Если вы просто читаете о нем и о том, что он сделал, он кажется [каким-то] персонажем, или карикатурой, или очень злым человеком. И без сомнения, он уничтожил… Я имею в виду, то, что он сделал, было этически недопустимо. Но как это сочетается? Или как вы относитесь к тому факту, что он также был невероятно уважаем в своей профессии? Его портрет стоял в нейропсихиатрическом институте много лет. Людям он действительно нравился. Люди говорили, что он был симпатичным. У него была такая харизма.

Джо Роган: Думаю, что-то подобное необходимо, чтобы иметь возможность управлять такими вещами. И еще, если вы хотите манипулировать людьми, что может быть лучше, чем быть приветливым, веселым и дружелюбным?

Ребекка Лемов: Это правда. И думаю, что в нем было много нарциссизма. Шанна Александр — репортер, которая работала с ним, рассказала, что у нее есть его забавные записи во время суда над Патти Хёрст, где он раздавал свои собственные научные статьи всем, кто проходил мимо. Он их раздавал, как несушка яйца, или что-то в этом роде. Он выглядел чрезвычайно пафосно, выходя из личного лимузина. У него был собственный водитель, что было для ученого довольно большим достижением. И он вел себя как очень большой человек. Он и физически был очень большим.

Джо Роган: Он был очень высокого мнения о себе — мания величия (когда вы дергаете за ниточки так много разных людей и манипулируете ими). Кроме того, вы также работаете в полной секретности с правительством, обладая высоким статусом, это тоже манипуляция умами.

Ребекка Лемов: Да, был очень [высокого мнения о себе], особенно в молодости. У него был дар. Он действительно очень хорошо понимал, каким образом манипулировать людьми. У него было видение протекавших процессов. Вот почему Сидни Готлиб сказал: «Мы искали кого-то вроде вас, и кажется, что наши мечты были услышаны», — в том знаменитом письме, которое написал под псевдонимом. Он говорит: «Не знаю как, но вы как бы подходите по всем критериям, которые мы учитывали». Это темная глава.

Джо Роган: Чем всё закончилось с Джолли Уэстом? Как он умер?

Ребекка Лемов: Он умер от того, что его сын Марк Уэст либо помог ему совершить самоубийство, либо фактически убил его по его просьбе. К тому времени Марк Уэст был адвокатом среднего возраста. У Уэста была тяжелая форма рака, и ему оставалось, вероятно, несколько месяцев до смерти. Он попросил своего сына тайно это сделать. Это было незаконно. Так что, по сути, он отравил его. Почему Уэст не сделал этого сам? Не знаю. Думаю, у него были действительно запутанные отношения с сыном, потому что после этого его сын покончил с собой.

Он написал об этом целую книгу: о том, как он помог обоим своим родителям совершить самоубийство. И его мать даже не была так уж больна, но через год или два после мужа Кей Уэст тоже покончила с собой таким же образом — с помощью своего сына. Он отправился в большой пресс-тур, где рассказал, что это был самый большой дар, который он когда-либо мог сделать своим родителям, а потом покончил с собой. Это было очень… Это очень печально. Его история печальна, потому что книга — книга дает вам некоторое представление о том, каким был Уэст как родитель. И я бы сказала, сложным — не идеальным.

Джо Роган: Не идеальным. И в каком году он покончил с собой?

Ребекка Лемов: Джолли? Думаю, это был 1997 или 1998 год. Это было до того, как всем стало известно обо всём этом. [Кое-что] узнали в 1975 году, вследствие деятельности Церковного комитета. Но сам Уэст заявлял: «О, я никогда не экспериментировал на человеке — только на слоне». Он даже шутил о слоне, потому что это было единственное, что люди знали. И он говорил: «О, да». Это была своего рода его визитная карточка, и он использовал это как такую шутку. Но он всегда отрицал какую-либо связь с ЦРУ. Даже если эта связь была довольно явная… Даже в расследовании Церковного комитета можно увидеть связь, потому что они раскрыли, что Университет Оклахомы получал деньги от ЦРУ. И Уэст построил для себя там специальный офис. Его наняли туда таинственным образом.

Он хотел построить то, что он называл свободной зоной эксперимента, где он мог бы предлагать ЛСД, гипноз и лишение сна в разных сочетаниях и с любыми дополнениями, которые он хотел бы ввести. Он собирался построить эту зону на базе Военно-воздушных сил. И он был полностью готов к работе. В его бумагах были квитанции, документы и много писем об этом. Но ВВС в последнюю минуту отступили и попросили [Мемориальную больницу] Готлиба… По сути, они перевели это в университет и выстроили целый лабиринт переходов, чтобы скрыть это.

Джо Роган: Ого. Это просто заставляет задуматься, потому что если бы мы не получили… Если бы запросы о свободе информации не были выполнены? Если бы они не получили эти папки с бумагами? Если бы мы не знали масштабов этого исследования? Что же происходит сейчас?

Ребекка Лемов: Это важный вопрос… В каком-то смысле интересно поразмышлять о том, что это происходило в середине XX века, когда правительство старалось все документировать. Большая часть моих исследований касалась периода холодной войны середины XX века, и это своего рода роскошь. Тогда у всех сохранялись очень хорошие записи. Иногда их уничтожали, но это исключение. Всё печаталось — всё на бумаге, но по мере того, как всё становилось цифровым в 1980-е годы и позднее, сохранялось гораздо меньше [записей]… Многое отправляется по электронной почте … Правительство может обмениваться [сообщениями] через [мессенджер] Signal, и тогда вообще не сохраняется никаких записей.

Вероятно, сегодня мы находимся в кризисе архивирования. Архивариусы пытались идти в ногу со временем. Мы не обязательно ведем четкие записи в Интернете, например. Существует очень много путей, по которым может происходить обмен информацией, который не оставляет следов на бумаге.

Джо Роган: Когда я думаю о масштабах этих экспериментов, насколько они были эффективны, и о том, что они были готовы сделать… Я не верю, что они просто прекратили это делать. Я думаю, если у вас есть эффективные методы манипулирования людьми, заставляющие их делать то, что вы хотите с помощью различных психоактивных препаратов, различных видов воздействия, и все это описано в протоколах, которые можно использовать… Я просто не могу себе представить, чтобы этим прекратили заниматься, прекратили бы исследования в этой области, потому что всё это было бы так полезно знать. Затем, как и всё остальное, это бы развивалось.

Ребекка Лемов: Это хороший вопрос, какую форму это могло принять. И у меня нет ответа на этот вопрос. А в будущем узнать это может быть еще труднее.

Джо Роган: Верно, есть так много разных видов контроля сознания. Один из видов, о которых мы много говорили в этой передаче, заключается в том, что огромный процент того, что вы видите в социальных сетях в виде общения и полемики, не является реальным, это неестественно, это управляется государством и финансируется государством. Будь то иностранные правительства, или наше правительство, или даже корпорации. Вы получаете неестественный дискурс, который предназначен для формирования повестки, что является формой контроля сознания.

Ребекка Лемов: Я думаю, что даже на базовом уровне люди… Известно, и исследования показали, что мы реагируем так, как будто это что-то органичное и реальное. Даже когда кто-то ставит лайк под вашим постом, реакция такая же, как и при личном общении. Я думаю, в основе лежит своего рода способ, что на эмоциональном уровне это не просто манипуляция идеями, но своего рода эмоциональная инженерия, которая встроена в платформы и даже не требует на первый взгляд участия правительства. Конечно, DARPA (Управление перспективных исследовательских проектов Министерства обороны США — прим. ИА Красная Весна) участвовало в разработке Интернета и таких вещей, как распознавание образов, но правительство финансировало многие исследования.

То, что меня заинтересовало в социальных сетях и как я связываю это с промыванием мозгов на более раннем этапе манипулирования сознанием, заключается в том, что сети создают состояния эмоционального заражения. Это на самом деле не о том, чтобы убедить вас думать по-другому, а больше о том, как вы относитесь к тому, что вы думаете. Это похоже на то, что, как некоторые люди описывают, бывает и в культах. Это не то, что изменяет мои мысли. Это то, что изменяет мои чувства по поводу моих мыслей. Я читала об известном эксперименте Facebook (организация, деятельность которой запрещена в РФ), который проводился в 2012 году и был опубликован в 2014-м, когда [экспериментаторы] объявили, что достигли массового эмоционального заражения. Масштаб эксперимента показал, что люди были этому подвержены.

Экспериментаторы взяли 700 тысяч пользователей, точнее, по-моему, 693 тысячи, не сообщив им об этом, что разрешается пользовательским соглашением. Всякий раз, когда вы заходите на платформу, вы соглашаетесь на тестирование, [в том числе] на A/B-тестирование. В этом эксперименте новостная лента группы была изменена таким образом, чтобы вызывать негативные эмоции. Для этого использовалось программное обеспечение для подсчета слов.

После этого обнаружилось, что у группы, которая подверглась негативному воздействию, была сильнее негативная реакция, что отражалась на их сообщениях, «лайках» и ответах. У группы, которая подверглась воздействию более позитивной новостной ленты путем изменения алгоритма, также присутствовал измеримо статистически значимый эффект более позитивной эмоциональной реакции, а у контрольной группы изменений не было.

Джо Роган: Когда вы подписываете условия использования на Facebook (организация, деятельность которой запрещена в РФ), вы соглашаетесь на тестирование?

Ребекка Лемов: Ну, это вызвало споры, и после этого Facebook (организация, деятельность которой запрещена в РФ) никогда… Исследовательская группа не публиковала это открыто, но вы соглашаетесь… Иногда это рассматривается как изменение пользовательского опыта или A/B-тестирование, что-то в этом роде. Вот почему состоялись дебаты об этичности такого подхода, когда эксперимент был опубликован в 2014 году. На странице исследовательской группы, которая проводила эксперимент на Facebook (организация, деятельность которой запрещена в РФ), по крайней мере один пользователь написал: «Могу ли я узнать, был ли я участником этого эксперимента, потому что в то время я находился в отделении неотложной помощи, угрожая покончить с собой, и я хочу знать, подверглась ли изменениям моя новостная лента. Может быть, это подтолкнуло меня к такому состоянию». Конечно, они [люди, подвергшиеся эксперименту], никогда не смогли бы узнать, и это невозможно отследить. У других людей была похожая реакция. Британское правительство даже провело расследование, следует ли такое допускать, потому что это затронуло пользователей на международном уровне. Похоже, никаких санкций не последовало, и все, кто проводил эксперимент, в основном, получили повышение. Это очень интересно, потому что концепция эмоционального заражения была таким образом технологизирована и продемонстрирована. Это было почти как объявление о том, что это возможно, и 2012 год был своего рода важным моментом в развитии социальных сетей и их власти.

Джо Роган: Ну, это так же, когда вы видите, как культурная война действительно начинается где-то около 2012 года, и эта странная линия на песке между правыми и левыми и нагнетание всех этих идеологически острых вопросов.

Ребекка Лемов: Я не могу говорить о точных исследованиях, но недавно было много исследований, пытающихся показать, что социальные сети могут изменить политические [предпочтения]… Они могут усилить поляризацию, но на самом деле этот эффект оказался не столь заметным, как ожидалось. Я прихожу к выводу, что на самом деле это уровень эмоций, на котором работают социальные сети, они подталкивают людей к более экстремальным состояниям и увеличивают их вовлеченность до максимума путем возбуждения эмоций. Это подпитывает усиливающуюся поляризацию. То, о чем вы говорите — последствия этого.

Джо Роган: Или конечная цель.

Ребекка Лемов: Возможно.

(Продолжение следует).