О нынешней ситуации в Армении и путях выхода из нее с корреспондентом ИА Красная Весна беседовал руководитель исследовательского института «Политэкономия» Андраник Теванян.

ИА Красная Весна: Добрый вечер! С большим интересом прочитал ваше интервью газете «Голос Армении». Там вы, по моему мнению, затронули очень важную тему — нынешнее состояние армянского общества. Как вы его сейчас оцениваете?

— Перед войной в армянском обществе был настрой на то, что мы обязательно победим. Однако, так как страна маленькая, практически сразу после начала военных действий почти у всех элит появилась информация, что имеет место некачественное управление, предательство, некомпетентность, дилетантство и так далее.

Все это было видно во время войны, однако была и очень мощная пропаганда: все хорошо, мы выигрываем и так далее. Иногда даже говорили, что это не территориальные потери, а тактические маневры.

Вранье было уровня геббельсовской пропаганды. Врали настолько часто и настолько нагло, что все в это верили. Однако когда было сказано о капитуляции, у общества, конечно, была шоковая реакция.

Этот шок проявился 10 ноября, когда все спонтанно вышли на улицы и напали на здание правительства, на здание Национального собрания, на резиденцию, на дачу Никола Пашиняна и так далее. Первоначальной реакцией был шок, потом было отрицание, то есть процесс психологического отрицания того, что есть.

ИА Красная Весна: Отрицания реальности?

— Да. Потом была злость. Когда же власть имела наглость не только остаться, но и еще заявлять о том, что будет делать в будущем, в обществе началась апатия.

Апатия эта связана не только с поведением властей, но и с будущим государства. Дело в том, что после получения независимости самым легитимным, если не сказать единственным легитимным институтом в Армении была армия.

Потому что эта армия победила в девяностых годах в первой арцахской войне. Потому что эта армия была единственной в нашем регионе, одержавшей победу. Это было предметом гордости и источником легитимности власти и государства.

Сейчас, после того как мы потерпели поражение, легитимность не только армии, но и государства находится под вопросом. После этого у многих возникает апатия по поводу будущего.

Я думаю, что люди, которые настроены против нынешней власти, но не выходят на улицу, — они в принципе против всех. Они против всей политической элиты Армении, и в принципе не связывают свое будущее с нашим государством. К сожалению, есть такой процент населения, который, как я думаю, уже не верит, что все будет хорошо.

Власть, которая находится в Армении у руля, естественно, ни к чему хорошему привести не может. Однако нам необходимы перемены, чтобы выйти из этой апатии, чтобы был какой-то оптимизм. Вот та психологическая ситуация, которая, на мой взгляд, сложилось в Армении.

ИА Красная Весна: Как вы считаете, что может пробудить людей, вывести их из этого состояния? Не только людей, упавших в общую апатию и полностью потерявших ориентиры, веру в то, что в Армении что-то хорошее выйдет, но и остальных. Потому что сейчас при взгляде со стороны иногда возникает впечатление, что оппозиция сама по себе, а население Армении само по себе.

— Возникает ощущение, что против Пашиняна какая-то небольшая часть населения, а все остальное население, возможно, молчаливо поддерживает, может быть молчаливо отрицает, но оно никак не проявляет себя. Оно как будто в другой реальности находится. Как вы считаете, что еще должно произойти, что может вывести людей из этого состояния? Такие трагические события происходят, такие потери, а население молчит…

В том, что Никол Пашинян политический труп, я уверен на 100%. Он политический труп, и это не новость. После капитуляций во всем мире руководство, как минимум, уходит в отставку, а как максимум или попадает под суд или хуже того. У нас ничего подобного не наблюдается.

Пашинян имеет наглость оставаться, но я думаю, что его мотивацией является страх за свое будущее, за свое физическое существование. Он боится, что будет растоптан сразу после того, как потеряет власть.

Есть такая формула: ничто так не сближает людей, как совместное преступление. Властная элита совершила групповое преступление, и они держатся друг за друга, чтобы иметь гарантии для физического выживания. С Николом все ясно, по большому счету. Его отрицают, его не воспринимают почти все слои общества.

Классика жанра такова, что должен был быть военный переворот. Если политическим путем не разрешается вопрос, то есть не происходит импичмент со стороны парламента, отставка, либо массовые процессы на улице не приводят к отставке правительства, остается военный переворот.

Военного переворота не произошло, потому что еще до начала войны Пашинян разрушил армию. Два с половиной года ее травили: травили военных, которые одержали победу в первой карабахской войне, травили идею армии как таковой. Все время говорилось, что армия — это центр коррупции и так далее, и тому подобное. Кадровые назначения новой власти привели к тому, что всех боевых военных сняли с должностей в течение двух с половиной лет.

В американских рекомендациях, опубликованных в открытых источниках в 2018 году, говорилось, что надо всех арцахских военных убрать с политического поля, снять с должностей и так далее. Все эти рекомендации были выполнены. Наша армия проиграла еще до войны.

— Так как сейчас там назначены паркетные генералы, ждать от них выступлений против своего начальства навряд ли приходится. Такого варианта развития событий не предвидится.

Почему люди тысячами, десятками тысяч не выходят на улицу? Я отвечу. Во-первых, это апатия, во-вторых, шок. Очень многие еще не пришли в себя после этого поражения, после этих человеческих и территориальных потерь.

И третье, — я думаю, дело в том, что оппозиция кроме негативных лозунгов, то есть, кроме утверждений, что Никол Пашинян — предатель, пока что не представила позитивной повестки. Кроме национальных идей, там должны быть социально-экономические. Должен быть пакет, который предлагается обществу, чтобы всем было ясно, что будет после ухода Пашиняна.

Я думаю, именно отсутствие целостного пакета политических предложений мешает людям выйти на улицу. Люди могут выйти, если такой пакет будет. Конечно, есть еще и технический момент, мешающий выходить на акции протеста — это несвойственный для Армении мороз. Но, как говорится, плохому танцору всегда что-то мешает.

То, что в Армении должен быть постниколовский процесс — это точно. Обязательно должен быть, иначе страна просто потеряет свою государственность. В Арцахе фактически уже потеряна государственность. В Армении может быть то же самое, если политические силы и общество не поймут всей серьезности ситуации, сложившейся вокруг нас и в геополитическом смысле, и в армяно-турецких, и в армяно-азербайджанских отношениях.

ИА Красная Весна: Заметно, что протесты в Армении идут на определенной, достаточно невысокой температуре. А для преобразований нужны более высокие температуры. Нет ли ощущения, что и власти, и оппозиция хотят на таких низких температурах работать? Что они не хотят разогревать общество, не хотят «разгонять» его.

— Есть ощущение, что власти хотят остаться, и чтоб температура была низкая. А у оппозиции такого желания нет. Другое дело, что они технологически неправильно, неэффективно работают, они не могут поднять температуру. Но то, что они хотят, чтобы была смена власти — это уж точно.

ИА Красная Весна: Вы говорите — нет позитивной повестки, но ведь сам этот формат «17 партий» приводит к тому, что ее нет. Оппозиция же говорила: «Мы собираемся только для того, чтобы убрать Пашиняна». Они не могли представить общую повестку, потому что у них эта общая повестка закономерно отсутствует.

— Сначала были какие-то спонтанные процессы на улице, но они были понятны. Единственным лозунгом было: «Никол — предатель! Никол, уходи!»

Но затем оппозиция представила своего единого кандидата на пост временного премьер-министра, который должен в течение года стабилизировать послевоенную ситуацию, стабилизировать ситуацию в экономике, где у нас не менее драматические процессы, чем на поле боя.

Я считаю, что если уж должен быть уличный процесс и должны собраться сто тысяч, двести тысяч, то тогда у оппозиции должен быть не только национальный мотив.

Напомню, в 2018 году в Армении была чисто социально-ориентированная так называемая «революция», на волне которой и пришел Пашинян. Естественно, что все недовольство, которое было в Армении в отношении властей, использовали внешние силы.

Смысл той «революции» 2018 года был в том, что все считали, будто после сноса Сержа Саргсяна все будут лучше жить. Что теперь не будет коррупции, не будет паевых отношений, не будет несправедливости и так далее. То есть все под этим понимали социальную трансформацию своей личной жизни.

Были даже очень примитивные люди, которые думали, что вот придет Никол Пашинян, отнимет у богатых олигархов все их имущество и раздаст. То есть, что будет «раскулачивание». Это свойственно всем обществам, где люди очень плохо живут, где есть очень острая социальная проблема.

И у нас так было в 2018. Ничего не говорили про Карабах, ничего не говорили про обороноспособность, про безопасность. Говорили о том, что люди должны жить хорошо. Другое дело, что все это было обманом и, по большому счету, это была геополитическая трансформация.

И если глобально посмотреть, то мы с Россией проиграли Западу. На армянском политическом поле мы проиграли, потому что они привели к власти своих ставленников и начали ту кампанию, последствия которой мы сейчас пожинаем.

Национально-ориентированные вопросы понятны, но не тогда, когда люди очень бедно живут. У бедных людей, к сожалению, нет Родины. Я не хочу так вульгарно выражаться, но у бомжей нет Родины. А если очень многие плохо живут, то для них на первом месте своя социальная ситуация, социальный статус.

Допустим, мы потеряли Карабах. Но для кого-то в Ереване, возможно, это вообще ничего не значит. Потому что он каждый день думает о том, на что купить хлеб. И таких людей много. По официальным данным, треть населения — бедные.

ИА Красная Весна: Вы хотите сказать, что даже угроза территориальной целостности, потери государства в таком случае может отходить на второй план?

— Я уверен, что такой слой общества есть в любом государстве, в том числе и в России. То, что у вас сейчас творится с Навальным, для нас — дежа-вю.

Антикоррупционные лозунги, «дворцы», «собственность олигархов» и так далее. Все это есть. Но, допустим, если очень бедному человеку, который живет в России и каждый день думает о том, как купить хлеб, сказать, что Крым наш или не наш, для него это не имеет значения, уверяю вас.

Для этих людей, которых растоптали с социальной, с экономической точки зрения — для них нет Родины. Понятие Родины начинается тогда, когда они причастны к социальным, политическим, экономическим процессам. Когда они причастны, когда они интегрированы в жизнь государства, тогда у них возникает ощущение Родины. Тогда они могут защищать Родину. Ведь раньше аристократы шли в армию, поскольку это считалось необходимым.

ИА Красная Весна: Но разве материальной стороной все исчерпывается? Ведь есть же другие примеры. Люди, в том числе небогатые, в разные эпохи шли воевать за веру, за свою честь, за национальное достоинство. Может, все-таки дело в состоянии самих людей, а не в том, что у них нет собственности? Не в том, что они бедны, а в том, что они поставили материальное для себя выше, чем какие-то более духовные вещи.

— Я согласен с вами. Люди становятся посторонними не только социально, они отделяются от государства. Люди, для которых на первом месте социальный статус и положение, могут фактически все сдать.

Мы провели небольшой контент-анализ, опрос. У нас в Сюникском марзе есть проблемы с границей. Очень многих, к сожалению, это не интересует. Страна маленькая, — а вот не интересует. Говорят, что для нас самое важное — это цены на хлеб, пшеницу, на продукты питания и так далее. Когда государство «кинуло» граждан, граждане тоже кинули государство. Вот такая ситуация, к сожалению.

Это иллюстрация к вопросу, почему на митинги оппозиции так мало людей выходит. Я думаю, это потому, что у них концепция не целостная. Плюс апатия общества, плюс шок, и еще плюс общее отрицание, общий нигилизм в отношении государства. Нигилизм, включающий в себя отрицание всех, отвержение всех, в том числе и государства.

ИА Красная Весна: В этом смысле Никол Пашинян очень много сделал, чтобы дискредитировать саму идею власти. Он своим поведением не только себя дискредитировал, но показывал власть как что-то несерьезное.

— Не только власть, но и государство. У нас есть неофициальные цифры, которые показывают очень низкий набор личного состава, потому что призывники не хотят идти в армию. С психологической точки зрения это понятно. Сказывается некомпетентность властей, которые могут просто так потерять 60–70 солдат, а потом оказывается, что эти солдаты в плену, и их судьбой никто не интересуется.

ИА Красная Весна: Как вы считаете, церковь будет играть более активную роль в политических процессах в Армении?

— Она уже эту роль играет. После так называемой бархатной революции 2018 года, для атаки на традиционные институты общества использовалась очень агрессивная пропаганда ЛГБТ. Власти искусственно создавали проблемы, а затем кидались это защищать.

Премьер-министр сам лично из своего фонда финансировал фильмы, защищающие права ЛГБТ-сообщества. В Армении данная проблема, мягко говоря, не стоит остро, однако, чтобы устроить показную защиту, все это выставляют напоказ. Все это шло по государственной линии.

Кроме этого были прямые атаки на Католикоса всех армян, нападения на церковь, нападение на другие традиционные институты, изменения в учебных программах, нападения на историю, лжепацифизм в течение двух с половиной лет.

Мол, зачем воевать, надо дружить, «миру — мир». Примитивные, но очень агрессивные процессы шли в течение последних двух с половиной лет. Я очень интересную деталь расскажу: до революции 2018 года, когда к власти пришел Никол Пашинян, у Армянской Апостольской церкви была проблема с пиаром — у нее был невысокий рейтинг. Это произошло из-за того, что общество было недовольно властью, а также косвенно оно было недовольно и теми институтами, которые держались рядом с властью, включая церковь

После нападок Пашиняна и его сторонников на церковь, а также после падения рейтинга Никола Пашиняна, рейтинг церкви поднялся, как в системе с сообщающимися сосудами. Наша церковь, которая никогда после обретения страной независимости не делала политических и социальных заявлений, заявлений общественного значения, начала их делать.

Так как институт легитимности государства и армии обрушился, единственным институтом легитимности стала церковь, слово которой играет важную роль для отдельных слоев армянского общества.

Церкви не надо будет входить в политический процесс Армении, так как она уже там находится, что, к сожалению, показывает дискредитацию политических институтов в стране.

ИА Красная Весна: Как вы считаете, могут ли герои первой войны в Карабахе начать играть более яркую, более сильную роль, особенно после того, как Никол Пашинян дискредитировал армию и сделал все, чтобы там все было плохо? Герои первой войны могут сильно повлиять на армянское общество?

— Да, они сейчас этим и занимаются. В частности, Роберт Кочарян очень активно собирается войти в процесс. Он, в принципе, уже в процессе, как и те генералы, которые были отстранены от армии, и которым не дали воевать в Карабахе.

Самое интересное, что было во время войны — в течение сорока четырех дней очень многие военные выступали по телевидению, снимали обращения, говорили, что их не пускают в армию, а они хотят воевать. В том числе речь идет о генералах, бывших заместителях министра и так далее. Пропагандисты Пашиняна, глядя на все это, заявляли, что этих коррумпированных, дискредитированных мы не хотим, потому что они могут пойти против нас.

Еще до войны Никол Пашинян официально заявлял, что, по его информации, в армии Карабаха есть люди, которые могут организовать провокации, начать военные действия, чтобы потом потерять территории, и все это свалить на армянские власти с целью их дискредитировать. Никому даже в голову не приходил описанный Пашиняном сценарий. А теперь оказывается, что он таким образом, еще до того как сделать то, что он должен был сделать, обеспечивал себе алиби.

Что самое интересное, армия на самом деле не воевала — на четвертый день войны была приостановлена мобилизация. Никол Пашинян вышел в эфир и предложил всем политическим партиям, которое выступают против него или за него, всем общинам создавать свои отряды и идти на войну.

То есть на четвертый день война была окончательно развалена. Чем это можно считать, если не предательством? Другой статьи тут нет.

Все военные тогда кричали, что армию разваливают, не дают ей воевать. Кстати, отряд жены Пашияна в армянском городе Горис рядом с Карабахом «воевал». Они никуда не выдвигались, они даже не были в Карабахе. Они пиарились, делали фотографии и так далее. Мол вот — создаем отряд.

При чем тут отряды? У нас была регулярная армия. Во время первой войны в Карабахе из отрядов сделали армию, и тогда смогли победить. Здесь из армии сделали отряды.

Зато всем политическим оппонентам, выступавшим против Никола Пашиняна, пришли повестки. Всех отправили в армию, даже необстрелянных, всех на первую линию.

ИА Красная Весна: Более того, известно, что их ставили на опасные участки.

— На войну отправили людей, которые вообще не умели воевать или в последний раз автомат видели, допустим, лет двадцать-тридцать назад. Таких людей надо было хотя бы подготовить в течение пяти-шести дней.

ИА Красная Весна: Как вы считаете, как дальше будут действовать в этой ситуации армянские диаспоры за рубежом, они же все видят и все понимают. Как они во время войны действовали, было видно, а вот сейчас, в текущей ситуации, что они будут делать?

— Ничего в текущей ситуации диаспора делать не будет, потому что все отношения развалены. Те деньги, которые диаспора собрала для помощи армии, николовская власть взяла из фонда «Айастан» и положила в бюджет, хотя по закону не имела права это делать. То есть они этими деньгами из фонда закрывали дыры в бюджете, потому что поступления туда были очень маленькие. После этого система рухнула.

У нас всегда существовала трехступенчатая система армянства, включающая в себя Армению, Арцах и диаспоры. Эту трехступенчатую систему Никол Пашинян разрушил.

Если вы заметили, после десятого ноября он не произносит слово «Арцах», или произносит его с негативным контекстом. Он не был в Арцахе после поражения. Никаких планов и действий по поводу Карабаха от него уже не ждут.

ИА Красная Весна: Возможно, его просто не пустят туда?

— Да. Арцах, то есть государственный статус Арцаха, мы де-факто потеряли. Территорию охраняют российские миротворцы. Представьте себе, что вы идете по Лачинскому коридору, а фактически играете в русскую рулетку. Раньше это была территория Армении, и ходить можно было везде, а сейчас попробуй-ка ночью там пройтись. Неизвестно, что там будет, миротворцы стоят не везде. Система рухнула.

У нас два Католикоса, и второй тоже потребовал отставки Пашиняна. Все основные организации, и основные игроки, российские, американские, европейские, арабские диаспоры, требуют отставки Никола Пашиняна. Пока он у власти — эта трехступенчатая система армянства не будет восстановлена.

Уже понятно, что после его ухода мы должны будем строить государство-крепость, у нас другого варианта нет. Это должна быть армия-государство. Это уже все понимают.

— Есть люди, которые не будут жить в таких условиях. По нашим прогнозам, будет какой-то процент уехавших из Армении, потому что люди не чувствуют себя в безопасности.

Думаю, что для Армении единственный вариант развития — это концепция «армии-государства». У нас должен быть мобилизационный ресурс до двухсот-трехсот тысяч. Концепция, экономические процессы, государственная структура, образование, и общественная жизнь должны быть ориентирована на армию.

В будущем мы должны это построить. Эту концепцию мы в нашем институте уже описали. Очень много докладов было на эту тему. Мы в будущем, если будет нормальное, национально ориентированное правительство, а мы хотим сделать все для этого, представим эту концепцию.

Я думаю, что другого варианта у нас нет. Все у нас должно быть ориентировано на то, что, допустим, завтра война, и завтра ты должен защищать свою Родину. Исходя из этой логики должны строиться образование, экономика и все остальное. Нация в любой момент должна быть ориентирована на мобилизацию.

Мы не были готовы к этой войне. После первой войны в Карабахе мы очень вольготно себя вели, и всегда думали, что победим. Мы никогда не думали, что у нас предатель придет к власти, никогда не думали, что в принципе можем оказаться в такой ситуации.

Второй пункт концепции — это восстановление реально стратегических отношений с Россией. Потому, что другого варианта нет. Другой вариант — это Турция. Это никуда не годится, естественно. В нашем регионе других игроков я не вижу, и его не может быть. Запад играет руками Турции.

Альтернатива — это смерть государства. Но так как мы не хотим этого, мы должны быть готовы, и должны быть своеобразной крепостью.

ИА Красная Весна: Как вы считаете, а общество эту концепцию государства-крепости поддерживает? Ведь человек, для которого настолько важно собственное материальное достояние, для которого оно важнее, чем границы страны, как Вы говорили — он же в таком государстве жить не захочет. Он скажет: а почему я должен мобилизовываться? Я лучше схожу в торговый центр. Есть же это противоречие.

— Да, есть противоречие, тем более в XXI веке — веке соцсетей, материальных отношений, благосостояния. Однако другого варианта нет, я не думаю, что все общество это поддерживает.

Маховик преобразований заработает, когда пройдет процесс восстановления, но это случится не сразу, не сегодня, не завтра, а послезавтра. Сегодня мы должны стабилизировать ситуацию, завтра найти путь развития и восстановить легитимность государства.

Надо сделать так, чтобы у нас была не 100%, а 150% легитимная власть, которая будет работать с утра до вечера. И все должны видеть, что они не коррумпированы, что они сами хотят все восстановить. Если этого не будет, не будет и Армении. Можно посмотреть на карту и понять: то, о чем я говорю, альтернативы не имеет.

Как было после 1920 года, когда Советский Союз был гарантом безопасности? Грузин, армян и азербайджанцев развели по их территориям и сказали: вы будете жить, как братские народы. Хоть братства на самом деле и не было, но была твердая и сильная рука, поэтому никто не шарахался.

А когда центр был ослаблен во время Горбачева, все вспомнили, что есть национальные вопросы. Плюс извне подтолкнули центробежные процессы в республиках. Везде на постсоветском пространстве были локальные конфликты.

Если представить, что какой-то хозяин этого региона будет разводить всех в ту или иную сторону, а люди будут просто жить и экономически взаимодействовать и развиваться, — то да, это рабочая модель. Но в сегодняшней ситуации этой модели нет. Потому что Турция рвется в Закавказье, в Среднюю Азию, на Северный Кавказ, к России в гости. Эта дорога лежит через Сюникский марз Армении.

Турция, подстрекаемая Западом, хочет испортить жизнь России. По большому счету, данная геополитическая проблема ясна. Турция и Азербайджан фактически не признают государство Армения. Азербайджан это делает на официальном уровне, с Турцией мы не имеем дипломатических отношений, границы закрыты.

Сейчас говорят, что с ними будут разблокированы экономические отношения — это блеф. Это турецкий блеф. Все эти так называемые коммуникации предназначены для Турции.

Россия имеет силы, чтобы еще быть в игре, но не настолько, чтобы не допустить к ней других игроков, включая Турцию. В этих реалиях, если армяне хотят иметь государство, они должны понять, что необходимо жить в условиях государства-армии, другого варианта просто нет.

Хотелось бы, чтобы в регионе все было, как в Голландии, в Швейцарии или даже в России. В России же не думают о том, как жители Свердловской области относятся к жителям Оренбургской области, они же очень мирно живут. А в Армении все не так.

У нас расстояние от Нахиджевана до Еревана составляет 60 км. В 70 км от Карса сейчас должны проводить азербайджано-турецкие военные учения. Это же не против какого-то другого государства, это против Гюмри, где есть российская база, и против Армении. Перед второй войной в Карабахе тоже были какие-то военные учения в Нахиджеване, а потом началась война.

Думаю, что таким образом сейчас хотят психологически надавить, запугать армян, чтобы продолжить свои дела в регионе. Мы должны преодолеть этот послевоенный шок.

Все, что я предлагаю — это не от хорошей жизни. Каждому хочется сидеть со своим смартфоном, с планшетом и ходить в торговые комплексы, чтобы покупать что-то, организовать этакую шмотко-терапию. Это не для нас, к сожалению.

ИА Красная Весна: Часть людей просто решат, что можно заниматься этим и в другой стране. Кто действительно захочет остаться в своей стране и свою Родину защищать, вот в чем вопрос?

— Я один из тех, кто так думает. Я думаю, что другого варианта у нас нет, если мы хотим иметь государственность. Ведь было время в истории, когда у армян не было государственности, такое тоже может быть.

На мой взгляд, исходя из наших интересов, мы должны сделать так, чтобы с нами считались. А считаются только с теми, у кого есть субъектность. Нас должны уважать, а мы должны доказывать, что нас надо уважать и с нами надо дружить. На бедных родственников все смотрят с сожалением, но не уважают.

Для нас стратегическим партнером является Россия, и нам хочется, чтобы она была сильной, была развитой. России, я думаю, в Закавказье не очень хочется иметь партнера, который был бы представлен такой политической тряпкой как Никол Пашинян. России невыгодно, чтобы Армения была слабой. Никто не любит слабых партнеров и никто не дружит со слабыми, такова реальность.

Говоря о будущем, я имею виду не сегодня. Сегодня мы должны залечить раны и после этого уже думать о том, какой должна быть концепция развития Армении. Она должна быть своеобразной. Я не хочу приводить пример Израиля, у нас будет еще жестче, чем в Израиле из-за нашего окружения в регионе.

Во время войны в Карабахе для военных грузов была открыта только иранская граница. Хотя Грузия тоже в общем как бы нейтрально себя вела, но проблемы там были. В условиях подобной закрытости мы должны жить в условной кавказской Спарте. Если же нет, то мы всей нацией должны договориться о том, что у нас не должно быть государства, что у нас может быть только виртуальное сетевое «государство», так как армяне могут жить по всему свету.

Но я против этого. Если не будет государства, то в течение одного поколения произойдет ассимиляция в разных государствах, хотя, может, кто-то и будет помнить, что у них есть какие-то истоки.

Но я не думаю, что у нас будет черное будущее, я верю в наше процветание, я думаю, что с помощью этой концепции мы сможем восстановиться. Естественно, программой минимум на данном пути является смена власти.

ИА Красная Весна: У нас в недавней истории была ситуация, когда Стрелков сдал огромные территории и ушел. Очень долгое время жил миф о каком-то там спланированном уходе и том, что он на самом деле герой. Этот миф был очень живуч, то есть люди отказывались верить в то, что их герой на самом деле это совершил. Предоставлялись доказательства, а все равно была почти религиозная вера в то, что это герой и он не мог такое совершить.

Нет ли у Вас ощущения, что в ситуации с Пашиняном примерно то же самое происходит? Что люди поверили, будто бы вот эти события произошли так, как он говорил. И теперь он может любую неправду озвучивать, и люди просто не могут увидеть эту страшную реальность, не могут нарисованный образ внутри себя изменить. Они от нее отбрыкиваются и говорят: «Нет! Там на самом деле все было не так!» И от этого все основные проблемы.

 — Есть и такое, но процент этих людей очень маленький. В основном это те, кто попал под пропаганду. То, что Пашинян как минимум идиот — это уже доказано на сто процентов. Сейчас в Армении идет дискуссия насчет того, кем является Никол Пашинян.

Есть два лагеря. В одном считают, что он конченный идиот, что он дилетант, который такие решения принимал, которые привели к поражению и капитуляции. Другой лагерь считает, что он предатель. Кстати, те аргументы, которые приводят оба лагеря, настолько обоснованы, что в конце концов все пришли к выводу, что он предательский идиот или идиотский предатель.

А тот небольшой слой общества, который пока что верит Пашиняну, на самом деле реально ничего из себя не представляет. Все основные образовательные центры, политические, духовные, экономические, вся так называемая элита и все те люди, которые умеют думать, считают, что Никол Пашинян списан.

Нет в общественно-информационном пространстве Армении такого диалога, где надо что-то доказывать про Пашиняна. Однако его команда действительно заявляет, что это не так. Они желают все свалить на бывшие власти. Но по большому счету в Армении все уже доказано.

В этом процессе участвовал также и наш институт. Но мы не единственный институт, не единственная организация, которая тщательно и детально доказывала, что был развал переговорного процесса и виноват в этом только Никол Пашинян. Были такие провокационные действия, были такие решения, которые привели к войне и были такие решения, которые привели к поражению — это сто процентов.

Люди, у которых был опыт, обращались в военкоматы, и их не брали. Брали тех, кто вообще не мог воевать. Это было непонятно. Но это не единственный факт. Что делала жена Пашиняна в бункере управления военным действиями?

ИА Красная Весна: Руководила?

— Очень много вопросов, очень. В первый же день мы потеряли почти весь свой арсенал ПВО. Тогда же еще говорили военные специалисты: «То, что вы покупаете из Иордании, не годится».

Все программы оснащения и модернизации армии были переписаны. Они все это бросили в урну и делали свои дела. Они начали закупки Су-30М без боеприпасов.

Зачем покупать? Чтобы пиариться, что «вот, летим»? Они же не использовали Су-30 во время войны, и не могли использовать, потому что не было боеприпасов. То есть они машину купили без покрышек, без бензина. Зачем купили? Кузов хороший, а дальше что?

ИА Красная Весна: Кстати, Су-30 могли бы конечно шороху навести среди этих беспилотников. Но опять-таки, история сослагательного наклонения не имеет.

— К ним не было боеприпасов. Плюс власти официально признали, что у нас не было подготовленных специалистов, чтобы использовать Су-30. Машину купили, но водить пока не умели. Тогда же еще говорили, «зачем вы это делаете, надо купить такое оружие ПВО, которое было бы эффективным». Когда смотришь видеокадры первого дня войны — слезы сразу. Бьют сверху, а у нас нет защиты…

Какая разница, двести солдат добровольно шли на войну или две тысячи? Если воздух открыт, что может сделать незащищенная от воздушного нападения армия? При чем тут боеспособность, при чем тут боевой дух? Боевым духом невозможно ловить бомбы.

ИА Красная Весна: Картину вы, конечно, нарисовали очень тревожную.

— Добавьте к этому экономические и социально-экономические проблемы. Ноль инвестиций. В ситуации, когда есть апатия, когда есть боязнь будущего, стоит вопрос, будет ли еще одна война. Ведь во время войны в Ереване раздавали официальные листовки, что во время тревоги вы должны спускаться в подвал.Кто будет вкладывать деньги в такой бизнес, когда непонятно, будут это бомбить или нет?

Но, кстати, поражение не всегда фатально. После поражения немцы далеко ушли вперед от нас. Непонятно, кто тогда проиграл и кто выиграл, если сейчас сравнить уровень жизни в Германии и на постсоветском пространстве…

ИА Красная Весна: В Германии был план Маршалла, Запад очень большие деньги вкладывал, чтобы противостоять соцлагерю. Кроме того, развал Советского Союза — это ведь был их реванш в каком-то смысле.

— Да. Без единого выстрела была уничтожена Берлинская стена. Это своеобразный символический реванш.

Кем был Горбачев — предателем или идиотом? Я считаю, что он был идиотом, потому что развалил такое государство. Как он говорил, «процесс пошел».

То же самое у нас сейчас. Но это говорит о том, что основы должны быть очень сильные, чтобы никто не мог извне повлиять на процессы. Это проблема общая, она касается не только Армении. У нас начнется — аукнется и в России. Особенно, если в регионе будет господствовать Турция…

Для нас вопрос безопасности — это общая проблема. Я думаю, что только сильная Армения может помочь и сама себе, и России. Так же, как сильная Россия может помочь и себе, и другим. Если Россия будет слабой, как она будет помогать?

Беда основная в том, что армяне в Армении должны сами себе очень серьезно помочь, потому что снаружи не получится это сделать никак. Спасение утопающего — дело рук самого утопающего. Только после этого можно найти и друзей, и партнеров, и стратегических союзников.

Есть слой общества в Армении, который все это понимает. Понимает, что в Армении должны быть очень серьезные преобразования, начиная с детских садиков, заканчивая армией. Мы должны не только модернизироваться, мы должны восстановить армию.

Все говорят о потере территорий и человеческих потерях, но также мы должны говорить об очень серьезных потерях военной техники. Армию надо восстанавливать и с психологической точки зрения, и с точки зрения восстановления легитимности, и с технической точки зрения.

Пока Никол Пашинян остается у власти, все эти планы тормозятся. Однако после поражения, после краха, после прохода синусоиды в крайней нижней точке, всегда идет подъем.

Это везде и всегда так — и в экономике, и государственной жизни. Я в это верю.

Чтобы не сгущать краски и оптимистически закончить беседу, я думаю, что мы должны работать, чтобы получилось реализовать наши планы по выходу из этой ситуации. Вопрос стоит ребром: или есть государственность, или ее нет.