Интервью с политологом Александром Дандерфером (Германия)
Встреча президента РФ Владимира Путина с экс-канцлером ФРГ, председателем комитета акционеров Nord Stream AG Герхардом Шрёдером в конце июля напомнила об актуальных вопросах российско-немецких отношений.
Какое место занимает Германия в ситуации вокруг Украины? Как может меняться оценка этой ситуации в немецком политикуме и обществе? Получится ли возобновить поставки газа, избежав тяжелой ситуации для немецких граждан и предприятий?
Корр.: Как реально Германия может вмешаться в происходящее на Украине — самый минимум и самый максимум?
Александр Дандерфер: Сложно сказать, потому что не совсем понятно, что подразумевается под «реальным вмешательством». Разгуливающий по майдану во время протестов министр иностранных дел ФРГ более чем реален. Отказ Берлина называть путч, антиконституционный захват власти и уничтожение общественного договора своими именами после гарантий, данных Януковичу, — это вполне реальное вмешательство в пользу определенной повестки. Как и истерящий под камеру министр иностранных дел ФРГ, отказывающийся видеть бандеровцев среди захвативших власть в Киеве путчистов.
Игры вокруг Минских соглашений, «формулы Штайнмайера», бесконечные мантры про российскую агрессию и Angriffskrieg (агрессивную войну)… Германия вмешивается в происходящее на Украине как минимум последние пару десятилетий. В основном по принципу политического кредитора — она придает действиям Киева некую респектабельность, а высказываниям украинской власти — правдоподобность. Прикрывает своей репутацией или делится ее частью. Не одна Германия, но и она тоже. Сложно нарисовать шкалу, по которой можно было бы оценить степень вмешательства, но, наверное, чем меньше бревен видит в киевском глазу Берлин, тем сильнее вмешательство.
Если смотреть на социально-психологическое вмешательство, то нужно оценивать, чем и как занимались на Украине немецкие некоммерческие и неправительственные организации (НКО и НПО) в последнее время, как они формировали заточенные под Германию структуры и содействовали формированию образа «райского Запада» у населения Украины. Всё это, несомненно, имело место. Также важно оценить, как изменилась их деятельность после начала СВО.
Если говорить об экономическом вмешательстве, то в текущей ситуации, наверное, важно посмотреть, на какие экономические издержки готова пойти Германия ради дееспособности киевского режима. Насколько она готова на долгосрочный отказ от российских рынков сбыта и ресурсов. В одиночку она к этому не готова и отдуваться за всех не собирается. При этом какие-то издержки существования киевского режима она берет на себя.
Самый очевидный пример, помимо выделения средств Киеву, — принятие беженцев. По официальным данным, сейчас в Германии больше 700 тысяч беженцев с Украины. Это те 700 тысяч, которые Киеву не нужно кормить, поить, беспокоиться об их проживании, и они не пойдут бить морды в местные военкоматы за то, что их отцов, сыновей, братьев, мужей с бухты-барахты отправляют куда-то воевать. Так что сейчас Германия «стравливает» некоторую долю социально-экономического давления с Киева. Делает она это не одна. Как долго она будет перенимать на себя киевские социально-экономические издержки, в каких масштабах, будет она их наращивать или, наоборот, сокращать, сказать пока что сложно.
Если говорить о реальном военном вмешательстве, то в Германии об этом в общественном пространстве не говорят. Если только не начнется война НАТО с Россией — тогда Германия может вступить в конфликт в порядке обязательств по коллективной обороне. Вполне возможно, что что-то делают спецслужбы, но об этом открыто не говорится. В целом военное вмешательство Германии в происходящее на Украине соответствует тому, как ФРГ соучаствовала в американских военных авантюрах после Второй мировой войны. Например, немцы поставляли американцам химикаты для производства боевой смеси Agent Orange, обеспечивали информацией американские беспилотники в Афганистане, обучали местные кадры в Ираке. Так и сейчас по поводу военного вмешательства дальше тылового обеспечения, желательно совсем дальнего, речи не идет.
Корр.: Какова динамика отношений России и Германии с начала СВО? Насколько истрачен резерв прочности этих отношений? Чего можно ждать дальше?
Александр Дандерфер: Сейчас динамика германо-российских отношений во многом описывается парафразом классического «колебался с линией СМИ». Нужно понимать, что, во-первых, современное немецкое общество — общество потребления. Во-вторых, это очень патерналистски настроенное общество, а в-третьих, у него зауженное мировосприятие. Информация, льющаяся из официальных или авторитетных источников, воспринимается крайне некритично. Для людей, которые очень сильно укоренены в актуальном нарративе (не очень люблю это слово, оно сильно затаскано и может обозначать всё что угодно), шаг в сторону от этого нарратива или сомнение в нем чреваты — люди моментально теряют ориентацию. А значит, сомневаться, подвергать критике — страшно. С такими людьми бывает сложно, с ними нужно уметь разговаривать. Особенно досаждает клиповое мышление. Обыватель с клиповым мышлением может занимать место судьи, директора школы, мэра города, главврача, ректора университета… Но есть одно «но». Если СМИ переключат повестку, то обывательское отношение к России изменится достаточно быстро.
Что касается тех, кто более или менее критично (или скептично) настроен по отношению к власти или, как сейчас модно говорить, «мейнстримовым СМИ», то начало спецоперации мало повлияло на их отношение к России. Не все они будут об этом открыто распространяться на фоне сегодняшнего информационного давления. Другой момент, что вменяемой информации о России в немецкоязычном пространстве немного, а той, что есть, скептик далеко не всегда может правильно воспользоваться. В результате получается та еще каша в голове.
Корр.: Как разные части немецкого политикума и общества отнеслись к спецоперации, позиции России в связи с СВО и к тому, что происходит вокруг СВО?
Александр Дандерфер: Немецкий политикум отреагировал по-разному. Те, кто был настроен антироссийски или проамерикански, подключились к антироссийской истерии. При этом в немецком политикуме не так уж много откровенно антироссийски настроенных кругов, по крайней мере таких, которые выступают в этом ключе. А вот проамериканских — много, и соответственно, многие антироссийские телодвижения повторяются вслед за американцами. В целом Германия — вотчина Демократической партии США.
Те сегменты политикума, которые были настроены нейтрально или пророссийски (таких немного, по крайней мере в совсем высоких слоях) — впали в ступор. И первые месяцы СВО от них, считай, ничего не было слышно. Сейчас кое-что начинает появляться, но не в смысле «на чьей стороне вы вписались в какой-то мутный блудняк», а очень осторожно — намекают на то, что санкции, призванные повлиять на Россию, не повлияли, а кое-где даже помогли РФ, а вот по собственной стране — вдарили по полной. И вообще, если вы так против «агрессивной войны» (Angriffskrieg), то где ваши санкции против США? Если вы так принципиально выступаете за права человека, то почему сразу побежали к саудитам и катарцам за ресурсами? А идея того, что это «не наша война», проговаривается где-то на совсем дальней периферии. В системном политикуме об этом молчат.
Немецкое общество отреагировало тоже по-разному, но было два общих момента: испуг и обида. Причем всё это случилось и с элитами тоже. Природу этого испуга и этой обиды я до конца объяснить не могу, я просто знаю, что они были. Поначалу среди коренных немцев был большой ажиотаж, чем-то напоминающий ажиотаж в начале коронавирусной эпопеи: «сейчас мы всех спасем от новой чумы», только тут спасали «от новой войны». Сейчас этот ажиотаж несколько утих. То ли подустали от Украины, то ли начались отпуска и стало не до того. Еще многие увлеклись «украинской историей», потому что очень сильно устали от «коронавирусного сериала».
Сообщества мигрантов в Германии отреагировали по-разному. Кто-то — пророссийски, кто-то — прокиевски, кто-то — нейтрально. Основной негатив был связан с беженцами. Украинские беженцы вначале получили режим максимального благоприятствования: вид на жительство, разрешение на работу, интеграционные курсы, медицинские страховки, социальные пособия, признание образования. Притом другие беженцы или мигранты во многих случаях не могли надеяться ни на что подобное десятилетиями. Такое поведение властей оставило «осадочек».
Корр.: Тема СВО, России, Украины явно является картой во внутринемецкой политической игре. Кем и как она может быть разыграна? С какими последствиями для Германии и ЕС?
Александр Дандерфер: На данный момент СВО — некий политический фактор, который пытаются так или иначе использовать все политические силы в стране. Это делается в форме исступленного, надрывного псевдоморализаторства.
Прежде всего, карту СВО разыгрывают как оправдание для разрыва российско-немецких связей и табуирования не то что некоей ориентации на Россию, но и любого аргумента, касающегося российской стороны и не входящего в очень узкий набор антироссийских мантр.
Эту же карту пытаются разыгрывать «Зеленые». Для них СВО — наглядный пример необходимости «углубления и расширения» зеленого перехода: даешь «зеленую» энергетику. Но это в теории, а на практике вице-канцлер ФРГ из партии «Зеленые» сразу отправился искать замену российскому газу в Катар и США. В первой из этих стран всё очень «хорошо» с правами человека, а вернее, разного рода меньшинств, во второй — с экологичностью добычи газа с помощью гидравлических разрывов пласта. Экология и права меньшинств — главные темы «Зеленых», а тут с ними так обошелся у всех на глазах «зеленый» вице-канцлер. Летом в Германии заговорили о том, что, возможно, придется возвращать уголь, потому что начинается энергетический кризис. Всё вместе это даже у самых правоверных «зеленых» вызывает некоторые недоумения, не говоря уже обо всех остальных.
Если говорить об общеевропейском уровне проблемы, то здесь тоже возможны разные варианты. Например, «проеэсовские» силы пытаются как-то сплотить союз на почве общей угрозы и необходимости противостоять ей. А евроскептики будут разыгрывать эту карту в другом ключе. Они заявят, что антироссийско-украинская авантюра в том виде, в котором ее предлагает ЕС, вредна и является очередным доказательством деструктивности ЕС.
Тема СВО, России и Украины — это как минимум палка о двух концах. Здесь могут начинаться разговоры как о приобретениях, так и об издержках. Если же говорить о последствиях происходящего на Украине и вокруг нее, то что для Германии, что для ЕС, речь идет об обострении внутренних противоречий и снижении возможности маневра.
Корр.: В чем реальные противоречия Германии и США по СВО и России?
Александр Дандерфер: Есть противоречие между желанием США как можно плотнее вписать Германию в конфликт на Украине и желанием Германии остаться на периферии этого конфликта. Второй момент — в неравномерности издержек. Для Германии они выше, чем для США.
Корр.: Как вопрос спецоперации и ее последствий существует в отношениях Германии и Китая, Германии и Турции, Германии и других значимых союзников?
Александр Дандерфер: После начала спецоперации главным немецким внешнеполитическим посылом стала «изоляция России». Немецкий МИД как-то пытался повлиять на своих партнеров в этом плане, но за пределами ЕС и Запада результатов в принципе не было. Об этом в Германии стараются не вспоминать.
На данный момент во внешней политике немецкие власти увязывают вопрос СВО с Тайванем. Говорится, что «несмотря на все неудачи России на Украине, Китай может последовать российскому примеру и напасть на Тайвань». Если исключить США и ЕС, Китай является, возможно, важнейшим рынком для немецкой продукции. Во время коронавирусного кризиса и серии локдаунов китайский рынок был для немецкой продукции единственным, который не только не сократился, но даже вырос. Но это тем не менее не мешает главе немецкого внешнеполитического ведомства регулярно делать вызывающие и провоцирующие заявления в отношении Китая, в частности, касающиеся китайско-тайваньских отношений. Германия и тут движется в американском фарватере. Это движение во многом характеризует отношения страны с союзниками.
Что же касается Турции, то тут можно отметить несколько показательных моментов. Во-первых, Турции удавалось выкручивать руки ЕС и Германии и заставлять их платить за сирийских беженцев, находящихся на территории Турции. Поэтому действия Турции часто вызывают недовольство у немецкого политикума, что затем выплескивается в немецкоязычное пространство через СМИ. Но когда что-то от Турции нужно, в Германии забывают, за что ее критиковали, и в особенности ее президента. Сейчас от Турции нужно получить добро на принятие в НАТО Финляндии и Швеции, поэтому критика этой страны находится на минимальном уровне. Но иногда в Германии не выдерживают. Так, министр иностранных дел страны высказала свое возмущение тем, что турецкий президент посмел сфотографироваться с российским президентом в Тегеране. Фотографироваться с российским президентом союзникам по НАТО не подобает.
Корр.: Как Вы оцениваете заявления о значительном увеличении военного бюджета ФРГ? Если милитаризация Германии будет осуществляться, какими станут принципиальные шаги?
Александр Дандерфер: Пока что это только заявления. Нужно точно смотреть, во что эти заявления выльются. Нельзя исключать, что в них присутствует некоторый элемент компенсации. В течение коронавирусного кризиса немецкая оборонка была сильно обделена бюджетами, считай, всё шло фармацевтическим концернам.
Германия и так повышает свои военные бюджеты как минимум с 2014 года. Притом к разговорам о военных бюджетах в Германии относились не очень хорошо. И дело тут не только в послевоенном немецком пацифизме, который имел и имеет значение. Но в том числе и в регулярных скандалах из-за нецелевого расходования средств, выделенных на оборонку. Там зачастую не столько коррупция, сколько действительно трата средств непонятно на что. И скандалы эти случались на фоне повышения бюджетов и курса жесткой экономии, которого придерживалась предыдущий канцлер.
Помимо этого, повышения оборонных бюджетов от Германии требовали уже достаточно продолжительное время США. Они указывали ей как стране НАТО довести оборонный бюджет до 2% ВВП. Германия была не против, но хотела делать это постепенно, а американцы требовали ускорить процесс. Этого требовала и администрация Обамы, и администрация Трампа. Вторая требовала особенно громко и скандально. Но поскольку это была администрация Трампа, можно было демонстративно отказываться.
Сейчас в Белом доме не Трамп и даже не республиканец, а демократ, причем из команды Обамы. Параллельно с этим СВО в некотором смысле вывела в топ военную тематику. А тут еще и немецкий МИД регулярно подбрасывает в СМИ военные темы, грозя Тайваню Китаем. Итак, звезды сошлись для обсуждения военных бюджетов.
Если Германия действительно начнет милитаризацию, ей нужно будет решить, будет она это делать в рамках НАТО, иного блока, или самостоятельно, создавая самодостаточную армию? И как при этом не распугать соседей? Но до этого она должна решить, под какую цель осуществляет милитаризацию: под глобальное доминирование, региональное доминирование, обеспечение зоны влияния? Ну и, вероятно, главный вопрос в случае возможной милитаризации: кто будет воевать? Германия сейчас уже является «республикой пенсионеров». Стране как-то нужно будет решить демографический и мотивационный вопросы.
Корр.: Спасибо, Александр. Будем надеяться, что здравый смысл возобладает в немецком обществе. В Европе должны осознать: Россия на Украине борется с фашизмом — тем же, что терзал континент в 30-е—40-е годы XX века.
Беседу вел Владимир Чернышов