Интервью Сергея Кургиняна информационному агентству БелТА от 23 марта 2023 года

Андрей Воропай: Сергей Ервандович, здравствуйте! Рад снова видеть Вас в нашем объективе! Недавно Александр Лукашенко с официальным визитом посетил целый ряд стран Африки и Ближнего Востока. В частности, Зимбабве, Иран, Объединенные Арабские Эмираты и так далее. Какие перспективы эти визиты Александра Лукашенко открывают для нашего Союзного государства?

Сергей Кургинян: Мне кажется, что это всё происходит в одной логике — в логике глубокого разочарования Западом. За Александром Лукашенко я слежу с очень большой дистанции много лет, но достаточно внимательно, и мне очень многое симпатично. Когда его называют «колхозником», у меня это всегда вызывает чувство глубокого сарказма, потому что те, кто это говорит, они в полном соответствии со словами Достоевского «Обратитесь в хамство — гвоздя не выдумаете!» — гвоздя выдумать не могут. А он создал очень интересную постсоветскую модель, и, может быть, единственную интересную.

Я не хочу сказать, что всё, что происходило в Советском Союзе, было идеально. Там были какие-то безумно важные вещи, там были какие-то возможные заявки на будущее, но там было накоплено и достаточно много всякой гадости, это всё сочеталось. Не было бы этого, так всё бы не взорвалось.

Первое, что меня впечатлило, — это то, что Лукашенко, будучи молодым депутатом, проголосовал против расчленения Советского Союза. Для этого тогда нужно было иметь большое мужество, а будучи достаточно молодым человеком, и иметь какой-то внутренний заряд глубокого понимания того, что знаменует собой Советский Союз.

Потом меня впечатлило то, как он начал соединять разумную вестернизацию Белоруссии с неосоветизацией. Эта белорусская модель в этом смысле имеет огромное значение для всех стран постсоветского пространства, и для России в том числе. Потому что это модель правильного синтеза лучшего из Советского Союза с тем, что можно взять с Запада. И Лукашенко занимался этим очень активно. Белоруссия была маленькой страной, которую он привел полностью в порядок и, конечно, это еще особое свойство белорусского народа, очень здравомыслящего, с большой памятью о войне. Если бы это была большая страна, так вообще бы это был суперинтересный мировой опыт. Но, в конце концов, с точки зрения методологии не так важно, какая страна. Главное, что, уважительно относясь к советскому прошлому и всячески культивируя лучшие элементы, но не перегибая палку в ту сторону и осторожно вестернизируя страну, Лукашенко добился прекрасных результатов.

И в какой-то момент, как мне кажется, — здесь я перехожу в сферу «кажется» — ему пришли в голову две мысли. Первая мысль — ему совсем не нравилось то, что происходит в Российской Федерации. Он, с одной стороны, относился предельно деликатно, и всё время был инициатором сближения. С другой стороны, ему очень не нравилось то, что там происходит с точки зрения олигархата и всего остального. Ему совсем не хотелось при глубоком слиянии с Россией отдать этому олигархату на растерзание с трудом построенную страну, которую он любил и любит.

А с другой стороны, у него закралась мысль: а может быть, можно это всё каким-то деликатным образом еще больше встроить в Запад? А почему бы и нет, собственно? Страна находится в Европе, очень сильно раскрутилась, может раскрутиться еще больше, а почему бы, собственно, не сделать из нее какую-нибудь большую если не Данию, то, например, Швейцарию или что-нибудь еще такое «очень правильное». И, я думаю, эта мысль в нем поощрялась какой-то частью его окружения. А собственно, что плохого мы можем по этому поводу сказать? А во-вторых, там были и советники. Я помню время, когда с Белоруссией заигрывал такой лорд Белл и другие люди, они, возможно, и говорили, что это всё прокатит.

Так что оранжевый взрыв в Белоруссии был колоссальным ошеломлением для Лукашенко. Он, с одной стороны, страшно изумился тому, что люди, которые сами западники и хотят-то вроде, чтобы страна вписывалась в Запад, почему-то вдруг против него возбухают. Второе — он увидел их звериный оскал. А третье, он понял, что Запад-то по этому поводу думает. Что никогда он не примет туда Белоруссию — иррационально не примет Белоруссию туда.

То есть Лукашенко другим путем прошел то же самое, что было и с Путиным. Это два вестернизатора, которые одинаково вдруг что-то поняли, и я даже не знаю… такие вещи ведь не умом, а сердцем понимаешь, и как-то не сразу. Человек осторожный, если он отвечает за страну, он же не может вдруг какие-то свои геополитические глюки превратить в стратегию, которая ущемит чьи-то интересы. Поэтому Лукашенко пережил очень серьезный кризис после того, как возник оранжевый мятеж. А Путин, я думаю, и на Болотной, и в дальнейшем тоже что-то пережил.

Тогда всё больше и больше у Лукашенко начались мысли о том, что делать-то? И одна из этих мыслей, в которой я вижу много здравого, это: «А почему бы мне не обратиться лицом на Восток, если к этому есть большие основания?» И вот тут выяснилось, что как минимум сам Си Цзиньпин, а возможно, и какое-то ядро китайской элиты, которую мы называем коммунистической, очень с большим вниманием смотрит на Лукашенко. И другая часть восточного мира — Эмираты и так далее.

И Лукашенко понял: а может быть, Белоруссию не стоит запихивать в западное пространство, а каким-то способом выстраивать так, чтобы она могла стать… своего рода Турцией. При этом никоим образом не ослабляя отношений с Россией. Просто стать государством, которое в конечном итоге будет что-то перебрасывать с Востока на Запад, выступит в роли такого — модные сейчас слова, не люблю их — хаба. Я не пытаюсь читать мысли вашего президента. Я слежу с большого расстояния, с симпатией, сдержанностью и пониманием того, как это примерно устроено.

В этом смысле его поездки носят для Белоруссии абсолютно исторический характер. Они открывают принципиально новую фазу, потому что попытка создать подобный портал, одновременно сохраняя потенциал сближения с Россией, говорит о том, что ваш президент — геополитически мыслящий глава небольшой страны. У него большой внутренний драйв, и этот драйв не уходит. И он умеет признавать ошибки. Не так — батюшки, ошибка, всё, посыпаю голову пеплом, сижу и всех стращаю. Нет. А давай-ка вот так попробуем? А давай сюда? Мне это всё крайне симпатично. Я только думаю, что у этой стратегии скоро обнаружатся и в русском варианте, и в белорусском тоже некоторые ущербности. Они связаны с растущим — оправданным — высокомерием Востока.

Вы не могли просто по возрасту наблюдать, что такое Восток, когда он понимает, что такое старший брат, и как он меняется, когда сам становится старшим братом. Имея за спиной колониальное прошлое, которого ни Белоруссия, ни Россия не имеют. Вот эти психологические нюансы… их трудно уловить. Ты их ноздрями улавливаешь, не мозгом и не сердцем, а нюхом.

Андрей Воропай: Товарищ Сухов не зря же говорил, что «Восток — это дело тонкое».

Сергей Кургинян: «…Петруха!» — да, он так говорил. А потом оказалось, что Петруха должен за это заплатить смертью. Вот за эту тонкость.

Так вот, весь этот Восток сейчас очень приподнялся. Он очень приподнялся, и если он смотрит уже почти свысока, но осторожно, на своего бывшего западного хозяина, то на страны бывшего СССР он смотрит как на проигравших — проигравших СССР. Можно петь любые песни, что это не так, а это так! Он смотрит на них очень специфически.

И конечно, он преисполнен одного: что хозяином мира будет он, что задача заключается не в какой-то там мультиполярности, а в другой гегемонии. И вкус этой гегемонии тоже будет отнюдь не только сладок, скажем мягко. Время этого еще не настало.

Сегодня мы находимся на очень тяжелом эволюционно-переломном этапе жизни человечества, и это не переход к многополярному миру, уверяю вас. Это что-то совсем другое. Внутри этого перелома нам, конечно, надо повернуться на Восток, но всё время помня знаменитую фразу: «Каким ты хочешь стать Востоком? Востоком Ксеркса или Христа?» Там же Ксеркс, там же не ислам, не что-то еще, а именно Ксеркс!

А что собой знаменует Ксеркс? Если взять это как геополитическую, историософскую метафору, то она очень много в себе содержит. И мне кажется, что выстрадано будет через какое-то время еще более глубокое сближение наших народов. И также мне кажется, что модель, на которой в итоге «сердце успокоится», будет очень близка к белорусской.

Андрей Воропай: Вот в этой схеме смещений, которую вы описываете, например, центра силы с Запада на Восток, в ней Белоруссии и России удастся отстоять какое-то свое место или они всё равно будут находиться под влиянием этих полюсов силы?

Сергей Кургинян: Удастся, конечно. Сейчас это не опасно.

Очень давно один очень крупный деятель Китайской Народной Республики сказал мне: «Ты только передай своим, что пока вы минимально стабильные, мы в вашу северную сторону не смотрим, мы смотрим на юг. Нам это и удобнее, и как-то „теплее“, и привычнее. Но если только вы пошатнетесь, мы от соблазна не удержимся».

Об этом всё время говорят соседи, готовые на условный антиамериканизм — очень условный и осторожный, — в случае, если мы выстаиваем. И которые совсем себя иначе поведут, если мы выстаивать перестанем. Если будет война за русско-белорусское наследство, то мы пожнем ликвидационные, смертельные плоды этой войны, развернутой на нашей территории, — за наследство уже, а не за нас.

Поэтому нам надо выстоять, и мы выстоим.

Но вот эти модели: «А почему бы не на Запад?.. А почему бы не на Восток?..» — они мне напоминают человека, который потерял бумажник. Хлопает по трем карманам и говорит: «Ах ты, боже! Ах ты, боже! Нету! И здесь нет, и здесь нет!» — «А ты что в четвертый не лезешь?» — «Боюсь я, вдруг и там нет!»

Так вот, все так хлопают по восточно-западным карманам, потому что боятся, а вдруг ничего нет и, скажем так, в неосоветском кармане. А самый разумный неосоветизм реализовался на территории маленькой Белоруссии. Совсем крохотная модель — на территории Приднестровья — я наблюдал это с очень близкого расстояния. И это историософски, не побоюсь этого слова, метафизически, безусловно, геополитически — ужасно интересные эксперименты, которые, по-моему, даже теми, кто эти достижения реально осуществил, не осмысливаются в должной философской мере как некие модели будущего.

У меня такой всегда вопрос, когда я говорю о своей организации: а, собственно, почему Heritage Foundation может существовать, а фонд «Советское наследие» не может? Особенно если рассматривать его как фактор будущего. Это же не значит, что нужно копировать всё, что было. Никогда нельзя копировать в таких случаях всё, что было, хотя бы потому, что оно провалилось. Провалилось, значит, там что-то было неправильно. И я так много знаю о советской элите, что уж никак не могу считать, что надо всё повторять. Но какой-то синтез-то чего-то с чем-то можно, наверное, продумать и постараться на основе этого синтеза выстроить модель, которая была бы не восточной и не западной.

Россия всегда была альтернативным Западом. И, конечно, Востоком Христа, какие бы ни были — очень богатые — языческие традиции, всё равно вот этим. Россия всегда была территорией истории, стремлением к тому, чтобы история продолжалась, пониманием, что нет любви без истории. Территорией Любви и Истории — загадочным местом формирования другого исторического движения. Тогда как Восток отказывается в существенной степени от самостоятельного исторического движения, он не обладает собственным мотором исторического движения, его собственный мотор есть мотор циклически кругового движения, а мотор исторического движения он заимствует с Запада.

Я могу описать вам контур этого уничтожения. Встаньте ненадолго на мою позицию. Ну Чатал-Гуюк, Иерихон — это всё места, в которых уже в седьмом тысячелетии до н. э. существовали города. Можем считать, что всё началось в первом тысячелетии до н. э., если вспомнить про осевое время Ясперса. Тогда всё-таки три тысячи лет человек существовал как современный человек.

Мы читаем древние тексты, и конечно, мы не говорим, что это те же люди, что и мы, но это тоже люди, и мы их понимаем. То, что началось последние двадцать лет — это стремительный отказ от этих трех (по Ясперсу) или девяти (по археологическим раскопкам) тысяч лет существования. И от них явно хотят отказаться к какому-нибудь в 2050 году, что и называется постисторией, постчеловечеством, диффузной идентичностью. Очень много говорится по этому поводу.

Андрей Воропай: Отказ в пользу чего?

Сергей Кургинян: Отказ в пользу уже постчеловеческого мира, существенно нечеловеческого. Религиозная была идентичность у какого-то Хаммурапи или какая-нибудь советская у Ленина — не имеет абсолютного значения, но идентичность была, да еще какая! Ого-го! Каждый раз, когда вам говорят про «диффузную идентичность» — это что значит? Это значит, что вас нет. Нет каркаса личности. Как, интересно, президент Путин соотносит тезис о диффузной идентичности (не он же его автором является, а совокупный Запад) с тезисом о духовных скрепах? Могут ли у диффузной идентичности быть духовные скрепы? Смешно, да?

Так вот, все эти ювенальные юстиции и прочее — это тоже знаки чего-то бо́льшего. Всё катится в нечеловеческое состояние. По мне, так в ад, в царствие Великого инквизитора, не важно как это называть, но в нечеловеческое. Там человеку места нет. Неужели не видят родители, что делают с их детьми, несмотря на все патриотические порывы Путина и Лукашенко?! Это уже мертвому припарки в условиях происходящего! И посмотрите, то же самое и в Китае, и повсюду.

Проблема заключается в том, что идет сброс трех-восьми тысяч лет за 50 лет! Представляете, какая скорость?! Эта волна уже подхватывает все государства, они как щепки летят туда. То, что происходит на Украине, — это просто в пропасть ликующе летит щепка, готовая даже сгореть, лишь бы там оказаться, в уготованном аду.

Какую силу надо иметь, чтобы этому противостоять?! Какую мощь ценностей! И вот эта альтернативная историчность единого русского народа с его очень важными слагаемыми в конечном итоге есть единственный мировой шанс на спасение!

Запад — это, по большому счету, мертвая сторона. Ислам — отдельный вопрос. А на далеком Востоке, там — органическая внутренняя цикличность. На это наложен огромный вестернизирующий процесс мощного развития, но там всё, что с развитием связано, всё не свое пока, оно заимствовано.

Но мы-то понимаем, что будет? Либо будет Ниагара цивилизационного спада, либо выстаивание. Но оно должно быть очень мощным. И оно должно задействовать все ресурсы, включая и советскую традицию, и досоветское величие, и мысли Ломоносова о том, что, собственно, такое русскость? И от кого она идет: от славянского единого корня или откуда-нибудь из Пафлагонии и через Венецию в Прибалтику и дальше гуляла каким-то способом? Это всё маленькие и пока что недоработанные молекулы какого-то синтеза, который вдруг должен вспыхнуть, чтобы нечто спаять и через это новое слияние спасти себя и мир.

Мне видится, что сейчас при всей важности того, какой именно населенный пункт займут на территории Донбасса наши войска, при исторической значимости трехсот метров продвижения тем не менее есть основополагающие вещи, и их тоже нельзя забывать. Наоборот, может быть, кто-то на этом должен сейчас, пока не поздно, сделать акцент.

Андрей Воропай: Особая миссия русского народа, если так можно сказать…

Сергей Кургинян: Да, да, вот именно так.

Андрей Воропай: В вашем изложении она, как я понял, очень похожа на то, что описывал Федор Михайлович Достоевский. То есть эта идея, по сути, не новая, но претворить ее в жизнь почему-то за эти, грубо говоря, два столетия так и не удалось.

Сергей Кургинян: Советская власть, как, впрочем, и власть императорская, могла задействовать эти ресурсы. В распоряжении императора был декадентский Серебряный век, но был и исихазм. Кстати, при моем крайне негативном отношении к Распутину в целом должен сказать, что в двух эпизодах он сыграл очень позитивную роль. Это история с Серафимом Саровским, которого Синод хотел анафематствовать, если по-честному. И история с афонитами, которых он спас, пойдя к государю. Это позитивный его вклад. Нельзя никогда, как бы ты негативно ни относился к кому-то, а я к Распутину очень негативно отношусь по многим причинам, нельзя снимать со счета то правильное, что человек сделал. Это до какого состояния должна была дойти Русская православная церковь с Синодом, чтобы Распутин вступился за священные ресурсы православия?! Но уже дошло до этого. И когда нам постоянно говорят, что клятые большевики уничтожили православие, хочется спросить: а патриархию кто восстановил, господа ревнители православия? Вам Синод нравился? Вам обер-прокурор Святейшего Синода в 1911–1915 годах Саблер нравился? «Ах, какие большевики негодяи…» Да, они много накурочили, кресты сбивали и так далее, всё это было, поскольку церковь воспринимали как идеологических конкурентов. Так, собственно, и христианство с язычеством расправлялось. Но, простите пожалуйста, ни один генсек, ни один идеолог, никакой Луначарский, никто близко не сделал того, что хотели сделать Александр Первый и Голицын, расправлявшиеся с православием, как повар с картошкой. Русь могла начать молиться Бёме в определенный период. Или мы не знаем подробностей жизни в имперский период?

Значит, все огромные ресурсы Руси оказались почему-то в этот период не востребованы. И уже метался царь, и понимал, что ему кранты, и встречался с какими-то представителями религиозных маргинальных групп. А на это-то ставку не сделал. Не сделал, не смог.

Дальше начинается советский период, и были колоссальные возможности тоже довести мессианство до полного оформления, не расплевываясь с прошлым, а делая то, что не сделали цари. И опять тупик. Не было бы этого, не остыла бы идеология к 1970-м годам и жили бы мы в совершенно другой реальности. Каждый раз происходит какая-то остановка перед задачей синтеза. Что-то мешало приподнять до конца Русь в ее сакрально-мистически мессианском смысле. А что, собственно говоря, мессианского в Петербургской империи? То, что она огромная — это замечательно. То, что она восстановила территории — это прекрасно. Но она «вестоподобная».

А нельзя к себе повернуться? Я спрашиваю здесь всех. Можно ли повернуться к себе в роковой час фактического конца человечества, когда об апокалипсисе и его конях, о конце света уже говорят все? В роковой момент обрушения всех скреп, беснования Запада и трагедии на нашей территории — нельзя ли обернуться к себе? Не туда и не вон туда, а сюда. Может быть, тогда можно найти что-нибудь в кармане, к которому боятся прикоснуться? Но я надеюсь, что разумно, прагматично, очень умно выстроить сейчас отношения и с Китаем, и с исламским миром, и с особой его частью — Ираном, и с Африкой, что характерно сейчас и для президента Путина, и для президента Лукашенко. Я лично очень рад, что он это делает. Это очень разумно, но все эти практически ценные и важные дела не снимут с повестки дня необходимость обращения к себе.

Вот в чем моя надежда. Я не противопоставляю одно другому. Система всегда имеет ядро и периферию. В ядре — наша благодать, а на периферии мы должны искать всё, что можем, и нам сейчас всё это нужно, и Лукашенко сделал исторически значимый для Белоруссии шаг, успешный. И я этому очень рад.

Андрей Воропай: Вот Вы ранее в разговоре сказали, что Европа сейчас мертва. Вы не сказали «зависима от США, не суверенна», а именно мертва.

Сергей Кургинян: Я каждый раз говорю, что русский народ, а я рассматриваю его очень широко, это последний живой народ белой расы. Я не говорю, что белая раса якобы выше других. Я не подразумеваю, говоря «живой», что это суперблагодатный, идеальный народ, но он единственный живой. Живой! А там ты смотришь, а это уже мертвое. Хотя оно, может быть, даже очень миленькое в этом мертвом виде, даже умильное. Смысл здесь в том, что идут очень тонкие движения. Очень мощные и тонкие. И их надо видеть наряду с прагматикой. И надо помнить, чем кончили Романовы с их Петербургом. Очень люблю этот город, между прочим. Очень его люблю. Но там есть своя червоточина, и она перешла в постсоветский период. Червоточина этой надежды на Запад, прибранности.

Я повторяю: номер один — каждое село, взятое сейчас русской армией, имеет всемирно-историческое значение. И я горжусь тем, что там сейчас происходит всё так, как происходит.

Номер два: непрерывно нужно всё мобилизовывать, не в прямом линейном смысле новых мобилизаций, а совершенствовать, интенсифицировать, потому что завтра эти скромные продвижения при предыдущих потерях территорий могут обернуться чем угодно. Нужно быть готовыми. Будем рассчитывать на худшее, пусть хорошее будет приятной неожиданностью.

Три: не отменяем сейчас поворот на Восток. И прекрасно, что его мастерски осуществляют и русские, и белорусские лидеры.

Четыре: это необходимо, но недостаточно. Нужно будет бо́льшее. И во всех этих важнейших крупных делах нельзя забывать о том, что, казалось бы, «дребедень». Вот эта «дребедень» решит судьбу мира и наших народов, потому что она не дребедень, а смысл. Миром правит невещественное. Миром не правит вещественное. Невещественное запускает вещественности, и проигрыши в них невосполнимы.

И надо помнить истории наших деградаций. Каждый раз, когда мы слишком сильно перебирали с каким-нибудь движением, и не доходили до себя, до конца благодаря этим движениям… У нас была своя электроника. Ее уничтожали наши министры. Косыгин ее уничтожал, и все мои старые друзья в Госплане говорили, что после того, как ввели линейную оптимизацию по Канторовичу и прочим, каждое новое крупное открытие будет вводиться в жизнь отдельным решением политбюро ЦК КПСС, потому что линейная оптимизация и развитие несовместимы, говорил мне Побиск Кузнецов, который, будучи ревностным коммунистом, почему-то должен был быть преследуем Коммунистической партией. Что за кино такое, а? Очень двусмысленное, правда? Кто-нибудь в Белоруссии до конца понимает историю Машерова? Она очень глубокая. Нина Петровна что-то про это говорила мне при наших давних встречах.

Поэтому всё это не должно сниматься с повестки дня. Говорю Белоруссии, говорю всем — не снимайте стратегию с повестки дня, как бы ни важна была прагматика. Да, она сейчас важнее всего. Как устанавливать пулеметы на определенные платформы и стрелять, важнее сейчас, чем такой разговор. А завтра дефицит этого разговора долбанет так, что все, дай бог, чтобы они случились, успехи будут обнулены дефицитом в этой зоне.

Андрей Воропай: А вот в условиях этого аккуратного поворота на Восток, о котором Вы говорите, что можно сказать о визите такой фигуры, как Си Цзиньпин, в Москву?

Сергей Кургинян: Прекрасно! Просто прекрасно! На сегодняшний момент прекрасно. Заключение военного договора, которого не будет. Великолепно! Любая форма сближения — замечательно. Совместный парад русских, белорусских и китайских войск на Красной площади 9 мая — мечта жизни. Сейчас — только так. Но помня всё — так же, как помнят они! Не заимствуя, не шарахаясь из крайности в крайность.

Китай будет первым в глобализации. Он введет такую цифровую диктатуру, которая еще Западу не снилось!

Андрей Воропай: Да, социальные рейтинги те же…

Сергей Кургинян: Помните себя! Русь — территория свободы: «Из царства необходимости в царство свободы»… Дьявол — это необходимость, принимайте ее и не ложитесь под нее. Тогда, может быть, есть будущее.

Андрей Воропай: Но в таких условиях, когда весь совокупный Запад ополчился против России, поддержка совокупного Востока явно не будет мешать.

Сергей Кургинян: Очень нужна! Каждая крупица. Турция ведет себя крайне двусмысленно, наша дипломатия — умница, что она удерживает Турцию от слишком порывистых движений против нас. Но надо помнить, что такое Туран, какие это части территории, и что будет завтра. А сейчас дружить.

Андрей Воропай: Опять же, во время разговора Вы несколько раз озвучили такое понятие, как модернизация, и в связи с этим хотелось бы узнать Ваше мнение. Вот это импортозамещение, о котором говорят в последний год наиболее активно, эта тема, она скорее жива или мертва?

Сергей Кургинян: Она требует совершенно другого мышления, другой аксиологии. В каком-то смысле даже другой метафизики. Самодостаточность, которую не надо путать с автаркией, требует людей, которые это любят, которые этого хотят и которые это умеют. А наверх отобрали сознательно прямо противоположных людей. Понимаете? Хороший человек, «правильный» — это который жил на Западе, был там успешен (да ради бога, я не против!), который полностью принимает тамошние ценности, который твердо уверен в том, что разделение труда есть главное благо и который мыслит категориями пристегнутого существования, зависимого — как правильного. Ибо считает, что мир един и во всем взаимозаменяем. Этот человек может управлять экономикой определенным способом, — внутри которого (вот знаете, было такое произведение «Блеск и нищета куртизанок»), так вот, внутри которого есть блеск, он хорошо ворует, а сейчас это нужно, он хорошо обходит всякие рогатки, санкции и всё прочее. Он правильно там шестерит, нужным образом, но он лишен субъектности в том, что касается воли к самостоятельному развитию.

Самой воли к этому в одном ногте Лукашенко было больше, чем у всех наших экономистов. Воли к этому, страсти по этому, которая раздирала большевиков! (Раздирала — сжигала в позитивном смысле). Ленин в 1918 году бросил ресурсы на Волховстрой — электростанции строить в тот момент, когда власть в Кремле шаталась, он сам был ранен во время эсеровского восстания. Как только он чуть-чуть опомнился, началось ГОЭЛРО! Правильно говорят, что это были какие-то наработки предыдущих периодов, но кто их реализовал?! Почему империя не смогла? Всё время вот это новое, новое, новое, — быстрее вперед! Прогресс! Всё!

Этой воли нет в вестернизированной колониальной элите, она не этим занята! Оставим в стороне, что она занята стяжательством и откатами, и тут они мастера потрясающие. И хищность вот эта вот — что-нибудь заграбастать. Бог бы с этим…

Андрей Воропай: Причем вы сказали, что этих людей наверх назначили сознательно.

Сергей Кургинян: Конечно!

Андрей Воропай: А как можно объяснить такое решение?

Сергей Кургинян: Потому что шли туда! Лукашенко делал это осторожно. Но я же знаю, кто его туда подталкивал. Шли туда наши же эмигранты, облюбовали Белоруссию для подобного рода перестукивания. И есть же с кем перестукиваться, да? Когда в Белоруссии произносится слово «деды» и другое, ведь все понимают, что имеется в виду. Шли туда.

А там разделение труда, конечно. Зачем развивать свою промышленность, если будет мировая революция и германская промышленность и наше сырье соединятся? То же самое — тот же троцкизм! А нет мировой революции! История потрясающим образом повторяется. Тогда хотели-хотели мировую революцию, чтобы лимонками разбить витрины вдрызг в Нью-Йорке, и перуанцев освобождаем, и всё прочее, все грезили этим, очень романтично, очень красиво и страстно. Потом — облом! Нет, не хочет пролетариат Запада сливаться в объятиях! Нет.

Теперь, хотели с буржуазией сливаться — тоже не хочет. Значит, с Западом, что через пролетариат соединяться, что через буржуазию — один хрен: облом!

Победоносцев был очень неглупый человек, много сделавший плохого, но в целом не глупый, и он говорил, что демократия, что Собор — один конец для России. Просто подмораживать-то было уже тоже нельзя.

Туда шли лучшие кадры: семья на Западе, у самого есть собственность на Западе, работал аж в Goldman Sacks, GP Morgan или где-нибудь еще. Наш человек, герой! Кто пришел? Герой нашего времени!

А время изменилось, понимаете? А нельзя быстро сменить героя, когда так быстро меняется время. Лермонтов писал: «Герой Нашего Времени, милостивые государи мои, это действительно портрет, но не портрет отдельного человека, это портрет эпохи».

Эпоха сменилась. Время сменилось. А герои-то держатся! Они держатся, потому что не так уж много им замен. Они хотя бы прагматически как-то фишку рубят. Они держатся потому, что они стяжатели, им интересно держаться. Они держатся, потому что у них сильный инстинкт этого libido dominandi. А когда они держатся, поворот осуществить нельзя. Страшным путем Сталин это осуществлял через 1937 год. Нельзя всё мазать черной краской, и тут то же самое. Сложный процесс, трагический, ужасный, зверский, несправедливый, но это была попытка… Это то же, что с опричниной. И то же, как говорилось у Пушкина про Годунова:

Что пользы в том, что явных казней нет,

Что на колу кровавом, всенародно

Мы не поем канонов Иисусу,

Что нас не жгут на площади, а царь

Своим жезлом не подгребает углей?

Уверены ль мы в бедной жизни нашей?

Или как пишет Алексей Толстой:

Певец продолжает: «И время придет,

Уступит наш хан христианам,

И снова подымется русский народ,

И землю единый из вас соберет,

Но сам же над ней станет ханом…

Всё имело свои страшные стороны, как и опричнина. Но Грозный же хотел как-то этот вестоцентризм нормализовать. Пётр сделал это более успешно Семёновским и Преображенским полками, соединив это всё с патриархальностью Ромодановского — князя-кесаря старой Думы.

Как это будет делаться сейчас? Как новая эпоха и новые люди будут приводиться в соответствие? И так ли их много, ёлки с дымом! Есть люди, занимающиеся определенными отраслями промышленности, которых срочно вызывают, потому что они нужны в связи с советским опытом. Для справки: им уже за 90. За 90!

Андрей Воропай: С тем самым советским опытом, который, кстати, сейчас очень любят хаять, в том числе и в культуре.

Сергей Кургинян: Да, они его хают. Я говорил уже в других передачах, что Брайтон Бич — это очень умное место. Там живут продвинутые люди, которые таки умеют делать деньги, правда? Они поняли, что идеальный тип бизнеса — готовить в богатых семьях детей по советским учебникам математики. И советские учебники математики стали хитом для подготовки богатых семей в Америке.

Андрей Воропай: Забавно, что у нас от этих учебников отказались.

Сергей Кургинян: Да! Потому что господам нужно одно, а рабам — другое. Если здесь культивируется рабство.

1980-е годы, я говорю крупным деятелям ЦК: «Ну если вы пошли на Запад, то почему вы идете туда с молодежным стилем „панки“? Это подонки индустриальных руин. Давайте тогда брать яппи — Young Professional Intellectuals, Калифорния, там только симфоническая музыка, очень много спорта, бега и всего прочего». «Нам не нужны яппи», — отвечали. Конечно, не нужны, если планировалось подключение нашего водопровода к их канализации. Шел конец 1980-х годов. И есть еще люди, которые тоже пытались говорить о яппи.

Теперь то же самое здесь. Это там нужны советские учебники — для богатых. (А здесь и для бедных). И я не убежден, что в Йелле отменили физические наказания. А если там отменили, значит, в соседних супераристократических школах оставили. Я не за наказания, я просто объясняю.

А что, не было закрытых инструкций ЦРУ в конце 1950-х годов, что невозможно будет удержать общество, если не наркотизировать 5% актива? Так это и породило движение хиппи и всё прочее. А с Эскобаром и другими наркодилерами не работало Центральное разведуправление? Не оно распространяло наркотики по соответствующим районам? Это сорвалось, и процесс вышел там на другие берега и погубил часть элиты. Но это же было сознательно сделано. Даже там, даже для себя!

Андрей Воропай: Вот эти хиппи, о которых Вы говорите, они же тоже сознательно бросались в эту идеологию.

Сергей Кургинян: Их выращивало ЦРУ, по конкретным программам. Они уже к этому моменту были почти историей. Но их же очень интересно было читать. Интересно было, как с Колумбией сначала. Потом как меняли Колумбию на Афганистан с наркотиками. Это всё страницы закрытой наркоистории мира. Бартер «наркотики — оружие».

Андрей Воропай: Да, это как в Советском Союзе не понимали, для чего вводить войска в Афганистан, а потом, когда их оттуда вывели, поток наркотиков в Россию резко увеличился.

Сергей Кургинян: Да-да. И глубокое непонимание таких людей, как Бут. Какие они преступники? Они — спецоператоры. Вопрос, с какой частью западного общества они построили диалог и почему этот диалог с республиканцами, если мне не изменяет память, по Африке оказался столь возмутительным для демократов? Потому что они воруют в Африке, а республиканцы должны воровать на Ближнем Востоке, и смещение акцентов наказуемо. А это были спецоператоры — какие преступники, что за бред! Преступники внизу.

Андрей Воропай: Нам-то, в сущности, не всё равно, кто там у них — республиканцы, демократы? По сути-то ничего не меняется абсолютно.

Сергей Кургинян: Я думаю, что часть республиканцев будет хуже, а часть будет говорить, что давайте потерпим 10 годков, подымем Америку, наконец, снова, а потом так долбанем по всем, что вообще…

Андрей Воропай: Что уже не опомнятся.

Сергей Кургинян: Да, что не опомнятся. Но давайте сначала чуть-чуть собой займемся. Это Трамп. А ДеСантис, конечно, будет еще более свирепо расправляться с Россией, чем какой-нибудь Байден. Все негодяи и все управляемы одним нас ненавидящим ядром. Это просто методы господства могут быть чуть-чуть разные: через хаос, через оккупацию.

Буш попробовал один раз, сказал: я crusader… спьяну вякнул, что он крестоносец. С одной стороны папа морду набил, а с другой стороны — элита. Он и замолчал в тряпочку. Стал говорить, что борется с международным терроризмом.

Андрей Воропай: Раз уж заговорили об Америке, хочется вспомнить визит Байдена… на Украину, ладно… в Польшу, когда президент Дуда сказал, что девиз их председательства в ЕС — в принципе больше Америки в Европе.

Сергей Кургинян: Я всегда говорил, что опасность Германии для американцев особо велика, а контрбаланс — в Польше. Либо Германия оккупирует Польшу, к чему она очень тяготеет. Во время, когда мы наводили порядок в Чехословакии, очень оправдано, в 1968-м году…

Андрей Воропай: 1968 год. Пражская весна.

Сергей Кургинян: …наши гэдээровские друзья говорили: «Пожалуйста, не вводите советские, тем более болгарские, румынские части Варшавского договора. Дайте нам одним войти. Мы войдем, заговорим по-немецки, чехи тут же успокоятся». Поэтому рейх жив, и американцы его боятся как огня.

Значит, соответственно, контрбаланс. Где контрбаланс? Польша. В Прибалтике агенты БНД и ЦРУ убивали друг друга. Эта смертельная борьба. БНД упустила Украину, но она пытается догнать. Это ее территория, где господствует сейчас английская разведка, конечно, и американцы отчасти.

Андрей Воропай: Уже не впервой, кстати, слышу, что Америка из Польши старается создать именно противовес Германии. А нам стоит ожидать каких-то опасных телодвижений от этой «недоимперии»?

Сергей Кургинян: Израиль следит за Палестиной, Индия за Пакистаном. Всегда есть ближайшие конфликты такие, самые горячие. Вы должны следить за Польшей. Она каждый день мечтает о вашем уничтожении. Спит и видит это. Именно она. Ну то есть, конечно, американцы, но и она.

Андрей Воропай: Немного пессимистичные прогнозы, конечно…

Сергей Кургинян: Не пессимистичные, глаза боятся — руки делают. Пессимизм бывает…

Андрей Воропай: Здоровым?

Сергей Кургинян: Здоровым, и тогда наступательным. Пессимизм должен быть наступательным: будем рассчитывать на худшее, пусть хорошее станет приятной неожиданностью. Будь готов — всегда готов! Лукашенко надо быть готовым к худшему. Ну не случится — прекрасно. А случится, он должен быть не в растерянности, а в полной изготовленности.

Андрей Воропай: Спасибо Вам большое за эту, как всегда интересную, беседу, за содержательные и развернутые ответы.

Сергей Кургинян: Чем могу быть полезен — всегда готов. Очень с большими надеждами смотрю в сторону Белоруссии.

Андрей Воропай: Будем рады видеть Вас на нашем канале еще.

Сергей Кургинян: Взаимно, я очень рад у Вас выступать.