Передача «Право знать!» на телеканале «ТВ Центр» от 15 февраля 2025 года

Дмитрий Куликов: Добрый вечер! Это программа «Право знать!» на канале «ТВ Центр», и я, ее ведущий, Дмитрий Куликов. Сегодня у нас в гостях лидер движения «Суть времени» Сергей Кургинян. Добрый вечер, Сергей Ервандович!

Сергей Кургинян: Добрый вечер.

Дмитрий Куликов: Программу мне помогут провести мои коллеги Максим Юсин, Малек Дудаков, Наталия Осс и Василь Вакаров.

Конечно, очень много шума в медийных пространствах, в экспертных, в конспирологических. Чего я только не посмотрел за последние десять дней! И я очень рад тому, что мы с Вами встречаемся, потому что есть возможность обсудить — ну вот Ваше же слово, что звучит в названии Вашего движения — «суть» дела. То есть глубинную природу явления, которое мы наблюдаем, но, уверен, не осознали еще. Назовем его пока «трампизмом».

Возвращение Трампа в американскую власть, появление у него команды, которой не было в прошлый раз — невероятная активность на всех направлениях сразу… И они сами говорят, что у них это «революция». Маск даже сказал: «народная революция», в чем я сильно сомневаюсь.

Сергей Кургинян: Есть такой термин «консервативная революция»…

Дмитрий Куликов: Консервативная революция. Ну, в общем, революция. Ну, а если уже это слово прозвучало, то под него, конечно, можно списать все, якобы оно все объясняет.

Вот я не хотел бы, чтобы мы пошли таким путем, якобы уже все ясно. А хотел бы задать вопрос, с чем мы имеем дело — и ситуативно, и в некотором историческом смысле, потому что второе даже важнее.

Сергей Кургинян: Тут вопрос заключается в том, что нельзя обсуждать «трампизм» без обсуждения того, что ему противостоит. Нужно с глубоким прискорбием признать колоссальную деградацию демократического западного движения, — колоссальную, невиданную; и колоссальную деградацию левого движения.

Левое движение представляет собой просто некую омерзительную смесь того, что, видимо, называется нео-нео-троцкизмом с каким-то полубезумным античеловеческим маразмом. И на это можно смотреть только с гигантской горечью.

Демократия выродилась в постмодернизм с чудовищными, монструозными идеями, с пренебрежением к основному содержанию настоящей демократии. Мы должны забыть в этом смысле о временах Рузвельта, Кеннеди, как бы они ни были в каком-то смысле сомнительны с точки зрения подлинного своего образа, а не того, что им навязывается в виде романтизированного идеала. Но это все равно были люди с неким гуманистическим содержанием, с некой твердой верой в человека и во все прочее. То же, что представляет собой демократия в ее «байденовском», «обамовском» и так далее варианте, это уже дегуманизация, они сами об этом говорят: «конец проекта „Человек“ и тому подобное.

И в сравнении с этим самое приличное, самое человекоподобное, если так можно выразиться, самое, не вызывающее чувства глубокого морального, экзистенциального, антропологического отвращения — это консерватизм. На сегодня это буквально так. Тут ничего нельзя сказать.

Эти ребята, которые пришли к власти, они яркие, очень энергичные, живые. Последнее слово очень важное. Они очень живые. Когда говорили, что на инаугурации, кажется, Трамп выглядел уставшим и опирался на трибуну, то, во-первых, это очень смешно слышать от апологетов Байдена, а во-вторых, ну он же вкалывал! Он вкалывал просто как лошадь, как тягловая, ломовая лошадь, которой пришлось ездить, орать, кричать, шуметь.

Дмитрий Куликов: Ну и танец с саблями, который он изобразил.

Сергей Кургинян: Ну что тут можно сказать? Он живой, яркий человек. И команда его достаточно яркая. И многие вещи, о которых они говорят, вызывают безусловную симпатию, потому что… А что, собственно, должно вызывать симпатию? Мертвая брюссельская, байденовская античеловеческая машина? А что в ней может быть симпатичного?

Поэтому первое чувство, которое вызывает все происходящее — это чувство начальной симпатии по принципу, который когда-то господин Мармеладов высказал в «Преступлении и наказании»: «А коли идти больше некуда!..»

А куда идти-то? Идти к демократам, к этим левакам, не имеющим никакого отношения к реальному, к сталинскому коммунизму? Это что-то совершенно другое и очень зловещее. Поэтому, конечно, то, что они говорят, вызывает большую симпатию лично у меня. Мне кажется, что это яркие люди, живые, что очень важно, нестандартные и так далее.

На этом апологетику можно прекратить. Я действительно так считаю. Это мое искреннее глубокое чувство — отчасти горечи, потому что не могу сказать, что я органически люблю Республиканскую партию или консервативные движения в мире. Но они сейчас лучшие с точки зрения того, что называется гуманистическими идеалами, каким-то принципом защиты человека, человеческого восхождения. В конце концов, потому что эти ценности религиозны. Ну и что?! Они же в этой религиозности отстаивают человека, а не говорят, что проект «Человек» закончен и неизвестно, что за ним пойдет.

Теперь, если идти от этого дальше, то возникает пресловутый вопрос «посмотрите, кто пришел?», и невозможно обсуждать этот вопрос просто так, вооружившись позицией «ах, как все хорошо!». Так кто ж спорит, что хорошо, если о чем-то договорятся, ведь никто никогда, кроме людей глубоко патологических, не воевал из желания убивать побольше людей. Воевали не потому, что хотелось обменять кровь на территорию. Воевали потому, что были убежденными и справедливо убежденными, что если сейчас что-нибудь военное не начать, то крови будет больше. И что единственное оправдание крови — той, которая льется, заключается в том, что как бы ее не стало в 10 раз больше под вопли «прекратите лить кровь».

Дмитрий Куликов: И тем более, так сказать, в будущих поколениях…

Сергей Кургинян: Да, да, да. Глубоко аморален, с моей личной точки зрения, всякий разговор о том, что надо убить столько-то людей ради того, чтобы получить такую-то территорию. Единственное оправдание пролития крови — когда это пролитие крови удерживает большее пролитие крови. Мы никогда не должны воевать ради того, чтобы обменять людей на какие-нибудь экономические или территориальные преимущества. Это глубоко аморально. Мы воюем потому, что считаем, что если не воевать, то крови будет еще больше. Никакого другого оправдания войне быть не может. Морального, экзистенциального, человеческого.

И с этой точки зрения надо смотреть на все происходящее.

Мне кажется, что повторяется тот процесс, который мне с прискорбием пришлось описывать в эпоху эйфории от господина Зеленского.

Все помнят эту эйфорию. Зеленский пришел под лозунгами мира с Россией, остановки войны и всего остального хорошего. Тогда же мне пришлось сказать с глубокой горечью, что появление на европейской сцене господина Зеленского и тех, кто стоит за ним, приведет не к миру и не к тому, что процессы начнут обретать более гуманистическо-разумный характер, а к определенным эксцессам и безумию.

К сожалению, так и произошло.

У меня нет никакого ощущения, что пришедшая американская команда, при всех ее крайне симпатичных мне чертах, которые я уже перечислил: жизненности, яркости, совместимости с какими-то, пусть даже самыми ограниченными гуманистическими идеалами, чего не было в случае команды Байдена, Обамы… Когда-то казалось, что с Клинтоном можно связывать возврат к относительной норме, потом выяснилось, что там такой цирк с конями… я не буду даже говорить о странных конфессиональных трансформациях госпожи Клинтон, изумивших весь мир, включая Ближний Восток. Казалось поначалу, что, может быть, Клинтон собой что-то олицетворяет. Но потом пошли какие-то очень радикальные изменения — бомбардировки Сербии и все прочее. А дальше начался просто демократический маразм в самых разных ликах — ярких, блеклых и так далее. И, конечно, очень хочется ошибиться и сказать, что консервативная команда действительно соответствует подаваемым ею сигналам, что она принесет мир, какое-то большее равновесие, какой-то более разумный, взвешенный подход ко всему, включая русский фактор. Но мне кажется, что это справедливо ровно в той степени, в какой справедливо было ожидание многими от господина Зеленского, что он принесет русификацию, дружбу с Россией, прекращение войны, мир и все прочее.

На повестке дня, как мне, к прискорбию, приходится сказать, и это мое чисто личное гражданское мнение, нечто диаметрально противоположное. Под слова о мире, некое, может быть, даже справедливо инстинктивное миролюбие Трампа — я не думаю, что он прямо уже так надел личину, и что на самом деле он совсем другой, нежели то, что он говорит — вскрывается нечто гораздо более опасное для человечества, чем то, что существовало до этого.

Это вовсе не означает, что все миролюбивые инициативы Трампа надо игнорировать, называть их ненужными нам и демонстрировать какой-то неукротимый ястребизм. Нет. Это было бы очень глупо.

Очень глупо было бы не ответить на мирные посылы и на все прочее, что несет с собой сейчас трампизм. Но все-таки знаете — была такая не лучшая пьеса в позднесоветскую эпоху «Смотрите, кто пришел!» — надо же посмотреть, кто пришел. И надо посмотреть на это не глазами людей, всегда готовых присоединиться к знаменитому признанию Александра Сергеевича Пушкина «Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад». Президент России несколько раз сказал о том, что «мы были так доверчивы», но мы же не можем быть доверчивы бесконечно!

Какие бы процессы ни обсуждались, мы должны смотреть на то, кто пришел, зачем пришел, о чем мы разговариваем, с кем мы разговариваем, каковы будут перспективы и так далее.

И здесь мне бы хотелось начать с некоего достаточно неочевидного фактора, который для многих, возможно, является конспирологическим. Но недавно конспирологическим называлось все то, что теперь стало мейнстримом, а все тезисы господина Трампа как маргинала о том, что есть какое-то «глубинное государство», теперь являются тезисами всесильного нового президента, задающего новую моду.

Ну, мы не будем здесь обсуждать подробно очень важный фактор назначения господина Кеннеди-мл. министром здравоохранения. Ведь мы все присутствовали при оргии ковидобесия, когда все то, что несет с собой господин Кеннеди, называлось глубочайшей маргинальщиной, а вакцинация и все прочее было на повестке дня в качестве главных элементов мейнстрима. Хочется спросить, что будет теперь, при господине Кеннеди? Кого посадят, что еще обнаружат и так далее? При всей важности этого процесса, а мне кажется, что он и маркирует собой следующее десятилетие, все-таки еще важнее какие-то совсем неочевидные факторы.

Трамп хочет обнародовать все материалы по убийству Джона Кеннеди. Нельзя не приветствовать это. Но ведь совершенно понятно, что именно будет обнародовано.

Обнародована будет готовность правительства США и вот этого глубинного государства убивать даже собственных президентов, когда те отказываются от чего-то. Вопрос, от чего?

Речь о готовности правительства США уничтожать собственное население ради изменения его политических ориентаций.

Мне кажется, что без истории вопроса, особенно если он касается спецслужб, обсуждать актуальные проблемы невозможно. Просто ничто тогда не будет понято.

Были в ЦРУ в эпоху Даллеса два его заместителя по разведке и контрразведке, Энглтон и Клайн, которые как бы маркировали собой процесс допустимости. Допустимости в американской политике. И под конец жизни Клайн, этот гарвардский выпускник и очень умный человек, весьма долго сидевший в Пейтоу на Тайване и друживший с сыном Чан Кайши, а главное, руководивший разведкой в Соединенных Штатах, сказал, что да, да, допустимо взрывать самолеты или здания, убивать людей для того, чтобы изменить политические настроения. Мы считаем, что это допустимо, сказал он, но это не дело ЦРУ, это дело РУМО.

Так под конец жизни высказался человек, который определял политику и разведку Соединенных Штатов на протяжении эпохи, начавшейся с создания Управления стратегических служб.

Кеннеди отказался так воздействовать на общество, и был убит в том числе и по этой причине.

Но когда это выплеснется, будет понятно, что процесс тянулся от кубинских дел дальше, и обнародование секретных материалов не может быть остановлено на полпути, и дальше будет подлежать обсуждению и событие nine eleven, взрывы Башен 11 сентября 2001 года. А также возникнет вопрос, чего еще нам ждать в дальнейшем? Что день грядущий нам готовит, если такова давняя установка американской элиты?

Второй темой, которая будет сразу поднята, я убежден, является деятельность Вернера фон Брауна и преемственность всего, что связано с Вернером фон Брауном, с его ролью в убийстве Кеннеди, переездом нацистов в Соединенные Штаты и их укоренением, слабо обсуждаемым немецким фактором внутри американской политики и влиянием этого фактора на то, с чем мы имеем дело теперь.

Не хочу впадать в крайности и обсуждать возникновение имени Илон. Как говорят некоторые, это имя якобы никогда нигде не фигурировало, кроме как в некоем романе Вернера фон Брауна — но это не так. Это уже экстатические конспирологические крайности. Имя редкое, но было у кого-то из прадедов в этой семье. Тем не менее мы совершенно твердо понимаем, что в случае Илона Маска это все же имя, данное ему отцом в честь Илона, «императора Марса», который фигурировал в романе Вернера фон Брауна в качестве идеального персонажа, а книга в целом вообще о том, как именно цивилизация будет перемещаться с Земли на Марс и там управляться.

Может показаться, что это вопрос совершенно бредовый, так сказать, научно-фантастический. Но мы же имеем дело с реальным обсуждением того, что будет происходить на Марсе. «Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе…»

Дмитрий Куликов: «…это науке пока неизвестно».

Сергей Кургинян: Да, науке пока неизвестно, как говорил герой одного комического советского фильма.

Так вот, вопрос заключается в том, что Марс уже встал сегодня на повестку дня. И встал он, конечно, в традиции Вернера фон Брауна и всего, что с этим связано. Из песни слов не выкинешь.

А где Вернер фон Браун, особенно на поздних его этапах, там и… инопланетяне. Ну, сказал А, говори Б. Вернер фон Браун под конец жизни достаточно наговорил по поводу инопланетной цивилизации, инопланетных ужасов и всего прочего. Отказывался принимать болеутоляющие, трагически завершая свою жизнь, и много на эту тему разговаривал.

Если приходят к власти люди, как-то с Вернером фон Брауном связанные, то они должны продолжить этот разговор.

И мы видим, как разговор об инопланетянах, который считался верхом моветона еще 15–20 лет назад, — ну, какие-то сумасшедшие там уфологи и так далее — становится на повестку дня конгресса Соединенных Штатов, Пентагона, остальных ведомств, и очевидным образом будет разворачиваться.

Это же всё не совсем конспирологические выдумки. Дай бог, если, обсуждая это, я проявляю избыточную экзотику. Но мне-то кажется, что вот оно лежит на столе! Уже все!

И наконец. Ведь есть некий религиозный крен в происходящем, понимаете? Когда очень долго прессуют консерватизм и его религиозные составляющие, а они носят неотменяемый и уважаемый лично мною характер, то, когда он появляется снова на политической поверхности, то он неизбежно несет в себе этот накал.

И все эти дела с религиями, сейчас очень сильно развивающиеся в Соединенных Штатах, — там мы даму некую наблюдаем, назначенную Трампом, и все прочее — оно же адресует не только к христианскому сионизму, который уже понятен и который лично мне — ну, христианский сионизм, и что? Будет больше Израиля, меньше Израиля — вот лично мне на это глубоко фиолетово. А как быть с тем, что христианский сионизм сам по себе, без диспенсационализма — это все равно, что выпить и не закусить?

Значит, начинается с христианского сионизма, плимутских братьев и всего остального… А докуда оно идет?! А идет оно до диспенсационализма. А диспенсационализм, он ведь очень страстный, у него нет какого-то умеренного содержания.

Дмитрий Куликов: В чем его страстность?

Сергей Кургинян: Страстность заключается в убеждении, что мир должен быть поделен в результате инопланетных действий на евреев, которым будет отдана Земля, и протестантов, которые в рай улетят. Произойдет Армагеддон, а потом прилетают подлинные агенты космического процесса, они забирают протестантов…

Дмитрий Куликов: Красиво. А вот в текущей наземной жизни это как проявится?

Сергей Кургинян: А вот в текущей наземной жизни, когда люди очень сильно мотивированы вот такими, скажем, утопическими идеями, то я думаю, это будет проявлять себя очень серьезным образом в рамках давно обсуждаемого вопроса передачи ядерного оружия в некий один центр мирового управления.

Это не может происходить просто так. Этому должны предшествовать какие-то очень большие эксцессы ядерно-террористического характера, когда в итоге будет сказано: «Господа, процессы идут в совсем нехорошем направлении, и для того, чтобы их сдержать, все должны отдать ядерное оружие в одни руки, глобально мировые».

Этот процесс начат не сегодня.

Я хочу обратить внимание на такую историческую фигуру, как господин Барух, который был ключевым советником Вудро Вильсона, потом всех президентов, включая Рузвельта, и который всегда говорил о том, что нужно передать ядерное оружие в одни руки. Мне кажется, что эта история не завершена.

И насколько я знаю из бесед с людьми, которые могут определять что-то в рельефе завтрашней глобальной политики, она только начата! Она вот сейчас только начата.

Ну если это так, то мы прекрасно понимаем, что начнется все за здравие — «мир, дружба, жвачка», а кончится за упокой. И мы уже видим этот «упокой» в том, как именно предлагается вести переговорный процесс.

Сейчас это выглядит так: «Примите, сволочи, то, что предлагаем, иначе хуже будет!» Это называется, и уже озвучено всеми, действием с позиции силы. «Мы вас уважаем, любим, перед вами раскланиваемся. Но то, что мы вам предлагаем, это лучшее. И не вздумайте, гады, не взять». А все остальное, если не возьмете, будет гораздо хуже.

Дмитрий Куликов: Я с оценкой согласен. Заход такой был сделан. Он пока повис в воздухе. Поживем — увидим.

Прошу, Максим.

Максим Юсин: Сергей Ервандович, добрый вечер. Я попытаюсь вернуть нашу дискуссию с Марса на Землю нашу грешную и, в частности, на наше постсоветское пространство.

В последнее время происходят не очень приятные процессы в отношениях России с одним из наших соседей, а именно с Азербайджаном. Перечисляю то, что происходило в последнее время. Закрывают Русский дом и Россотрудничество в Баку. Объявляют невъездным депутата Госдумы от «Единой России» Валуева, не последнего человека. Отправляют Киеву помощь на миллион долларов, при этом всячески рекламируя этот шаг. Неправительственные организации, но мы понимаем, от кого они на самом деле зависят в Азербайджане, пишут открытое письмо лидерам Евросоюза и США, объясняя, как Россия обходит санкции с помощью Армении и требуя на это повлиять. Назовем вещи своими именами, пишут Урсуле фон дер Ляйен донос на Путина.

Соответственно, у меня вопрос. Что такое происходит, почему происходит? Может быть, мы себя не очень правильно повели в начале трагической истории с самолетом, но тем не менее у меня создается впечатление, что реакция Баку, даже, может быть, на наши, как они считают, неправильные шаги, просто гиперболизированная. И что дальше будет?

Сергей Кургинян: Я считаю, что Армения, Азербайджан и все прочее — это исчезающие малые факторы. Что реальным фактором, конечно, является Турция. Внутри турецкого процесса реальным является неоосманизм, о котором заявил Эрдоган. И вопрос в том, куда этот неоосманизм пойдет. Он пойдет на юг? Ну и милости просим. Или он пойдет на север? Это является главным.

При этом я вам должен сказать, что ничего более протурецкого, чем нынешняя Армения, нет. Поэтому делать вид, после всего, что исполнил Пашинян, что Армения представляет собой антитурецкий фактор, как это было традиционно, невозможно. Это нечестно. Вы не можете не слышать тезис о том, что есть «историческая Армения, а есть реальная». С моей точки зрения, это преступный тезис. Но он же очень широко эксплуатируется реальным армянским руководством. Если речь идет не об исторической Армении, а о реальной, то есть о велаяте Османской империи, — будем вещи называть своими именами, — то что, собственно говоря, мы можем тут сделать, кроме как в изумлении разводить руками и вспоминать анекдот про то, как в ходе антиалкогольной советской кампании некоего Ивана Ивановича Иванова приговаривают к расстрелу за то, что он выпил рюмку водки в нерабочее время. И он в последнем слове произносит: «Ну вы, трам-тарарам, ващще!»

Ну вы вообще! Вы что говорите?! Вы как обращаетесь со своей кровью, со своей трагедией? Государство может существовать исторически или — в нуле! То есть никак!

Если исторические государства отменяются, то они отменяются вообще. И тогда нет никакой Армении, есть велаят Османской империи. В этом смысле мне хочется верить, что здоровые исторические силы в Армении проснутся и о чем-нибудь заговорят всерьез, но пока что этого нет. Армения всегда вела себя очень прозападно, надеясь на свои французские и прочие диаспоры, что, с моей точки зрения, было бредом, глубоким помешательством. Но оно же имеет место.

Теперь Азербайджан. Я говорил и повторяю, что Россия в том виде, в каком она есть, может удержать только один процесс, в данном случае украинский. Всё!

XXI век будет веком войн. Никакого мира не будет. Войны будут нарастать. России придется принять это как реальность и наращивать способность отстаивать свои интересы с помощью очень серьезной милитаризации. Очень серьезной…

Дело не в том, что я будто бы трубадур милитаризации. Альтернатива этому — смерть исторической России. Вообще. Полная. Пока что Россия находится на перепутье. Трампизм соблазняет в сторону того, что «а может, и не надо, а может, все вернется» и так далее. Это иллюзия. Это опасная иллюзия. Даже если она возобладает в ближайшее время, будет нарастать следующий виток конфликтов.

В этом смысле неоосманский курс Эрдогана вызывает очень большую тревогу. Страна движется в сторону доминирования «Серых волков». Это будет определенным образом связано с претензиями на нашу территорию. Вот тут нам придется расставлять точки над i, ориентируясь не на Армению, не на Азербайджан, а на Турцию. Но это будущее.

И хочется надеяться, что этот турецкий вектор направится на юг. И тем самым нам не надо будет рассматривать проблемы Лезгистана, Дагестана, Великого Турана и тюркского фактора на территории России, тюркского фактора в СНГ. Даже если нам придется это делать, Максим, то чем позже, тем лучше. Чем позже, тем лучше. А главным фактором внутри этой всей истории, конечно, станут ирано-турецкие противоречия. Мы начнем сейчас отказываться от наших очень шатких союзников типа Ирана?

Дмитрий Куликов: Это вряд ли.

Сергей Кургинян: Мне кажется, что надежда трампизма — на то, что мы откажемся от Ирана, Северной Кореи, с которой мы уже глубоко побратались, и Китайской Народной Республики и станем таскать каштаны из огня некоему антикитайскому курсу. Но эти надежды трампизма — от лукавого.

Мы обязаны на этом этапе исторического процесса, в ближайшие пятилетия, проявлять предельную терпимость по отношению к турецкому фактору. Мы обязаны терпеть очень и очень многое, но — не всё. Если неосманизм двинется на юг и арабскому халифату будет противостоять турецкий, то мы должны сказать «Летите, голуби, летите! Ради бога! Выясняйте отношения с Египтом, арабскими странами. Вы уже наелись арабов в османском варианте. Кушайте снова, мы не против. Но если это двинется на север и начнет уже реально, а не декларативно, подрывать целостность Российской Федерации, то нам придется на это реагировать». И это должны услышать и руководители великой Турции, и ее младшие братья, азербайджанские в том числе.

Это не вопрос Армении! Это вопрос целостности нашей страны, нашей территориальной целостности. Если процесс туда двинется, будет очень тревожно. И даже тогда мы должны проявлять предельную терпимость, где красной линией является прямое посягательство на нашу территориальную целостность.

Дмитрий Куликов: Прошу вас, Наташа.

Наталия Осс: Добрый вечер, Сергей Ервандович. Вот по моим ощущениям, а они совпадают с Вашими, сейчас мы переживаем, мир в целом переживает, конфетно-букетный период отношений с трампистами. Они нравятся на фоне того действительно рептилоидного, я бы сказала, политического класса, который связан с левым псевдодемократическим направлением. Это очень скоро, как мне кажется, тоже изменится. Но сейчас мы можем полюбоваться на перевернутые лица европейских политиков, заикающегося Зеленского и, не скрою, на наших «соевых» релокантов, которые в числе прочих, как и многие другие левацко-троцкистско-оппозиционные круги, финансировались «замечательной» знаменитой организацией USAID.

Придя к власти, Трамп первым делом, ну что называется, стал проводить аудит и спрашивать, куда пошли государственные деньги. А шли они, как мы знаем, на финансирование Майдана, на подкуп прессы в разных странах, на вот эти вот НКО, которые занимаются подрывом государственности, в том числе и в России. И сейчас, во время конфликта на Украине, понятно, что именно эта организация финансировала эти бесконечно нас атакующие паблики и СМИ, в которых работают наши уехавшие, в том числе и журналисты, таким образом выживающие.

У меня вопрос такой: да, это огромная структура, которая сейчас будет, видимо, переформатирована или будет новая. И мне кажется, наша радость немножечко, так сказать, должна быть со скепсисом, потому что Трамп как эффективный собственник, реально эффективный, мне кажется, пересмотрит этот «попил» денег, и будет создана гораздо более эффективная и опасная для нас структура, работающая без возможности выкармливать огромную массу нахлебников, занимающихся политической борьбой. И иногда крайне малоэффективно, как «Радио Свобода» (организация, признанная нежелательной в РФ).

Так вопрос такой: как Вы видите переформатирование Трампом вот этой мягкой силы, которая основана на твердой валюте. И что в этой ситуации делать нам? У нас, насколько я понимаю, не существует эффективного аналогичного инструмента мягкой силы влияния. Что в ситуации, когда высока опасность войн и переделок мира, мне кажется, ключевой момент.

Сергей Кургинян: Трамп очень интересный человек. Он живой человек, яркий, интересный. И Вэнс человек яркий, интересный. Ну что можно сказать против его речи на Мюнхенской конференции? Ничего.

Трамп очень яркий, очень перспективный, очень живой человек и — предельно опасный. Вот нужно понимать, что с ним связаны и перспективы, и опасности. Он очень опасный человек, особенно сейчас, когда он находится в состоянии эйфории и лихорадочного блицкрига политического, глобального. Ему надо быстрее, он понимает, что дальше он застрянет.

Дмитрий Куликов: Для него потеря темпа равносильна потере всего.

Сергей Кургинян: Всего, да, да. Он искренне верит, что избран Богом. Он одновременно органически циничен с точки зрения денег и всего остального. Это такой крокодил, который видит пищу и хочет ее съесть. И он идеалистичный. Это такой идеалистический крокодил.

Наталия Осс: Да, ужасное сочетание.

Сергей Кургинян: Очень идеалистический. А идеализм его заключается в том, что он избран Богом. Но я прошу прощения и хочу адресоваться к тем, кто не будет трезво, как я убежден, использовать возможности трампизма, а кто будет трампизм идеализировать. Трамп ведь не нанимался делать Россию великой. Он нанимался делать Америку великой. За счет чего? За счет всего, что попадется под руку. Иллюзий по этому поводу быть не должно. Рядом с ним команда миллиардеров, новый класс, знаменующий собой технофеодализм. Это очень технократическая, исступленно-технократическая, утопическая, наступательная команда миллиардеров, они хотят нахрапом взять все. Было признано, что модель господства, доминирования Америки, исповедуемая демократами, Клинтонами, Обамой и так далее, глубоко ложная. И что настоящая модель этого господства — это трампизм со всеми его дальнейшими последствиями, потому что совершенно ясно, что в президенты выдвигается Вэнс. Это модель американского господства. «Мы вам говорим, делайте так, а если не сделаете, будет хуже». Это постоянное обсуждение всего с позиции силы. Вы должны слышать американского министра обороны, про которого я ничего не хочу сказать плохого. Министр обороны и должен говорить на языке силы, войны, наступательности, но он же говорит на этом языке определенные вещи. «НАТО должно перестать быть дипломатическим клубом», так? Вот уж дипломатический клуб, который в Ливии бомбил, и везде бомбил, и что только не делал! Он должен стать гораздо жестче и более свирепым. Ну мы что, не слышим этого? Но было бы странно, если бы министр обороны говорил, что НАТО должно быть белое и пушистое. Однако он очень определенные вещи говорит. Совершенно ясно, что Европу переформатируют определенным образом, и те, кто придут, будут не белыми и пушистыми, уверяю вас.

Дмитрий Куликов: Вот этих, которые сейчас в Европе сидят, их зачистят? Справится с этим Трамп?

Сергей Кургинян: Ну, 50 на 50, но может быть и справится.

Дмитрий Куликов: Важна эта оценка 50 на 50. Он должен, он обязан это делать.

Сергей Кургинян: Я сейчас хочу сказать, что я убежден, что все разговоры о том, что Трамп будет сокрушать глубинное государство, это — фигня. Трамп пришел по воле этого глубинного государства и будет исполнять его программу. И нужно два дня этому глубинному государству, чтобы никакого Трампа не было вообще. И о нем забыли. Он очень в себя верит. Он живой, яростный. Он принес с собой в эту омертвелую жизнь совершенно новые веяния. Но это веяние американского доминирования. Пришел новый Цезарь с тем, чтобы определить новую формулу римского господства. В этой формуле другим места нет. А он, с кем мы разговариваем? Мы говорим с президентом, который через два года станет хромой уткой? Или мы говорим с Америкой? А что значит, мы говорим с Америкой? Америка позволит доминировать Китаю? Вы слышите, что он говорит о валюте БРИКС? Понятно, что это вообще его стиль. Он возмутитель спокойствия, анфан террибль, он на этом держится. Он хорошо держит эту роль. Она ему органична. Но говорит, если БРИКС позволит себе подорвать доллар: одна фраза — и БРИКСа нет.

Вэнс говорит, все должны знать, что БРИКС хочет какую-то создавать валюту? Пусть попробует!

Дмитрий Куликов: Ну, кстати, извините, Сергей Ервандович, ради бога. Я на это обратил внимание тоже. Что-то он слишком озабочен долларом… говорит об этом. Самое интересное, после разговора с Путиным он сказал, что он с ним обсуждал power of dollar. Силу доллара обсуждал с Путиным. Это какое-то повышенное беспокойство, ну, то есть это та точка, за которую он реально боится, вот что я вижу, хотя я не такой психолог, как вы, но…

Сергей Кургинян: Я никакой не психолог, я просто хочу сказать, что его не нанимали делать Россию великой. Ну, честное слово.

Дмитрий Куликов: Это да. Это очень важно.

Сергей Кургинян: Люди его нанимали делать Америку великой, за счет всего. Он прекрасно понимает, что достаточно пошатнуться доллару, чтобы пошатнулось это величие, и он его будет укреплять. Он послан хозяевами укреплять Америку, а не разрушать. Он хочет ее укреплять, ему даже позволено похулиганить на этом поприще, ну там с мексиканцами, еще с кем-нибудь. Но он является ставленником этого настоящего, серьезного американского империализма. А американский империализм — это совсем, прошу прощения, не вот эти легкомысленные вещи. Это не чудовищные миллиарды на том, что пищу будут засовывать в красивую упаковку и развозить курьеры с интернетными возможностями. Это вопрос о том, кто будет ее производить.

Никакого ИИ нет. Да, есть банальные алгоритмы плюс огромная мощь машин. Никакой небанальной алгоритмики пока нет. Вот когда она будет, будет еще страшнее. Но пока ее нет. Это дутый пузырь. А сталелитийная промышленность есть. А добывать все надо. И надо все перерабатывать. И производить машины. И никуда эти машины не уходят. И все это существует. И хозяева, которые за этим стоят, — хозяева реальности, а не виртуальности. Они этому Трампу, прошу прощения, испортить воздух без своего приказа не позволят. Не то, что делать новую политику. Поэтому с кем и о чем мы говорим? Мы говорим о новой Ялте, с кем? С новым Рузвельтом? А какова была судьба Рузвельта? И мы, в конце концов, уже все эти перезагрузки наблюдали. Мы же ели все эти малоаппетитные продукты. Нам хочется снова? В конце концов, почему нет? Мы уже на столько граблей наступили, что можно еще на одни. Но это же очень быстро обнаружит свою абсолютно беспощадную империалистическую изнанку, которая говорит о том, что Рим находится в упадке. Упадок надо переломить. Что невозможно. А господствовать требуется тем жестче, чем больше упадок.

Дмитрий Куликов: Очень точно. Я думаю, что, вот судя по тому, как мы реагируем на все это, с нашей государственной позиции, это примерно нам все понятно. И делать мину при плохой игре трудно будет товарищу Трампу. Прошу.

Василь Вакаров: Сергей Ервандович, добрый вечер! «Подайте мне Путина. Хочу говорить с Путиным. Я, Зеленский, хочу разговаривать только с Путиным. Ни с каким россиянином больше не хочу. Вот с Путиным хочу». Слушайте, вот вчера еще и позавчера…

Дмитрий Куликов: Нет, Василь, подождите. Вот ради бога, извините меня. Вы всегда часть факта берете. После этого лицо Зеленского вчера было очень воодушевленным. Смотреть на это было ну просто омерзительно. Что с ним, как его трясло там буквально, да? Вот он это там сказал, а потом вышел Ермак после него и сказал, что никаких переговоров с Путиным сейчас не будет. Мы еще не готовы. Нам еще долго готовиться. Поэтому вы два факта называйте.

Василь Вакаров: Все правильно.

Дмитрий Куликов: Находящийся «под воздействием» Зеленский и держащий его за шиворот Ермак.

Василь Вакаров: Да, потому что тот же Зеленский на вопрос по поводу Келлога сказал: «Это Ермак говорит с Келлогом». Ну, детали я не буду обсуждать. Что вдруг произошло такого, что Зеленский — а Вы, Сергей Ервандович, очень четко, за что я признателен и уже не единожды говорил, что ваши прогнозы по поводу Зеленского были одними из первых и чуть ли не единственными, Вы тогда фактически один говорили, к чему приведет Зеленский и те люди, которые за ним стоят — вдруг он делает такой разворот? Мало того, Зеленский сказал, я не буду никаких бумаг подписывать, этот министр финансов, что он себе позволяет, он пришел ко мне и говорит: подписывай. А мы же не можем подписывать документы, не читая их. Вот мы почитали, сделали свои правки. Не хочу я подписывать.

Но кто-то из команды Зеленского вчера сказал, мы знаем, что на войне можно зарабатывать, и очень много зарабатывать, но нам вдруг европейцы сказали: «Слушайте, вы, украинцы, Зеленский, вы что, не понимаете, что на мире можно зарабатывать еще больше?»

И вот здесь, мне кажется, Зеленский начал цепляться за нечто такое, что вчера еще казалось невозможным. Скажите, пожалуйста, Сергей Ервандович, как Вы считаете (меня больше интересует судьба Украины), каким образом и по какому сценарию будут развиваться события на Украине уже после Зеленского?

Сергей Кургинян: Знаете, Василь, самое неприятное — это делать опережающие правильные прогнозы. Как написал кто-то спустя большое время после того, как я известного «героя Славянска» назвал мерзавцем и предателем: «Никогда не прощу Кургиняну, что он был прав!»

Чтобы твоя страна не была уничтожена, ты о чем-то предупреждаешь — просто потому, что понимаешь, что может быть совсем скверно. Так вот я сейчас говорю: может быть совсем, непредсказуемо скверно. Возможно, через некоторую паузу годовую, а может быть, нет, но это серьезно.

Теперь Зеленский. Украина, Василь, имеет какое-то потрясающее, абсолютно детское свойство — вызывающее оторопь (и все было бы даже очень мило, в каком-то смысле трогательно, если бы не человеческие жизни): это убежденность в том, что ничего важнее нее нет и никогда не будет. Для всех! Весь мир всегда будет зациклен на Украине, будет платить Украине, думать об Украине, заботиться об Украине, а президент Украины, он же актер шоу, будет всегда в свете прожекторов, на главном плане и важнее Америки. Самый главный!

Дмитрий Куликов: С аплодисментами и гонораром.

Сергей Кургинян: Гонорары, аплодисменты, деньги, внимание — все. За это будет заплачено миллионами жизней, но это не важно. Главное — быть в центре внимания: мы самые главные! Ведь это не только Зеленский. Это какая-то украинская патология в сознании. Это какой-то комплекс неполноценности, переходящий в манию величия. И вдруг все это идет на три буквы. Вы подумайте, что происходит с Зеленским. Что происходит с главным шоуменом, когда ему говорят, что его время истекло? Это страшная вещь. Абсолютно. Он растерян. Он мечется. Он хватается то за Келлога, который там с Ермаком о чем-то говорит, и тут же выясняется, что Трамп сомневается в Келлоге и отодвигает его…

Трамп все время чувствует, что его команда вот-вот начнет распадаться. Она неустойчива.

Дмитрий Куликов: Крайне.

Сергей Кургинян: Он ждет переворота, заговора, теракта каждую секунду. И надо сказать, он хорошо при этом держится. Ну, в конце концов, это актеры на мировой сцене и Трамп интересный актер, что говорить-то! Яркий, смелый, решительный. Только никогда не будет так, что актеры забудут про режиссуру. Это фильм Феллини «Репетиция оркестра», если кто помнит. Дирижер будет! И он есть.

Теперь возникает вопрос о том, что Украину могут снять с этого фокусного положения. А для Зеленского этого невыносимо. И он во все хочет встроиться. Он понимает, что если на секунду не встроится, то последствия будут катастрофическими. А надо сказать, что западный мир — этот мир холеных людей, так спокойно все делавших и считавших, что у них все рычаги в руках — он ошеломлен Трампом. Все испуганы. Ну, посмотрите, как испугана Демпартия, при всем ее величии. Они просто напустили в штаны. И Трамп этим пользуется. Он говорит: «Что, гады? Лежать! Немедленно! Это не палец, это пистолет. Сейчас выстрелю. В натуре, все будут…» В политике, как мне кажется, есть какая-то вещь, которая у Бабеля очень хорошо описана в связи с его героем Беней Криком. Он говорит, вы никогда не поймете, кто такой Беня Крик, если не узнаете, кто такой его папаша — Мендель Крик. А что надо понимать про Менделя Крика? Об чем думает Мендель Крик? Он думает об «выпить рюмка водки», об «дать кому-нибудь по морде» и о своих конях. А больше он ни о чем не думает. Так и тут, когда мы имеем дело с Трампом, мы должны понять, «об чем думает Дональд Трамп». Трампы приходят и уходят. Америка остается. Об чем думает Дональд Трамп? А очень видно, об чем он думает. И очень видно, что только уголовный нахрап является основой его политического успеха. — «Это не палец, это пистолет. Что, плохо видите? Пух! Лежать!» — Он непрерывно общается со своими оппонентами таким образом. А Вэнс прямо говорит, что наша опасность — внутренний враг. Плевать на Китай, на все, у нас есть свои, с которыми надо разобраться. Эти свои прижали уши. Думают, мать-перемать, что же это такое будет? Они напуганы. Но они в 10–20 раз сильнее нахрапа. Они пропустят это цунами над собой. Они будут кланяться, говорить, какой великий Трамп и так далее, и — делать свое дело. Поэтому Зеленский мечется между этими господами и необходимостью угодить Трампу. Он говорит: «Чего изволите? Что, хотите Путина? Люблю Путина. Что надо делать? Лизать задницу Путину? Можно лизать, да. Ну, а мне говорят, что надо ресурсы отдать. А вот другие говорят, что не надо. А вы между собой договоритесь. А я таки, вы знаете, я так, чтобы сразу все подписать… Ну, как-то это уж совсем, знаете ли…» Он в состоянии уходящего с арены холуя. И он хочет удержаться любой ценой. И нет такой цены, которую он не заплатит за это.

Дмитрий Куликов: Вот, между прочим, Зеленский сегодня уже сказал опять, что он вопрос вступления в НАТО с повестки дня не снимает. Что опять ему нужно положение 2022 года по линии соприкосновения. И эту вот историю он не стал подписывать, потому что выяснил, что это не про то, что за гарантией последует плата. А это про то, что уже было поставлено. Сначала оплатите прежнее, потом будем разговаривать.

Прошу вас, Малек.

Малек Дудаков: Добрый вечер. Про Украину, в принципе, все понятно, про Европу тоже обсудили. Давайте про Китай поговорим, тем более, вы эту тему сегодня уже поднимали. Действительно, для Трампа, наверное, как многие полагают, Китай — это основной оппонент Соединенных Штатов в XXI веке, это в целом позиция республиканцев. Казалось после инаугурации, что какой-то переговорный процесс с Китаем стартовал, но потом начался эпизод тарифной войны, и мы пока подвижек не наблюдаем. При этом не так давно, буквально несколько дней назад, премьер-министр Индии Моди приезжал в Вашингтон, пытался тоже договориться, и поднималась снова тема о кооперации — с Индией, в частности, с другими странами Азии, в рамках большого блока QUAD, который ориентирован, понятно, на сдерживание Китая. Но при этом многим из этих стран, то есть, в общем-то, союзникам США: Японии, Южной Корее, Тайваню, Вьетнаму — администрация Трампа, угрожает тарифами, то есть определенные противоречия между ними сохраняются. Вот в этой связи ваш прогноз хотелось бы услышать, как будет развиваться в целом политика Соединенных Штатов при Трампе в Индо-Тихоокеанском регионе и с азиатскими странами, и особенно в рамках конкуренции с Китаем.

Сергей Кургинян: Вы гораздо лучше меня знаете, — я начинаю немного с другого, но это я отвечаю на ваш вопрос, — гораздо лучше меня знаете, что институты для элиты Соединенных Штатов священны. Ну, священны. И ничего более священного нет. И когда Вэнс говорит: «Я наклал на ваши институты, они меня вообще не интересуют. Меня интересует глас народа, а не ваши институты», — то услышать такое в Америке было просто невозможно. Ни от Буша, ни от Клинтона, ни от Обамы, ни от кого. Там действительно сейчас устроена очень серьезная встряска. Это большой «бенц». То ли им терять нечего, то ли они считают, что только нахрапом и никак иначе. То же самое касается Китая или Индии. Но, вот как я понимаю Индию (я когда-то из нее не вылезал, это сейчас я нахожусь не в Индии в основное время, а в Костромской области, но — не важно). Мне кажется, что я понимаю. Все, что я обсуждал с тамошними политиками из левого ли лагеря, из правого, из любого, со всякими религиозными деятелями… Они очень осторожны в том, что их хотят разводить с Китаем. Они невероятно в этом вопросе осторожны. Это первое.

Второе. Вы слышите, что американцы говорят? Они говорят об уничтожении официальных лиц в Пакистане. Американцы. Они говорят не только о сокрушении институтов. Они говорят, что они будут убивать высших должностных лиц в атомной стране.

Дмитрий Куликов: Это где прозвучало?

Сергей Кургинян: Я не помню, кто из них — или в разведке, или рядом с нею. Сказали, что могут ликвидировать главу пакистанской разведки, и это, дескать, правильно, а суверенитет…

Дмитрий Куликов: Я просто пропустил такую информацию.

Сергей Кургинян: Было, было. Мы ликвидируем, потому что суверенитет Пакистана очень относителен. Мы с «Аль-Каидой» (организация, деятельность которой запрещена в РФ) так поступали, и тут будем так. Но «Аль-Каида» (организация, деятельность которой запрещена в РФ) — террористы. Значит, американцы уже наезжают на Пакистан. Индийцам это нравится. Но тогда Пакистан отруливает окончательно к Китаю. Они его отпугнут туда. Дальше Пакистан начинает соответствующие действия в Афганистане. Там весь юго-восточный котел, который они запускают. Они действуют как слон в посудной лавке. Но это же не посудная лавка, где в итоге будут лежать только обломки. Они запускают процессы. Очень большие процессы. При этом Трамп все время говорит: «Я люблю Си Цзиньпина. У меня с ним глубокое понимание». Но здесь же вопрос не в том, какое у него понимание, какая у него химия с кем. Тут вопрос заключается в том, допустят ли они, что Китайская Народная Республика станет первой страной или нет? Будет Трамп, будет какой-нибудь демократ, будет кто-нибудь еще. Они допустят, что Китай станет первой страной? Не допустит никто. Значит, у Трампа есть обязаловка каким-то таким образом разговаривать с Си Цзиньпином, чтобы не допускать усиления Китая.

Представляете себе, что будет, если Соединенные Штаты «отдадут» братскому Китаю Сибирь? Каков будет объем проблем, которые возникнут у Соединенных Штатов после этого? Он о чем будет договариваться с Китаем? О том, что уступит что-нибудь Си? Но каждая «уступка Си» означает усиление Си, а он не может усиливать Си. Значит, он должен у Си забрать, а Си не хочет, чтобы у него забирали. Поэтому там обязаловка.

Теперь они хотят с Индией разбираться, а Индия хочет только одного — заместить собой Китай и начать представлять для американцев такую же проблему, какую представляет Китай. У нее свои амбиции. Чтобы не понимать масштаб индийских амбиций, это нужно быть очень ограниченным человеком. Дальше Япония. Ну что, они забыли Перл-Харбор? Конечно, если они что-то отдадут Японии, она возьмет. И Германия возьмет. Только после того, как они это возьмут, будет все как советском фильме — «если я встану, то ты ляжешь». Поэтому они через какое-то время в этом запутаются. И вся эта нынешняя порывистость обернется тем, что они в своих же собственных действиях будут запутываться. И индийцы, как мне кажется, это очень хорошо понимают.

А Трамп считает: «Так, Индия, слушать меня, бери это, отдай то, и хватит, а иначе я рассержусь. Вы не знаете, что бывает, когда я рассержусь?» Как, прибегают… «Звери, — заяц говорит, — отдайте, а то будет как вчера», все всё ему отдали и спрашивают: «а что было вчера?» — «а вчера не отдали». Так вот, «знаете, что будет, если я рассержусь?» Брахманы говорят: «О, знаем, ты — ужасный человек, мы тебя боимся до смерти», и на сторону своим: — «возьмите что-нибудь у этого полудурка, и пусть он еще поболтает две недели, а потом о чем-нибудь договоримся». Мне кажется, что процесс сейчас такой, а для того, чтобы он стал другим, им нужно проявить какую-то страшную силу, и вряд ли с Народно-освободительной армией Китая. Тогда где? Что за точка, где это можно наиболее легко проявить? Мне кажется, что мы с вами находимся в этой точке. Значит, либо пиар бесконечный, либо прямая предъява, но тогда очень масштабная. Он сейчас на это не готов, он упивается возможностью. И это кончится… Эта эйфория кончится дней через 150. И Индия смотрит на это с огромным скептицизмом, желая взять все, что дадут. «Что дадите — деньги, оружие, инновации, возможности». Не надо с человеком, который обладает такой бурной фантазией, ссориться, препятствуя его фантазии. Его фантазию надо использовать и дальше двигаться.

Я был плохим учеником Анатолия Аркадьевича Харлампиева — такой был гениальный самбист. И он мне говорил, чем твой противник тяжелее, тем он больнее будет падать, если ты сделаешь правильную подсечку. Это типично индийский стиль.

Дмитрий Куликов: Сергей Ервандович, есть немного времени, поэтому задам вопрос, который не успел задать в самом начале. Согласен со многими оценками, которые вы дали. Более того, я сам по себе понимаю, что Америка должна измениться или умереть. И многие там это понимают. Вот интересно, что Илон Маск оказывается большим почитателем истории Древнего Рима, он даже восклицает, где же нам найти своего Суллу. А я бы здесь спросил, а Брут-то уже есть, вообще-то? Потому что дело-то в переходе от некой формы олигархии к некоторой форме имперского правления, автократического если хотите, если уж пользоваться древнегреческими терминами. И они в этом видят направление, по которому они обязаны идти. Вы сказали, что шансы 50 на 50. От чего будут зависеть шансы? Это все закончится грандиозным банкротством, в том смысле, что тенденции, которые набрала Америка в силу своего проекта, в силу того, что много лет игнорировала остальной мир, наконец ударят по ней. Или им удастся изменить этот вектор, и от чего это будет зависеть?

Главное, Брут есть уже?

Сергей Кургинян: Для Брута нужен еще Цезарь, Сулла рано. Сулла — это «Трепещите, трепещите, глупые бараны», это победитель Мария.

Дмитрий Куликов: Я понимаю.

Сергей Кургинян: А что же? Нельзя одновременно говорить, что у нас будет демократия и что надо побеждать Мария. Тут либо-либо. Сулла — это уже по ту сторону римской демократии. И вот именно то, что знаменовал собой Сулла — это попытка вернуть хозяина земли римской, римского свободного землевладельца, достаточно агрессивного, яростного…

Дмитрий Куликов: И способного сражаться? В легионе?

Сергей Кургинян: Да, и способного идти в легионы. Да, это железные легионы. Когда Рим стал Римом хлеба и зрелищ, когда римский гражданин оказался развращен этими имперскими возможностями, когда он перестал проявлять готовность умирать за Рим и понимать, что ему дает Рим, например, землю легионеру, тогда начался закат Рима. И никто уже этот закат не мог удержать, никто не понимал так, как Октавиан Август, что он присутствует при закате. Для того чтобы отменить закат, нужно изменить общество и государство. Я считаю, при тех параметрах Российской Федерации, которые сформировались в постсоветскую эпоху, с огромными претензиями, которые я мог бы высказать по определенным аспектам нашей политики, в целом управление осуществляется оптимально. При тех параметрах общества, которые существуют в Америке, они могут управлять оптимально и что-то улучшать, но это безнадежное общество, безнадежное государство. Оно уже вошло в нисходящее состояние, это уже упадок, и этот упадок никакой Сулла не остановит. Придет Цезарь, потом Брут — это следующий вопрос, потом триумвират, потом золотой век Августа, и все. А дальше сумасшедший дом. Калейдоскоп преторианцев и императоров. Рим входит в упадок, он в этом состоянии еще дееспособен. Он именно в упадке особо опасен. Замечу, у Диоклетиана или Тиберия не было ядерного оружия.

Поэтому здесь, мне кажется, вопрос заключается в том, что Трампу для того, чтобы great again и все прочее восстановить, нужен гражданин again. Им нужен тот американец, который существовал в 30-е, 40-е, даже в 50-е годы, а они его уничтожили. Его остатки — и тут надо снять шляпу — его остатки в конвульсивно-инстинктивном желании жить выдвинули Трампа. Желание низовой белой Америки жить выдвинуло Трампа. Но сама эта низовая белая протестантская, да любая другая, Америка уже развращена. Уже из того состояния, в котором мы знали ее по Фолкнеру, Хемингуэю и так далее, превращена в какой-то квазифарш. И никакие надрывы вождей, неспособных опереться на мощный, живой народ, никакие попытки менять политику, не связанные с изменением всей государственной и общественной системы, не могут сделать ничто снова великим. Это касается и Америки, и не только.

Дмитрий Куликов: Спасибо большое, Сергей Ервандович, за этот содержательный разговор, всегда рад видеть вас у нас в гостях. Спасибо коллегам за помощь и за участие.