СВ: Россия переживает кризис. Мы смотрим спектакль «Пастырь» и через это смотрим на кризисный момент в российской истории. Можете это прокомментировать?

Сергей Черняховский: Ну, во-первых, я не считаю, что сейчас мы находимся в кризисной точке. Это некое иное состояние — оно хуже. Кризис — это когда все взрывается, а у нас некое состояние неустойчивого равновесия, когда политические силы, а не просто политические лагеря колеблются и когда ситуация удерживается наполовину чудом. Одно неверное движение — и страна обречена обрушиться. Это хуже, чем кризис, потому что кризис — это когда созрели силы все-таки, которые вступают в противоборство и дают шанс кризис преодолеть.

Но в данном случае хотелось бы начать не с истории, не с политики, а с того, что спектакль просто бесподобный. Это уровень не ниже лучших спектаклей любимовской «Таганки» 70-х годов. Не ниже, там, «Доброго человека из Сезуана», «Антимиров» и всего того, что было. И чего сейчас в театре на Таганке уже нет.

Применительно к сегодняшнему дню содержание спектакля состоит в том, что человек должен отказаться быть овцой. При этом говорится, что отказаться быть овцой вовсе не значит стать волком — есть другие варианты действий. И «пастырь» — один из них. Все это имеет в каком-то плане тот же экзистенциальный накал, как и сартровский призыв 40-го года, когда был коллаборационизм. Французы говорили: «Мы любим Францию, но мы проиграли, ну надо сейчас сотрудничать, мы когда-нибудь поднимемся и возьмем реванш». А Сартр сказал: «Нет, вот выйди и убей его, убей человека в немецкой форме, абсолютно неважно, что с тобой потом будет. Скорее всего тебя уничтожат, но ты умрешь чистым под взглядом того другого, который смотрит на тебя из глубины твоего подсознания». И вот этот морально-экзистенциальный порыв, призыв, был очень важен. По большому счету, Югославия и Франция — две страны, где было Сопротивление более-менее значимое. Все страны говорят, что у них было Сопротивление. Все это было так. Но… Те, кто это делал — были герои, но этого было мало и делалось это очень аккуратно, по ночам. И в не меньшей степени, мне кажется, важен вот этот эпический момент, эпический замысел, когда фигура Сталина выводится из начала Амирани, «кавказского Прометея», и то, что Сталин остается жив, поскольку несет в себе огонь Амирани.

И вот здесь, кстати, есть определенное напоминание об идее Кургиняна, о которой Сергей Ервандович говорил еще лет двадцать назад. Что не сводится мир к двум началам: черному и белому, противостоящим друг другу. Да, белое — это не зло, но белое бессильно в борьбе с агрессивностью зла. Зло агрессивно, но оно — зло. И побеждает тот, на чьей стороне оказывается красный огонь. В спектакле «Пастырь» красный огонь превратился из просто метафорического образа в поэтически реализованный образ. Спектакль говорит о том, что ты должен нести в себе огонь, который тебе помогает, а вместе с ним — готовность не подчиниться и сопротивляться, несмотря ни на что. Вот просто сопротивляться, чтобы не стать овцой, не стать добычей. Этот момент сопротивления может сводиться не только к тому, чтобы зарезать князя Амилахвари, как это сделали два горийских крестьянина, отомстив за поругание невесты одного из них, хотя у меня такое впечатление, что у народа может вызреть желание не то что князей, а вот людей типа Силуанова, Набиуллиной, Медведева, в первую очередь, эту когорту… За наглость, вранье, цинизм… Топилина, который тут недавно заявил, что у нас невиданными темпами растет заработная плата в стране. То есть несут какую-то ахинею, и то ли они полные идиоты и не понимают, что происходит, что явно это не так, может не что-то страшное, но не так, то ли это просто стеб над людьми, над народом, считают, что всё проглотят. И определенный запрос на такое мускульное начало, начало своего рода народной расправы где-то так начинает еще не созревать, но немножко вызревать.

Не случайно как раз в эти дни Бортников выступил с заявлением о нарастающей радикализации молодежи: одни идут к ультралевым, другие к ультраправым, но эта радикализация нарастает.

И здесь обращение к внутреннему миру человека: ощути, что ты что-то можешь, что надо сопротивляться, что без этого тебя пожрет черное начало. А белое немногим лучше его, потому что белое тебя обрекает на пленение черным. Вы знаете, Ганди, великий непротивленец злу, однажды сказал: «Самое большее, чего может добиться ненасилие — это оставить насилие безнаказанным». И он же, кстати, говорил: «Если бы передо мной встал вопрос: спасти мир и пожертвовать за это жизнью десяти миллионов индийцев, я бы, безусловно, на это согласился». Это вот при всем непротивленчестве было. Поэтому нужно умение не подчиниться, умение сопротивляться, отказаться от непротивления, потому что именно непротивление в значительной степени рождает зло. Не зло своим запугиванием рождает покорность, а покорность провоцирует зло, а когда зло сталкивается с сопротивлением, оно, в массе своей, сразу или не сразу, но оседает. И это, конечно, обращение ко внутреннему миру человека: «Ты пойми, что нужно все-таки перестать проявлять покорность, перестать молчать, надо все-таки что-то делать».

В эпизоде спектакля о гипотетическом заговоре соратников Сталина, который то ли был, то ли не был, то ли что-то еще, наложенном на происходившее несколькими годами раньше — до создания атомной бомбы, именно понимание, что ты должен сопротивляться, чтобы тебя не пожрало зло, — дает Сталину силу. Зло пожрет не только тебя, оно уничтожит мир. Уничтожит все, для чего ты существовал, и не только твой огонь и твою идею, а все человечество. Мы в этом отношении ходим на грани такого уничтожения сейчас и очень стараемся делать вид, что все в порядке, ничего не случилось. Ну да, жалко, Вторая холодная война… Это не холодная война — она была потому холодной, что не могла быть горячей, были равновеликие силы, а вот здесь эту силу еще надо создать, найти ее в своей воле, в своем сопротивлении. А отсутствие воли очень сильно подводит Россию на международной арене. Почему у России не оказывается союзников? Потому что многие из тех, кто готов был выступить на ее стороне в противоборстве с США — не как с исчадием ада, а просто как с силой, которая всем надоела, — ставят перед собой вопрос: «А Россия — это всерьез или нет?» Она все время хочет помириться, а что нам делать тогда на нее ставку? Помните в «Царе Федоре Иоанновиче» сторонники Шуйского, видя примирение Шуйского и Годунова, кричат ему: «Вы нашими миритесь головами»? Вот Италия сейчас: «Мы начнем что-то делать против, или кто-нибудь еще, а вы помиритесь…» Вот эта непоследовательность, отсутствие сейчас определенной воли у России в ее внешней политике, принципиально-то правильной, повышает риски и создает ситуацию, худшую, чем в годы холодной войны.

Ну, а если говорить о внутреннем положении, то отсутствие воли к тому, чтобы что-то делать с экономикой, страстная, действительно овечья идеология «а мы вот сейчас так сделаем, что всё само собой будет работать, и кто-то нам принесет деньги на нашу экономику», абсолютно бредовая — все это сильно удручает. И почему кто-то должен приносить деньги для того, чтобы вскормить себе конкурента? С Китаем Запад уже поиграл в это.

И поняли, что это не так уж и безопасно, а тут еще Россия — обновлять ее возможности… Спектакль «Пастырь» заставляет задуматься об этой международной ситуации обращением к теме ядерной войны. Он апеллирует к угрозе разгромленного нацизма как силы зла, но если честно говорить… Нацизм был царством волков, режущих овец. Современная западная цивилизация — это царство овец, готовых покориться кому угодно. И это куда более страшно, потому что при всей звериной сущности нацизма, он пытался сохранить все-таки человеческие экзистенции, эксплуатируя их в античеловеческих целях: он говорил о героизме, о самопожертвовании, он говорил о справедливости, так, как он это понимал. Современная западная цивилизация — а я ни в коем случае не являюсь западофобом, я куда в большей степени мыслю себя в ней, а не в китайской, индийской и прочих цивилизациях (хоть они и хорошие, все-таки мы читаем западных и российских авторов больше, чем восточных) — превратилась в страшное чавкающее болото, которое всё засасывает, в котором действительно нет места подвигу. Ты можешь там сколько угодно скакать, копьем махать — засосет, у тебя не будет противника.

Как осушать это болото? Достаточно символично, что попытка переворота 2011–2012 года происходила на Болотной площади… Сушит болото огонь в конечном счете. И в этом отношении важно обращение к человеческому в человеке — к экзистенции. В конечном счете, человека можно считать человеком только тогда, когда он готов за что-то отдать свою жизнь. Это не значит, что нам нужно всем дружно пойти и повеситься. Это значит, что есть что-то, за что можно отдать свою жизнь. И когда этого нет, высказывается абсолютно животная идея, что жизнь человека — это самое святое. Ну Христос на крест не должен был всходить — жизнь же важнее, чем искупление какое-то! То есть это подрезание и христианской, и античной мифологии. Потому что вся человеческая мифология строится на идее подвига, совершая который, человек готов не щадить свою жизнь.

Еще раз хочу сказать, что две вещи меня очень глубоко тронули. Первая — это увязывание фигуры Сталина с ментальностью, эпосом и мифологией Кавказа и Античности, и вторая — просто блестящее актерское и режиссерское выполнение, блестящее сценическое воплощение замысла спектакля. Еще раз говорю, что это вообще на уровне лучших образцов того, что было в русском театре. И, по большому счету, лучше, чем во многих современных театрах, даже таких, классических, казалось бы, и модных. В этих театрах, к сожалению, одни люди играют сами себя, а другие просто выходят порадоваться, как аплодирует публика, уже не играют, зная, что им будут аплодировать только за то, что они вышли.

СВ: Сергей Феликсович, получается, что Сталин как человек оказывается примером, которому можно следовать и в современном мире. И все это происходит, когда о Сталине написаны сотни книг, идет колоссальная мифологизация…

Сергей Черняховский: Все это давно заработало как бы по другой кривой, потому что популярность Сталина в 90-м году — 10%, популярность Сталина в 2003 году, то есть еще когда шла волна антисталинизма, еще никакой реабилитации и близко не было, — 53%. Охаивание Сталина работало на подъем его авторитета. Это у Вальтера Скотта в «Айвенго» один из героев, еврей Исаак, говорит дочери: «Ты пойми, мы представляем из себя ту траву, которая тем пышнее растет, чем больше ее топчут». Здесь ответная реакция, а с тех пор это еще укрепилось. Кстати, потом, к концу первого правления Путина, к 2008 году, авторитет Сталина немножко понизился, ненамного, но понизился. А к концу правления Медведева — повысился. Вот при Путине Сталина не ругали, но при Путине ведь и все было вроде хорошо, и появилась надежда: а может можно без «этого», но чтобы было тоже хорошо? При Медведеве власти стали опять ругать Сталина. Ответ масс был ясный: «А, понятно! Опять плохо будет». А дальше-то встает естественный вопрос об итогах 18 лет правления Путина. Я хорошо к Путину отношусь, честно говоря, с 2011 года, во всяком случае, с момента истории с Каддафи: в тот же день, когда Медведев дал санкцию на бомбежки, Путин выступил против этого по телевидению и его на неделю отключили от эфира. Не все помнят, не все заметили. И там была ситуация, что людей, которые публично выступали в поддержку Путина, снимали с должностей, не пускали потом в предвыборные списки. Но 18 лет — я прекрасно отдаю себе отчет в том, что некие горы свернуть удалось. Дальше встает вопрос: 90-е годы — это, условно скажем, катастрофа с экономической точки зрения, та же самая, что у нас в 1920 году, только без прямой гражданской войны, а там — из-за гражданской войны. С 1920 по 1938 и с 2000 по 2018 — ну есть же разница в дельте — в преодоленной дистанции! А потенциал в нулевые все-таки больше был! И действительно возникает вопрос: чего не хватает? Я не хочу сказать, что не хватает Путину воли или что народ глупее стал, но при многом сделанном сделано намного меньше, чем можно было сделать, и особенно в последние годы. Эта проблема — очень реальная, мы не можем не сравнивать нашу эпоху со сталинской, забыть о том, что было однажды сделано в нашей истории, при всех отличиях в экономической и политической ситуациях и даже при том, как сильно изменился мир.

СВ: А что спектакль помогает понять в трагических моментах сталинизма?

Сергей Черняховский: С трагическими моментами сталинизма очень многое неясно и непонятно. То есть ясно, что они были. А что все-таки это такое? Вот, понимаете, атака на Сталина, такая чернушная, негативистская, плоха прежде всего не тем, что ругают Сталина, она плоха двумя моментами. Во-первых, практически всех реабилитированных признают невинно осужденными, а чем дальше волны реабилитации, тем более формальными эти реабилитации были (на последнем этапе либо вообще автоматическими: ну надо вот 30 дел за день просмотреть и всюду пишется — реабилитация, реабилитация. Об этом Гиоргадзе рассказывал, который в Грузии был одним из руководителей госбезопасности). И соответственно, возникает вопрос: «А, реабилитирован? Значит, враг». Или значит, что ничего не значит, потому что непонятно, ты реабилитирован, потому что ты действительно честный был, или по другой причине. А был еще подход, что реабилитируем всех, кто осужден с нарушениями законодательства. Но с этой точки зрения надо реабилитировать всех, включая заведомых фашистских шпионов, потому что там система была такая, которую можно рассмотреть, все вот эти тройки НКВД нарушали действующее тогда законодательство. Это один минус. А второй минус — мы не понимаем, почему вот эту машину сорвало с нарези. И ясно, что признание Тухачевского и этого поколения репрессированных выглядит фантастической дикостью. Но потом дикостью выглядит признание тех, кого разоблачали в том, что те их пытали. Поэтому что здесь правда, что неправда, сложно сказать. Но самое главное, что машина сорвалась с нарези. Башня начала крутиться и палить вокруг. Башня, созданная для защиты. Но осознание произошедшего не удается, потому что все списывается на то, что вот, параноик Сталин всех уничтожал или хотел уничтожить всю партию, и так далее, и так далее.

Есть и еще один момент: когда в тебе огонь — огонь обжигает и тебя, и окружающих. Это хорошо, когда он очень ровно горит, тепло, греет и все хорошо. Но это бывает тогда, когда еще не разогрелся, а скорее, когда уже гаснет. А когда он гаснет, он дальше греть уже не сможет. Он обжигать перестает, и это комфортно, но греть он тоже перестает. А ты уже не знаешь, как его зажечь! Вот, это время, эта эпоха. А потом, ну как вы хотите, чтобы вел себя человек, на глазах которого происходит все то реальное, что происходит. И на что он реагирует? Можно говорить, что посещение Сталиным пещеры Амирани — это миф. А вот эти-то истории, как с поруганием невесты князем? Эти истории реально были на каждом шагу. Как ты можешь не накопить в себе ненависть и уметь ее всегда вовремя останавливать, если ты видишь, что творит вот эта черная сила?

Вы знаете, у Симонова, в «Живых и мертвых», в конце первой книги еще, наш солдат, взяв «языка» немецкого, его же сам и расстрелял. Привел и расстрелял. И, значит, командир с комиссаром, политруком, говорят: «Ну вот как ты так, нам же так „язык“ нужен был! Ну вот не понимаю, ну учишь их, учишь: не стреляй в пленных, не стреляй в пленных!». А комиссар говорит: «Это правильно, что мы учим этому, только мы их учим со своей стороны, а немец — со своей. Вот мы вчера деревню освободили — все дома сожжены и голые трупы жителей лежат. Так ему, этому нашему солдату, самого фюрера пристрелить хочется, а он и не знает — может, и не доживет до момента, когда до Берлина дойдет, а вот этот „язык“, которого он взял — рядом. Солдат и срывается». Поэтому когда возникает вопрос о накопившейся, созданной той страной ненависти, то это трагедия, конечно, когда ненависть выплескивается, плюс еще когда этой ненавистью начинают злоупотреблять. Но вина за это лежит на тех, кто эту ненависть веками порождал.

Блок же об этом написал в «Интеллигенции и революции» — почему крестьяне жгут эти усадьбы. Когда у него самого сожгли усадьбу вместе с библиотекой. Да потому что в этих садах насиловали крестьянских девок дети этих бар! Попы эти их обирали, потому они и церкви жгли, а в библиотеки эти их не пускали! И что вы теперь хотите? Думать раньше надо было. Хотя с трагическими моментами сталинизма — хотелось бы их не повторять, и то, что читаешь по документам 1937 года, там очень часто просто приходит в голову, что это вообще все кто-то придумал, потому что таких вещей, ну, не могло бы быть. В общем, это трагедия, но она понятна на фоне вырвавшейся ненависти и противостояния в борьбе.

СВ: Пенсионная реформа еще более актуальным этот спектакль сделала…

Сергей Черняховский: Пенсионная реформа противна двумя вещами. Во-первых, тем же самым «а мы вам добавим по тыще рублей, правда, 500 из них пойдут на покрытие инфляции». Целые 500 рублей в месяц! За это по морде надо бить человека. А второй, конечно, момент, в чем она системно ужасна, так это подход «у нас нет денег, поэтому надо повысить (пенсионный возраст)». Что значит «закончились деньги»? Значит, плохо работаете, раз у вас закончились деньги. Уходите в отставку, говорите: «Мы так больше не будем, не можем, не справляемся». Это первое, что нужно сделать финансовому блоку правительства. Но вот что системно более страшно, так это то, что они говорят, что у нас все больше неработающих на одного работающего, все меньше работающих на одного неработающего. А это значит, что они абсолютно не рассматривают тематику реконструкции производства. Что то, что можно было бы рассматривать как переход к постиндустриальному информационному типу производства — они постоянно про цифровизацию, цифровую экономику говорят — это все равно что сказать, что в 18 веке была «бумажная экономика». Все отчеты писались на бумаге, сейчас они все в «цифре».

А дело в том, что с 1960-х годов, с конца 1950-х, стоит проблема, что развитие научно-технического прогресса, автоматизация производства, ставят другой вопрос, другое «нерешение» — что делать с высвобождающимися людьми, как их занять. Есть разные ответы, наша фантастика давала один ответ, западная футурология была в ужасе от этого и пыталась придумать потребление и прочие вещи. Но признано, что процесс внедрения науки в производство материальных ценностей сокращает количество людей, занятых непосредственно в этом производстве. А для правительства РФ этого вопроса нет. Они не собираются менять производство.

Мне бывший старый сотрудник Госплана, это было уже лет 15, если не 20 назад, говорил: «Что за чушь, какое постиндустриальное общество? Зачем нам эта автоматизация? Вот я работаю в Госплане, знаете, сколько проектов таких зарубил, чтобы не было автоматизации? Потому что автоматизация — это увеличение количества труда на одном участке производства. Потому что там же труд всех предыдущих, кто создал автоматы. Поэтому не надо, пусть работают без автоматов, меньше живого труда уйдет на работу». Это известно, к чему привело: вот у этих людей тот же уровень. И вот это, может быть, самое страшное в идиотизме пенсионной реформы. Ну, не говоря уже о том, что это делегитимация, что голосовали за одно, получили другое. Что реально это означает? Это не породит протесты массовые, это породит остывание. И если вновь будет организована Болотная площадь, то на Поклонную никто не пойдет.

Ну, и последнее: те моменты в спектакле, когда говорится о заговоре окружения Сталина против самого Сталина. Событие отнесено не к 53 году, а к концу 40-х — времени до создания атомной бомбы. Сталин рассчитывает, что кланы в его окружении никогда не смогут объединиться в борьбе против него, но «ночная гостья» предупреждает, что они уже сговорились — и готовят его устранение. И бросает ему: «Ты все время говоришь о моменте в политике — и забываешь о стратегии. Они уже близко, они готовятся тебя устранить — задумайся, чем это кончится для страны, у которой еще нет ядерной бомбы, и которую они, передравшись после твоей смерти, не смогут удержать в состоянии равновесия. Вспомни, для чего ты все начинал, не надейся на их трусость и интриги, вспомни, как в детстве ты нашел силы победить злой дух Кучатнели, вспомни, чей огонь давал тебе силы вести борьбу всю твою жизнь! Вспомни, соберись с силами — и победи. Если не ради себя, то ради страны».

Кому-то нужно объяснять, что эти слова обращены не к Сталину во вчера, а к Путину — в сегодня?