Дмитрий Куликов, ведущий передачи «Право знать!» на телеканале ТВЦ: Добрый вечер! Сегодня у меня в гостях лидер движения «Суть времени» Сергей Кургинян. Добрый вечер, Сергей Ервандович!

Сергей Кургинян: Здравствуйте!

Дмитрий Куликов: Сергей Ервандович, знаете, у меня полное ощущение, что в мире умерли политика, дипломатия — отношения, которые регулируются правом и юридическими нормами. Осталось две вещи, которые вытеснили все: политтехнологии и спецоперации, которые суть тоже политтехнологии, но уже несколько другого типа (у них другие механизмы и другие приводные ремни).

Всё, что развернулось в части так называемого или предполагаемого отравления Алексея Навального с помощью тяжелого яда «Новичок»… Кстати, тоже ведь интересно, как выстраивалась линия, когда к балалайке, медведю и водке — стереотипам о русских — добавился новый стереотип — «Новичок». Не сразу, но очень старательно его туда, в общественное сознание, запихивали. Так с чем мы имеем дело?

Сергей Кургинян: Когда эта история началась, мне казалось, что она не заслуживает никакого особенного внимания. Потому что… кто-то чем-то как-то траванулся, или у него нехорошее внутреннее состояние — заболел человек… Надо выразить ему сочувствие и пожелать скорейшего выздоровления, и на этом все должно закончиться.

А когда дальше это начало развиваться, это вызвало у меня примерно сходные с вашими ощущения непропорциональности. У меня все время по многим процессам последнего времени есть ощущение непропорциональности самого события и реакции на него, «ножницы» между одним и другим. Я, кстати, отношу это и к коронавирусу тоже. Так вот, реакция возникла абсолютно несопоставимая с самим событием.

Значит, что-то с человеком произошло. И всегда в таких случаях надо пожелать человеку выздоровления и чтобы его правильно лечили. И на этом все должно закончиться.

Его отправили в Германию… Вас тоже отправят, если вы чем-нибудь заболеете?

Дмитрий Куликов: Сомневаюсь.

Сергей Кургинян: И я сомневаюсь. И что отправят кого-нибудь из здесь присутствующих — тоже.

Так вот, человека отправили в Германию. Можно задавать много вопросов о том, эффективно это или нет. Это зависит от того, как выстраивает себя страна. А там объявили, что он был отравлен этим «Новичком» — ничего более нетривиального выдумать не смогли. И тут же началась массированная реакция всех первых лиц государств, которые сказали: «Боже, „Новичок“! Боже, „Новичок“!»

В ответ на это возникла экспертная реакция людей, которые никогда [при других обстоятельствах] не хотели бы эту реакцию выдавать. Людей, которые, например, делали «Новичок». Они говорят: «Да вы чего? Что вы говорите? Что вы, с ума все сошли? Это же наше изделие! Это как — прямо в самолете?! А все остальные в этом самолете? Они тоже трупы? Почему у него пошла слюна, у него должно было быть всё по-другому! Что вы такое несете, какой „Новичок“! Каким образом?»

Дальше начинают уже наши [официальные представители] говорить: «Да мы же взяли всё, у нас же есть все биологические материалы…» — «А, вы подменили материалы!» — «А почему мы подменили, а не вы подменили?»

Начинается абсолютно непропорциональное безумие, которое говорит о том, что можно сфабриковать что угодно, что внутреннее уважение к доказательности, какому-то соответствию реальности — исчезло. Оно исчезло!

Дмитрий Куликов: Но оно не просто так исчезло! Вот смотрите, наша страна запрашивает, в соответствии с существующими нормами и договорами, правовую помощь, юридическую, даем запрос — и тишина полная.

Сергей Кургинян: Есть два ответа. Один философский, а другой политический. Философский заключается в том, что наша страна, мы все, работаем по законам классического мира, рациональности, доказательности и всего прочего, которые отменены. Нет всего того, что раньше существовало в классическом мире.

Нет экспертизы — вообще!

Вот возник интернет — и возникло неслыханное число людей, которые могут выразить свою позицию. Если эту позицию кто-то поддержал, они уже считают, что они совершенно не обязаны ее доказывать. Их слушают — и достаточно.

Как заявили постмодернисты, никакой разницы между шекспировской трагедией и матерной надписью на заборе нет. И то, и другое есть текст, и к этому надо относиться, как к тексту. И когда я говорил лет пятнадцать назад: «Братья, вы обратите внимание, что такое этот постмодернизм. Это новый мир. Это мир Хаксли. Это абсолютно другая реальность, которая наступает, которая агрессивна, которая имеет чисто политический характер…» — то мне говорили некоторые люди из фонда Горбачева: «Да, ладно вам! Какое-то мелкое культурное явление — все эти Деррида и прочие. Да что же вы придаете этому такое значение?!»

Ну так что? Сейчас тоже будем об этом говорить? Сейчас как мы будем относиться к этому? Сейчас, когда все вдруг заявили, что он отравлен боевым веществом. Таким, при котором, если оно наличествует в стакане, весь самолет мертв…

Если про Сергея Скрипаля говорили, что его каким-то способом (видимо, в костюмах химзащиты?..) в городе Солсбери обрызгали какими-то спринцовками на какой-то замок или что-нибудь еще, то тут говорят, что в самолете отравили. В самолете!

Теперь все, кто существует еще в классическом мире и, например, [создавали] это вещество, говорят: «Как? Наше вещество, наше любимое?! Когда его капаешь — все мертвы! Что вы такое несете?!»

Им говорят: «Знаем, доказательства есть». — «Где доказательства?» — «Не важно!» Всё!

И вот когда вокруг этого события, которое, с моей точки зрения, не стоило выеденного яйца в классическом понимании… потому что одно дело — коронавирус, затронувший мировую экономику и всех. Другое дело — даже Белоруссия, которая затронула геополитику. А это-то что?

Это что, будущий президент? Это что, политик, у которого есть фракция в парламенте? Кто он такой? Он гражданин России. Такой же уважаемый, как все остальные граждане, со своими убеждениями. Почему по отношению к нему приняты абсолютно непропорциональные меры? Почему дальше из события без доказательств раздуто непонятно что?

А политически это означает, что, «поскольку это нужно, то… вот что мне нужно, то я и буду говорить, и плевать на всё».

Дмитрий Куликов: Есть второй вопрос: а нужно — зачем? Нужно, чтобы что?

Потому что когда мы говорим о дипломатии, взаимоотношениях, даже о борьбе, то всё выглядит абсурдно и смешно — вы это сейчас так обыграли. И это действительно так выглядит. Но если мы входим в другую логику — логику разворачивания войны (кстати, когда говорят «ах, гибридная война, гибридная война!», холодная война была в этом смысле абсолютно гибридной войной и длилась, извините, с 1945-го по 1991-й — это была большая гибридная война), то в этой логике всё понятно. Если они решение уже приняли на этом пути и разворачивают всю необходимую инфраструктуру для того, чтобы реализовать это решение.

Сергей Кургинян: С этой точки зрения нет ничего нового: «Сталин убил 50 миллионов… — Нет, 70 миллионов!.. — Нет, 80!..» А кто воевал? Всех убили, что ли? Все встали и прямо из ГУЛАГа пошли на войну? А кто строил? Зачем трагедию, когда реально за 30 лет было физически уничтожено 800 тысяч человек, а посажено несколько миллионов, превращать в фарс?

[В ответ говорится]: «Дело в том, что потом же те, кто были убиты, — у них не было потомства».

Я говорю: «Но тогда самые страшные войны — это греко-персидские. После них столько поколений [прошло], что у них, не знаю, уже, наверное, миллиарды [жертв]. Или Троянская… Троянская война — самое страшное событие мировой истории!»

Однако это не мешало с вылупленными глазами про всё это говорить, не мешало во всё это верить!

Потом, причем усилиями вполне либеральных людей, которые хотели просто установить факты, мы узнали реальные цифры. Но история человечества и Советского Союза развернулась так, как будто бы Сталин убил эти десятки миллионов. Исторически этот миф оказался важнее реальности. Уже тогда.

А что тогда было в распоряжении у тех, кто это делал [создавал этот миф]? Какие-то несчастные западные радиостанции. Какие-то шепотки на кухнях. Пишущая машинка «Эрика» берет четыре копии, вот и всё! А этого достаточно. Даже ксероксов не было.

Теперь колоссальная индустрия разворачивает этот миф. Могут ли люди ответить на этот миф? Чем? Контрмифом? Реальностью? Они обладают способностью сделать эту реальность достаточно экспрессивной и доказательной? Потому что на уровне бубнежки она ничего не означает, абсолютно. У них есть современность, понимание всего этого и способность на это отвечать? Или этого нет? Тогда что у них есть? Хотя бы элементарная стойкость есть или нет? Они готовы выдерживать эти удары? Они понимают, что будет завтра?

Дальше возникает вопрос о том, как жить в этом мире.

Дмитрий Куликов: Это самый главный вопрос, с моей точки зрения.

Сергей Кургинян: Понимаете, дело не в том, что именно произошло, а в том, что произошедшее в очередной раз вскрыло какие-то вопиющие диспропорции в этом мире. А эти диспропорции не являются диспропорциями в рамках определенной парадигмы или способа человечества жить. Это — смена парадигмы. Это не деформация парадигмы — это абсолютно другой способ существования мира, в котором невозможное возможно.

Как при этом способе существования мира будут реализовываться правда, рациональность и так далее? Они должны вооружиться теми же постмодернистскими возможностями? Они должны спрятаться и выдвинуть вместо себя миф? Или что должно произойти сейчас с человечеством, чтобы вот этот нахрап…

Понятно же, что постмодернизм — это дегуманизация. Это тотальная дегуманизация, расчеловечивание. [Его сторонники] говорят не только о конце проекта «История», но и о конце проекта «Человек». Это постчеловек, это новый человеческий вид, которым они хотят заменить данный и не скрывают этого. Как они не скрывают, конечно, и того, что это дехристианизация, отмена Просвещения со всеми его идеалами и все прочее.

В этом мире те, кто не хочет оказаться в этом постмодернистском ГУЛАГе, по отношению к которому реальные сталинские лагеря — это дома отдыха и места вочеловечивания… Люди, которые не хотят оказаться в этом страшном мире, чем на него будут отвечать? Они будут отвечать глухой обороной? Они будут выдвигать какой-нибудь ретромодерн? Они будут двигаться в сторону архаики? Они смогут найти в себе силы для того, чтобы найти новые средства?

Потому что если постсовременность хочет так взять человечество за горло, значит, ответ на это — только сверхсовременность. Современностью ответить нельзя. На «пост-» можно отвечать только «сверх-» — это главная линия борьбы в современном мире — в том мире, в который мы входим.

Найдутся ли на это силы? Найдется ли у интеллигенции мужество и рациональность, чтобы защитить себя? И что это будет за рациональность?

Это будет рациональность все-таки вочеловеченная, с каким-то почитанием человека? Или это будет дегуманизированная рациональность, в которой что можно делать со свиньями, то и с людьми? Как именно будет разворачиваться этот будущий мир?

Мне кажется, что маленькая история с Навальным вдруг выдвинула перед нами эту повестку дня.

Что же касается политического ответа — отвечаю вам. За всеми дымовыми завесами ужасов по поводу коронавируса, который является серьезным заболеванием (я меньше всего хочу сказать, что этого вообще нет), за всеми этими завесами возникла такая антикитайская и антирусская истерия, которая и не снилась. Мир перешагнул некоторый рубеж в этой истерии за последний год. Мы существуем в новом качестве. Мы еще не обозрели это качество. Мы не увидели, какой накоплен потенциал ненависти к Китаю, которой никогда не было (это же был главный партнер Запада по развитию экономики!), и к России, которая всё равно оказалась почему-то на переднем крае. Мы все называем их «партнерами», говорим: «давайте рассуждать рационально», а там кипит такая ненависть, которую мы даже почему-то не можем до конца холодно и спокойно оценить.

Максим Юсин, международный обозреватель ИД «Коммерсант»: Если бы Вы отвечали за всю российскую пропаганду и за, скажем так, линию защиты в деле Навального, как бы Вы ее грамотно выстроили?

На мой взгляд, то, что сейчас происходит, не совсем убедительно. Потому что когда выдвигается слишком много взаимоисключающих версий, это порождает сомнения. Когда одновременно говорят и об отравлении алкоголем, и о диабете, и о какой-то еще болезни, а потом спикер Госдумы выдвигает версию о том, что это была диверсия, — ну, тогда за нее, наверное, надо хвататься, потому что диверсии западных спецслужб — это очень серьезно. Тогда надо, наверное, проводить полноценное расследование, объявлять уголовное дело, нас всех держать в курсе этого? Потому что если существует такая ячейка наших врагов (на кого они там работают — на американцев, на поляков, на украинцев — всё предстоит, возможно, выяснить), тогда надо не уходить в огульное отрицание всего, а держать в курсе. Потому что если сегодня они смогли такую спецоперацию на нашей территории — на нашей с вами территории, в нашей стране — провернуть, то страшно даже предположить, кто в следующий раз может стать их мишенью.

Не кажется ли Вам, что здесь как-то работа не слишком убедительно выстроена? Потому что когда слишком много мишеней, у всех ощущение, что мы пытаемся что-то скрыть. Как бы Вы себя вели, если бы Вы отвечали за контрпропаганду в этой ситуации?

Сергей Кургинян: Я бы вспомнил известную не вполне приличную присказку советской эпохи: «Много у нас диковин, каждый чудак — Бетховен». Так вот, я бы сказал, что это ощущение, что все чудаки должны быть Бетховенами, я бы каким-то образом все-таки минимизировал.

Иначе говоря, существовал бы какой-то центр стратегического планирования, который, во-первых, сам мгновенно мобилизовавшись, понял бы, в чем дело.

Во-вторых, он разобрался бы, в чем идет игра.

И, в-третьих, он бы не навязывал каждому журналисту версию или что-нибудь еще, а просто выложил бы на стол то, что есть, перед людьми — потому что люди же ничего не понимают в происходящем. Вы лучше меня знаете, что журналист питается непонятно чем: ему нужно сформулировать позицию, а к его услугам почти ничего.

Так, может быть, стоило бы, во-первых, предъявить гораздо больше и до конца? И, наконец, сделать так, чтобы представители нашей элиты прекратили эту импровизацию в разные стороны, о которой вы говорите, и все-таки какая-то позиция выработалась бы?

Но это, Максим, предполагает то, что существующий клан, элитные группы и прочие структуры, которые за последние несколько лет стали очень тяготеть к самовыражению — у нас много оказалось весьма высокопоставленных людей, которые самовыражаются, — чтобы это каким-то способом было минимизировано.

Для этого не надо очень много усилий. Гораздо больше усилий нужно для того, чтобы выработать тот единый стратегический центр, который будет достаточно открыт и при этом будет реально генерировать позицию и быстро «ловить мышей». Один, в целом — а не бесконечная раздробленность, которая (как Вы, наверное, знаете) существует не только в наших отдельных спецслужбах, но и в кланах внутри этих спецслужб, а также где-нибудь в других ведомствах, а также в различных элитных группах.

Вот эта вся мозаичность элиты начинает проецироваться на мозаичность высказываний, о которой Вы говорите. «Если бы я был директором», я минимизировал бы мозаичность элиты, потому что такая мозаичность в дальнейшем может породить очень серьезные и почти катастрофические последствия. Поэтому я бы начал с этого.

И делал бы это не по принципу середины или первой трети XX века (подразобрать людей, подчистить, и всё хорошо — этот страх, как мы знаем, рождает много плохих последствий), а с позиций большего интеллектуального превосходства, открытости и предоставления людям свободы и информации одновременно.

А также — договоритесь между собой. Эта договоренность между собой должна происходить где-то. Где? Где этот единый центр договоренности? И как он выглядит?

Я помню конфликты в элите, где-нибудь в районе 2008 года. И я всё время призывал: каким-то способом надо же о чем-то договориться в итоге! Потом все герои этих конфликтов по очереди выбывали из игры. Я сказал (поймите, я не люблю индийское кастовое общество, использую его чисто как метафору, я не хочу каст): «Не может быть, чтобы кшатрии существовали без брахманов. Вы должны понять, что где-то над элитой простых физических действий должна быть элита смыслов». Все посмотрели, и я услышал потом оценку: «Ну всё он хорошо говорит, но только надо без бархманов. Без бархманов!» (я цитирую это слово так, как оно было сказано). Ну, «без бархманов» получается вот так. Каждый раз, когда «без бархманов», получается вот так.

Поэтому если бы я с чего-то начал, то я бы начал, во-первых, с какой-то выработки действительно стратегии, высшей стратегии страны; затем смыслов, которые порождены этой стратегией; а затем элиты, которая порождена этими смыслами. Вот эти три действия!

Я могу понять, в чем сейчас заключается высшая стратегия? На протяжении тридцати лет все жертвы были принесены на один алтарь, и я его знаю. Он называется «вхождение в Европу — любой ценой»! Вхождение в Европу! Мы должны стать членами НАТО, мы должны стать членами западного мира. Ради этого отбрасываем Среднюю Азию, отбрасываем Кавказ (при чем тут Украина и Белоруссия, совсем непонятно) — но вот туда идем, любой ценой!

Это отменено? Стратегически это отменено? Мы внесли поправки в Конституцию, которые несопоставимы с этим [вхождением]. Они несоединимы с ним. Хорошо, [допустим], это отменено. Теперь смотрите: они [Запад] находятся в одной точке, мы находимся в другой точке. Скажите: мы идем одним курсом из разных точек, или мы идем разными курсами? Иначе говоря, Россия восстанавливает свое смысловое мессианское существование, которое для нее абсолютно привычно, в котором она органична, а в любом другом — как корова на льду? Под мессианством я имею в виду альтернативный стратегический курс движения человечества — больше ничего. Россия это восстановила, или мы вписываемся в тренд?

Самое страшное, что с исчезновением Советского Союза вообще исчезла альтернативность. Понимаете? Все в тренде.

Китайцы что хотят? Быть первыми в тренде. Они сам тренд не отменяют. Они хотят в нем быть первыми.

Чего хочет Россия? Пока на этот вопрос нет внятного ответа, всё остальное находится в сфере неопределенности. Мы что, повторяем петровские времена? Мы ввозим сюда иностранцев? Мы говорим, что чем ближе к Западу, тем продвинутее? Мы как себя ведем здесь? Если этого ответа нет, то нет ответа и на вопрос о том, какие элиты находятся на каком приоритете. Где, какой приоритет, у кого?

Поскольку нет системы приоритетов, то нет консенсусной рамки. Нет консенсусной рамки — все будут говорить кто в лес, кто по дрова. Более того, мы сталкиваемся с фундаментальной стратегической растерянностью перед лицом того, что на самом-то деле входить уже не надо… а что делать-то?

И в закрытых кругах, сильно поучаствовавших в этом «сбросе обременений» (как они говорили — среднеазиатских и прочих), там вообще разводят руками. Потому что говорят: «А зачем тогда всё это нужно было? Тогда так не надо было». На этом уже, понимаете, карма, отпечаток негатива… В этих кругах не все люди так циничны, как кажется.

Я знаю людей, которые участвовали в событиях 1991 года и которые говорили: «Вот если Путин не сделает… Если не реализует нашу мечту, то нам надо застрелиться». Говорили об этом абсолютно серьезно, и это были люди очень хорошо упакованные, как теперь говорят, в прекрасном самочувствии, в идеальном материальном состоянии и пр. Потому что мы преувеличиваем прагматизм этих людей. Это люди тоже с какими-то идеальными направленностями, которые входят в их прагматизм хотя бы отчасти.

Поэтому мне кажется, что сейчас самое главное — это ответить честно. Не расплевываться, не огрызаться, а ответить честно: в чем наш вектор, мы идем другим курсом? Совсем другим мировым трендом? Или мы в этот тренд вписываемся? Как мы вписываемся? На каких основаниях? Все события: и этот коронавирус, и Белоруссия, и Навальный — всё зависит от этого.

И пока это не определено, элитного консенсуса не будет. Пока его не будет — не будет рамки. А не будет рамки — все будут говорить что угодно, понимаете? И мы это самовыражение, этих «Бетховенов», слышим каждый день!

Как говорил гениальный советский актер Серго Закариадзе в фильме «Отец солдата», «я хочу услышать разумный слово, наконец». Так вот, это «разумный слово, наконец» — оно зависит от тренда. Оно не может быть чисто прагматическим. Понимаете? А это требует глубокого сдвига в мировоззрении существующей элиты. Вот что бы я, по крайней мере, сказал, если бы меня кто-то слышал.

Дмитрий Куликов: Да, это постановка проблемы глобальным образом. А можно ведь и на тактическом уровне, было бы желание. Есть достаточно оснований: есть публично предъявленная позиция омских врачей. Там известны конкретные люди, их подписи, материалы, пробы и так далее. Есть запрос Генеральной прокуратуры в Германию, которая ничего не ответила, — это тоже есть. И есть доследственная проверка в МВД, которая ведется, — это тоже есть. Если вот эти три штуки положить как то, что есть, и на них встать, то, может быть, задумаешься над тем, что не надо пока выдумывать каких-то дополнительных версий.

Сергей Кургинян: Нет-нет-нет, подождите. Я согласен совершенно. Но как это [должно выглядеть] на практике? Вы вызываете людей и говорите: «Значит, версия такая, чтоб ни вниз, ни вправо, ни влево. Поняли?» Они говорят «поняли» (кисло, с каким-то ощущением неправильного вкуса во рту) и начинают что-то транслировать, держа фигу в кармане. А остальные, которым вы это сказать не можете, начинают уже вопить как резаные, против этого.

Значит, мы не можем в XXI веке командовать, мы можем убеждать. Мы не можем командовать, это исчезло! Это другой мир — в нем надо убеждать. Что значит убеждать? Мне несколько раз люди очень либеральных убеждений говорили: «Но мы не можем управлять СМИ без идеологии. Мы не можем это делать. Мы не можем каждый раз командовать, что им говорить. Потому что говорить они должны то, что хотят. Мы должны так им представить информацию, чтобы они могли в пределах ее и варьировать что-то, и где-то проявлять себя индивидуально и так далее. Это гибкое управление! Мы от жесткого ушли, к гибкому не пришли. Мы находимся в промежуточной зоне».

Отсюда всё, о чем вы говорите. Да, сегодня это имеет средние последствия, но завтра это может иметь не средненегативные, а крупнонегативные последствия. У нас на то, чтобы это все изменить, — пара лет. И я не вижу никаких таких тенденций, [никаких шагов] в этом направлении. Я не вижу рамки, не вижу идеологии, не вижу стратегии и не вижу этой консолидации. Доминируют прагматика, инерция прежнего пути и какие-то новые вставки в это дело, которые делают эту прежнюю инерцию совсем бессмысленной.

Максим Юсин: Цинизм.

Сергей Кургинян: Буквально одно слово, Максим. Поверьте, что я говорю правду. Я так говорю, когда знаю. Цинизм в нашей элите у 10% этой элиты — это способ настоящего внутреннего существования. А у 90% — это маска, способ самозащиты. Никакие они не циники. Они на самом деле существенно растерявшиеся идеалисты, которые прикрываются этим, потому что растеряны. Вот мне так кажется.

Дмитрий Куликов: Мы о Белоруссии пока еще не поговорили, а это важнейшая тема. Прошу вас, Александр.

Александр Шпаковский, директор аналитического центра «Актуальная концепция» (Белоруссия): Я бы продолжил линию Максима и предложил Сергею Ервандовичу продолжать предполагать, что именно он отвечает за внутреннюю политику России и пропаганду. И все то, о чем Вы говорили, присутствует: инерция прежнего пути, эпоха постправды. Будучи здесь, в Москве, более недели, и до этого в роли международного эксперта на голосовании по поправкам в Конституцию, я заметил определенные признаки того политического кризиса, который есть и в Беларуси, — то, что стало его предтечей.

Это абсолютно иррациональное недоверие части общества, креативного класса, молодежи, ко всему тому, что говорит и делает власть. То есть нет прагматичного обоснования, почему эти люди не доверяют, почему они недовольны, кроме какого-то эмоционального ответа. Осталось, действительно, несколько лет.

Что бы Вы в первую очередь сделали, какие бы уроки извлекли из белорусского кризиса, чтобы не допустить повторения подобных событий в России? В моем личном понимании Беларусь во многом выступала для организаторов этих цветных революций в качестве полигона для отработки определенных технологий, которые предполагается применить в Российской Федерации. Особенно с пониманием того, что значительную роль в организации кризиса у нас сыграли британцы и круги, связанные с Демократической партией США. И нужно понимать, что Беларусь для них — это промежуточная цель, главный оппонент — Россия. И та ненависть, о которой вы говорите, она тоже, безусловно, присутствует.

Сергей Кургинян: У меня есть даже такая передача в интернете, которая называется «По ком звонит колокол Белоруссии?» Ясно, что он звонит по России, — здесь я с вами совершенно согласен. Теперь насчет креативного класса и других слоев населения.

Первый вопрос заключается в группах так называемой поддержки, то есть консервативных группах. Эти же группы продолжают сохранять ту же наивность, которую они сохраняли при распаде Советского Союза. Я просто потрясен тем, как всё воспроизводится, понимаете, я потрясен! Что говорит часть консервативных белорусских избирателей? «А мы хотим, чтобы всё, как при Лукашенко, сохранилось, но был другой человек. И он бы нам меньше грубил и вообще был бы и свеженький, и поновей», и так далее и тому подобное.

Дмитрий Куликов: 1989 год.

Сергей Кургинян: 1989 год. «Всё сохранится!» Как? Что?

Те старики, с которыми я разговаривал тогда, в восьмидесятые годы, говорили: «Мы это [социализм] кровью завоевывали!» Все же остальные не кровью завоевывали, а имели на халяву. И они никогда не считали, что это будет отменено. Чубайс говорил об этом: «Нас поддерживали технократы, мы смотрели на них, понимали — «мы же вас первыми пустим под нож, когда будем разрушать военно-промышленный комплекс и все эти так называемые высокие сферы»… Нам их было даже жалко! А они нас так поддерживали, мы думали: «Вот идиоты!» Я свободно цитирую, но по существу это так!

И эти идиоты поддерживали всё, это были идиоты с кандидатскими, докторскими диссертациями! Люди, сущностно заинтересованные в том, чтобы институты, наука и так далее сохранились в том виде, в каком они были в Советском Союзе, они за них болели душой! При этом они думали: «Всё сохранится, просто сделаем чуть-чуть лучше!»

Я говорил кому-то из либерально настроенных людей: «Слушай, ты чего, какой Ельцин, я его знаю по Московскому городскому комитету партии!.. Это, можно сказать, самое антиреформаторское, что только может быть! Ты кого поддерживаешь?» А в ответ: «Нет, вот рынок, конкуренция, как в Америке, как где-то еще…» То же самое вижу в Белоруссии.

Каким ни будь Лукашенко (а он не только не близок к идеалу, он человек очень тяжелый, с таким совхозно-простым мышлением, он очень сильно набрал бронзу в себя, человек абсолютно небезупречный), но он построил какую-то страну. Они не понимают.

Он смотрит и говорит: «Мы построили красавицу-страну, и что же сейчас будет?» А ему говорят: «А то и будет — тебя не будет!» Они не видят, что это будет порвано всё в клочья за первые две недели смены власти, понимаете?! Это касается консервативных групп.

Далее, Лукашенко или кто угодно еще (среднеазиатский лидер, закавказский) — и [прозападный] тренд. Что они [эти лидеры] делают? Есть какая-то способная молодежь в глубинке, которая существует в полуаду. Она как будет прорываться? Она будет прорываться через прозападные фонды и институты. Потому что другого места прорыва нет, другие каналы не созданы, а власть ей говорит: «Нормально. Давай!»

Молодежь через это прорывается, она в это вписывается. И если Карл Маркс говорил, что буржуазия готовит себе могильщика в виде пролетариата, то здесь могильщика готовят себе в виде прозападных групп. А определяется это трендом. Это сама власть всё делает, понимаете?

И, наконец, третье. Страх перед конкуренцией приводит к тому, что выбиты все прорусские группы, которые могли бы создать конкуренцию. И считается, что, дескать, «с этими [майданщиками] мы справимся». Ну и как? Ну и как этот результат, к чему он привел?

Все эти ошибки — классические.

Простите, пожалуйста, но зачем Романовым был нужен «Союз русского народа»? Это немецкая династия, там русских нет. Их давно не было, со времен Екатерины. Они боялись этого союза, который хотел их поддержать больше, чем своих могильщиков. Я это знаю по семейным преданиям.

Теперь воспроизводится всё то же самое. Янукович больше всего боялся прорусских сил, Лукашенко боялся. Они убрали этот фланг, они свой центр не удержали, а этих [майданщиков] себе подготовили. Теперь эти три фактора сложились. Так что, нельзя себе представить, как они будут складываться в других местах?

И я снова настаиваю: это определяется стратегией и идеологией. Если мы идем каким-то своим альтернативным путем — мы же шли им, мы же в космосе не догоняющей модернизацией занимались, а опережающим развитием! — если мы идем этим своим путем, у нас своя ставка на элиту, на все остальное. У нас своя ставка на учебные заведения, на курсы преподавания.

Если этого нет, и главная «Мекка и Медина» находится [на Западе], то рано или поздно будут производиться группы, которые будут воспитаны там — в лютой ненависти к здешнему. Это будут люди еще более прозападные, чем сам Запад. Их воспитают, с одной стороны, своими руками. С другой стороны, этот капризный центр начнет шататься, а бюрократических выходок, возможностей шататься, вздорности и всего прочего будет по горло… А с третьей стороны, будет убрана патриотическая оппозиция. В Белоруссии — прорусская.

Сумма этих трех факторов, кондовость информационной работы и кондовость всего, что происходит в сфере разруливания процессов, приводит к затяжному кризису.

А стойкость людей, их мужество, банальная готовность в конечном итоге хоть и умереть — то, что Лукашенко не Янукович, все видели — вот это приводит к тому, что блицкриг сорвался. Он сорвался сначала в Могилеве, потом в Гродно. Он сорвался и превратился в затяжной военный процесс (политически-военный, слава богу, пока что), внутри которого каждый день накапливается вся эта кондовость и что угодно еще.

Поэтому мы сталкиваемся здесь с определенным процессом, который носит почти универсальный характер.

Дмитрий Куликов: Я бы только еще к этому добавил… И к вашему вопросу, Александр, который очень важен. Понимаете, в вашем же вопросе содержится, на самом деле, и ответ. Где выход? Там же, где и вход.

Я не хочу сейчас никого, не дай бог, обидеть из Белоруссии, поскольку согласен с тем, что это универсальный процесс. Но если он универсальный, то задайте себе вопрос.

Если вы на самом деле понимаете, как вы сказали, что это действия против России (действия против российской, русской цивилизации в целом), то тогда вы должны понимать, что вы падете на этом пути. Если не сделаете одного: если вы на нее не обопретесь. Вы только так можете выжить.

А вместо этого на Украине происходит зачистка всего прорусского движения еще Януковичем — он его зачистил полностью. В Белоруссии абсолютно похожая ситуация в этой же части, такая же точно. Поэтому ответ на ваш вопрос, абсолютно правильный, должен быть прямым, как угол дома.

Если мы понимаем, что эта война против российской, русской цивилизации, в которую входит подавляющее большинство белорусского народа, половина, как минимум, украинского, ну и так далее… Если мы понимаем, что война — против этого, то защищать мы должны это вместе и с помощью этого. По-другому не получится. Логика не позволит по-другому никак сделать.

Сергей Кургинян: Он хуторянин, понимаете? И он в качестве хуторянина сделал хороший хутор, который он называет «красавица-страна». Он не понимает, что эта маленькая «красавица-страна» автономно существовать не может. Тито не понимал — а Тито был сильнее — что Югославия не будет долго сосать двух маток, это невозможно.

Либо надо входить в Россию, либо — в Европу. Входишь в Европу — повесься сам на каком-нибудь суку или сделай что-нибудь сходное. Входишь в Россию? Входи!

Теперь — Россия. Она должна ответить себе на вопрос: в высшем смысле слова, сколько стоит Белоруссия? Она колоссально много стоит! И нужно договариваться со всей белорусской элитой, нужно давать любые политические преференции для того, чтобы обеспечить воссоединение страны.

А этого не происходит здесь [в России], понимаете? Здесь непонятно, что это не какой-то хутор, на котором можно там что-то приватизировать, что-то не приватизировать, с газом что-то делать — а это судьба народа, будущего, судьба русского народа!

И если бы это было понятно, мы бы договорились с Белоруссией еще десять лет назад. Поэтому наша вина в этом очень велика.

Андрей Окара, политолог: В развитие этой темы, Сергей Ервандович, вопрос, который в свое время поставил в тупик Мераба Мамардашвили: Родина или истина? То есть: интересы или ценности? Вот в российско-белорусских отношениях, как вы считаете, есть проблема, связанная с тем, что происходит в белорусской политической системе с Лукашенко, с выборами, с садизмом правоохранительных органов и с тем, что Беларусь превращается в какую-то, ну не знаю, в гестапо или во что-то такое…

Дмитрий Куликов: Андрей, я бы попросил быть поаккуратнее в выражениях. И кстати, насчет садизма: напишите сразу, когда это вы произнесли, прошение в адрес Ангелы Меркель о последних бесчинствах германской полиции и нанесении ударов по шейным позвонкам женщин. У меня просьба только одна — не надо употреблять этих слов.

Александр Шпаковский: Гестапо — это очень обидные слова для сотрудников наших правоохранительных органов. Это неправда, и более того…

Андрей Окара: Просто мне показалось, что тот уровень насилия, который был в Белоруссии, значительно выше и того, который был на майдане во время двух украинских революций, и того, и который был в России во время последних событий год назад и так далее. Ну, может быть, это мое оценочное суждение…

Но, с другой стороны, мы видим, что геополитические интересы России как страны, которая пытается восстановить имперский статус, заключаются в том, что, возможно, необходима аннексия Беларуси, мягкая аннексия. Может быть, это резкое слово… Ну, по крайней мере, укрепление союза или как-то еще, но лишение Белоруссии ее фактического суверенитета и превращение ее в часть российского государства с центром в Москве.

Вот определенная дилемма: то есть истина или Родина. С одной стороны, с точки зрения интересов Родины, наверное, логичны (по крайней мере, многие так рассуждают в российской элите) интеграция или поглощение Белоруссии. С другой стороны, это попытка сделать добро при помощи зла, как говорил Лефевр.

Как Вы считаете, где красная черта в действиях России и российской элиты по интеграции или поглощению Беларуси? На каком уровне необходимо остановиться? Или же необходимо превратить Белоруссию в западный федеральный округ?

Дмитрий Куликов: Я просто напоминаю вам, ко всему, что вы рассказали, Андрей… Ваша речь — это точное употребление слов в целях создать политический эффект. Потому что вы говорите: интеграция — равно поглощение. Слушатель и зритель должен понимать: вы говорите — интеграция равно поглощение, интеграция равно аннексия, на что Александр справедливо среагировал. Что вы там еще сейчас сказали? Да, кстати, вы говорите, уровень насилия в Москве был при подавлении…

Андрей Окара: Намного меньше, чем в Белоруссии…

Дмитрий Куликов: Андрей, секундочку, справедливости ради, равнялся нулю. Нулю, понимаете? Абсолютно. Вы могли бы обсудить, на каком уровне то, что происходило в Белоруссии, совпадает с американским протестом, «желтыми жилетами» или, например, в Мальме несколько дней тому назад… Но вы же этого не обсуждаете!

Андрей Окара: Там не было выборов президента.

Дмитрий Куликов: Андрей, я просто указываю вам на то (и зритель должен понимать), что вы совершаете политически окрашенное действие, передергивая факты.

И, на секундочку, вопрос о поглощении совершенно неуместен. Потому что, как Сергей Ервандович сказал, сколько лет уже существует Союзное государство, которое признает государственный статус и России, и Белоруссии, как равноправный. И вся дальнейшая интеграция будет происходить в этой рамке, а не в какой-то другой. Вы сейчас построили концепцию специальной политической спекуляции на этом и делаете вид, что вы ни при чем. Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян: Вы знали Мамардашвили?

Андрей Окара: Нет. Он умер, когда я был маленьким.

Сергей Кургинян: А я знал. Вы к нему апеллируете, поэтому я Вам скажу.

Он человек очень талантливый, очень, который нес полную ахинею в ходе суверенизации Грузии. Он, в частности, говорил, что там десантники гнались за бабушками и рубили их лопатками.

Я дружил с его близким другом, московским философом, который читал у меня лекции.

Я говорил его другу и всем: «Вы сошли с ума. Что вы говорите? Десантник догнал бы бабушку. Это же наш русский парень. Это не мобильные офицерские группы ГРУ. Это парень-срочник. Он будет женщину рубить лопаткой? Что вы несете?» И так далее. У меня на этом был конфликт.

А после этого что случилось? После этого Мамардашвили сошел с ума. Проклял Гамсахурдию. Проклял грузинский суверенитет. Сказал: будь проклято, что это всё началось. Он трагически переживал свою вину. А теперь вы ссылаетесь на его позицию так, как будто бы он был главным сторонником суверенизации.

Андрей Окара: Он как раз выбирал истину, а не Родину.

Сергей Кургинян: А истиной была империя. Он говорил под конец, что истина — это империя. Так же, как Грант Матевосян сказал: армянин — сын империи. Я сказал: «Поздно вспомнили про это».

Поэтому, когда вы оперируете именами, у вас за этими именами, как для большинства зрителей, не стоит ничего. А для меня стоит известный мне человек, бесконечно мной уважаемый. С чудовищными заблуждениями и с трагическим концом жизни. С трагическим переживанием трагической ошибки своего народа, в которой он был виноват.

Как только вы заложили этот фундамент, вся ваша конструкция рушится. С этого все начинается.

Дальше. Европа аннексиями занимается? Европа занимается аннексиями? Германия аннексировала Францию? Кто кого аннексировал?

Мы говорим сейчас, обращаясь ко всем народам бывшего Советского Союза: «Для нас на этом этапе ваш национальный суверенитет священен. Он священен. Но вы же сами поймете, что защита этого суверенитета от его врагов, как в Белоруссии и везде, потребует вашей кооперации. И что эта кооперация будет осуществляться по европейской модели: сначала „Союз угля и стали“, потом следующие этапы, и потом гораздо плотнее. Потому что, в отличие от Европы, у нас есть общий язык и какие-то общие настоящие традиции. И ни у одной республики, которая входила в состав СССР, нет такого конфликта с Россией, какой есть между Германией и Францией или внутри Балкан. Поэтому нам объединиться еще легче абсолютно добровольно».

Слово «аннексия» так же преступно, как любая отсылка к гестапо. Потому что сегодняшняя традиция белорусской власти и народа заключается в том, что это самый великий народ, который так сопротивлялся нацизму и гестапо, как ни одна другая часть нашей страны. Потому что ни одна не оказалась под такой оккупацией.

Русский народ все равно вынес на себе главные тяготы войны, но Белоруссия оказалась фактически под полной оккупацией. И там, внутри этой оккупации, немцы такого вкусили, что никогда больше, кроме презренных коллаборационистов, выступающих под соответствующим флагом против Лукашенко, никто в Белоруссии не посягнет на святость антифашистской борьбы. Поэтому любое приравнивание к гестапо и к чему-нибудь… Поэтому всё, что вы говорите, это полная, простите, чушь.

Дмитрий Егорченков, директор института стратегических исследований и прогнозов РУДН: Раз уж у нас философский эфир сегодня получается, мы должны сказать, что мы существуем в мире аналитики, забывая, что Гегель называл анализ низшей формой мышления. Потому что анализ занимается прошлым, ничего не давая нам для понимания будущего, в значительной степени.

Предположим, тот метаситуационный центр, о котором вы вначале говорили, существует. Предположим, он сейчас уже понимает, что в истории с Алексеем Навальным нам рассказывают — историю, некоторый нарратив. Когда случился факт, то это было неочевидно. Когда появился «Новичок» — это экспозиция к определенному нарративу. Вот этот метаситуационный центр какую историю должен в этом увидеть? Что нам готовят? Какой герой получится из Алексея?

Сергей Кургинян: Есть два метода. Я очень уважаю классический метод Дмитрия, который говорит: «Посмотрите, это же явная политическая спекуляция».

А вот то, что мы обсудили, держится на том, что ты используешь в нарративе блок в виде грузинского философа Мамардашвили. Вот этот блок — опа! — и вот его нет. Но для этого нужно это сделать! Дальше вы используете эти, эти, эти металингвистические приемы, и они все лопаются, как пузыри, поскольку господа из постмодернистской школы (один их представитель находится здесь) не слишком задумываются, как они надувают пузыри.

То есть если захотеть эти пузыри прокалывать, то они будут взрываться. А поскольку пузыри начинены неаппетитным веществом, то оно будет лететь в лица тех, кто их создал. Но для того, чтобы это делать, нужно обладать определенным типом современности, понимаете? Я, например, очень уважаю Димин классический метод и прекрасно понимаю, что он вполне владеет и этим. Но каждый раз, когда мы сталкиваемся здесь с некоторым конфликтом способов осуществления полемики — мы все-таки отстаиваем классику или сверхсовременность?

Дмитрий Егорченков: Какую историю нам рассказывают сейчас с Навальным?

Сергей Кургинян: Нам рассказывают историю о русском абсолютном демоне, стремящемся уничтожить человечество. Это известная история. Это даже не де Кюстин, потому что, между прочим, де Кюстин был совсем не так антирусски настроен, как это говорится. Он был антирусски настроен, но степень преувеличивается.

Это классическая ненависть, понимаете? Это ненависть к России, которую наши западники понять не могут! Вы понимаете, что они понять не могут? Что они [Запад] так любят, а каждого из них [Запад] ненавидит за эту любовь еще сильнее, чем за ненависть. Они этого до сих пор понять не могут!

Они не могут понять того, почему, например, они не могут интегрироваться в масонские ложи Запада, которые существуют как реальные структуры. А нашим западникам говорят: «Породу портить не хотим, кто вы такие?»

Дмитрий Егорченков: А это такой цивилизационной расизм получается?

Сергей Кургинян: Это хуже! Вот азиатские страны примут, Китай примут, ислам примут в каком-то смысле, а здесь [в России] — это единственная альтернатива. Это тоже исторический народ, с другим альтернативным взглядом на историю — вот он ненавистен так, как ни один другой народ мира, ни один! И ищется всё для этой ненависти: «Новичок», зарин, зоман, табун, сразу всё вместе, газ — прямо… «А почему всех остальных [не убило]?» — «А это были всё офицеры ФСБ, они сделали себе прививки!» — «А из других стран?..» — «А это были агенты!»

Что угодно будет говориться, потому что кричит эта ненависть к альтернативе, замешанная еще на комплексе неполноценности в том, что касается Второй мировой войны. Ибо они понимают, что они все пали ниц и лизали сапоги Гитлера. А единственный народ, который сказал этому «нет» и по-настоящему сражался, — это русский народ и советский народ в целом. Они, понимая это, не спасибо будут говорить. Они будут особо ненавидеть за это, потому что им показывают их подлинное лицо — нечего на зеркало пенять, коль рожа крива — им показывают натуральное зеркало. Они это зеркало хотят разбить, а единственное зеркало для них — это Россия. Тоже христианский народ, тоже наследница Рима, пусть Византии. Это ужасное чувство внутренне!

Александр Шпаковский: Кратко, что все-таки делать с людьми, которые уже стали Западом больше, чем сам Запад? В нашем обществе, в российском обществе и т. д. Как их возвращать в норму, и стоит ли это делать вообще?

Сергей Кургинян: Надо самим вернуться к себе, и тогда и часть людей вернется… вместе.

Дмитрий Куликов: Я задам вопрос, уточняющий вопрос Саши. Что значит вернуться к себе?

Сергей Кургинян: Вернуться к себе — это снова сказать: «Мы альтернативная страна, которая отрицает сегодняшний глобальный тренд. Которая считает, что этот тренд — дегуманизация, тренд — посягательство на человека. Мы — знаем, как идти другим путем. Мы не фундаменталистская страна, мы — страна будущего. Мы страна историческая, наш путь такой-то и такой-то».

И это надо убедительно всем предъявить, потому что в противном случае совершенно непонятен курс этих самых национальных лидеров. Они, с одной стороны, преклоняются перед этой Европой и впускают ее в себя, а с другой стороны, они против нее огрызаются. Соединение преклонения с огрызанием — это комплекс неполноценности. Молодежь это никогда не поддержит. От этого надо уходить, как бы трудно это ни было. Я надеюсь, что кто-то меня слышит!

Максим Юсин: Насколько вероятным Вам кажется такой сценарий: «отравление Навального организовал кто-то из тех, кого затронули его расследования»? Известно, что в 1990-е годы какая-то часть химических веществ утекла. Иначе как объяснить отравление в 1995 году банкира Кивелиди? Это точно не государство, это точно не официальные спецслужбы — значит, все-таки есть люди, кто этими веществами владел. Может быть, не стоит с ходу отвергать эту версию, а надо ее тоже серьезно разработать в наших общих интересах?

Сергей Кургинян: За прошедшие коронавирусные 6–7 месяцев я сдвинулся в сторону того, чтобы быть нормальным экспертом с точки зрения биофизики, микробиологии и чего-нибудь еще… Экспертом, не специалистом, упаси бог. Я только могу разобраться, что говорят специалисты. Любой эксперт к этим специалистам относится с глубоким уважением — иначе он не эксперт.

Становиться специалистом — это значит переиграть жизнь. Поздно. Я эксперт. Я слышу, что говорят люди, которые производили этот «Новичок». И я могу отличить как театральный режиссер — а для меня это всегда будет основной профессией, я ее бесконечно люблю и никогда от нее не откажусь — где человек — Смоктуновский, который может смоделировать реакции искусственно, а где человек ничего смоделировать не может, потому что он гораздо проще организован. И я вижу, что эти специалисты, которые говорят: «Ну, вы ваще»…

Знаете анекдот? Приговор во время антиалкогольной компании: Иванову Иван Иванычу за то, что он выпил рюмку пива в нерабочее время — смертная казнь, расстрел!.. Последнее слово… Он говорит: «Ну вы ваще…»

Так вот, эти специалисты говорят по принципу «вы ваще…», добавляя к этому некое слово, которое я добавлять не буду. Они говорят в полном очумении, что [созданным ими] веществом этого сделать нельзя. Я им верю. Кто попроще, говорит: «Может, кто-то сделал капсулы?..» Но ему отвечают: «Да ты чего! Даже капсулы хватит, чтобы всех угрохать!»

Поэтому для того, чтобы это все (то есть версия об отравлении «Новичком». — Ред.) было правдой, нужно, чтобы эти люди были наймитами, которые эту естественную реакцию специалиста («мой любимый „Новичок“, он бы всех убил!») сымитируют, то есть нужен искусный актер. Но это же не так. Это простые люди, хорошо знающие свое дело. И если они это говорят, как изъять из обращения их точку зрения? — Я не понимаю.

А так, конечно, можно создать сто версий. Мало ли, конкуренты, кто угодно еще… Особенно если хотеть каким-то образом еще Меркель как-нибудь чуть-чуть пнуть, а чуть-чуть лизнуть, так можно и промежуточные версии создавать.

Но на самом-то деле люди говорят: «Вы уже совсем оборзели! Когда в Солсбери что-то мазали на какие-то ручки — это был бред, но еще как-то можно было взять на вооружение. А тут-то вы что несете?» [А ответная позиция]: «Что хотим, то и несем. У нас достаточно статуса, чтобы наше любое произвольное мнение, любой наш бред стал истиной в последней инстанции. Быдло схавает!»

Вот эта возмутительная точка зрения на высшем политической уровне Европы и Запада в целом — она вызывает гораздо больше бурных реакций, чем то, что именно творится у нас. Тем более что все, что творится, небезупречно, начиная с подхода: нужно ли было выпускать Навального в Германию? Тогда всех надо, обо всех надо так беспокоиться. А если нет, то почему? Потому что его Запад любит? «А, для вас Запад главный, так и мы будем на Запад идти…» — потом черта с два удержите людей от этого.

Поэтому я нашу позицию совершенно не считаю идеальной, но к этим специалистам отношусь с уважением. Не могу вывести их за скобки.

Дмитрий Куликов: А я, поскольку смотрю на это все процессуально, то понимаю, что после Кивелиди, о котором вы сказали, была еще история Ющенко, которая являлась абсолютным банкротством с точки зрения отравления диоксином. И есть только один зафиксированный факт внутри процессуальной логики, внутри действий украинской прокуратуры, например, — отказ господина Ющенко сдать анализ крови. Он от этого просто отказался, что является доказательством.

После этого был Литвиненко. Кстати, где суд по делу Литвиненко? Британский суд, в котором может произойти оценка доказательств, все юридические процедуры?.. Его не было. По Скрипалям не было даже коронерского расследования. Мы не знаем, где сами Скрипали.

Максим Юсин: А все-таки я так и не понял, Дмитрий, а что делали-то Петров и Боширов (российские граждане, обвиненные Скотленд-Ярдом в отравлении Скрипалей, — ред.) в том городе? Потому что вот эта версия, которая у нас была официальной, — она тоже смех вызывает. Понимаете, тогда надо всю правду говорить, что их заманили в какую-то ловушку… Неубедительно звучат оправдания и объяснения.

Дмитрий Куликов: Максим, вы можете давать свои советы, кому и что нужно, я таким не занимаюсь. Я не даю советы…

Так вот: не надо давать советы, кому что делать, — для этого надо быть классически образованным, как сказал Сергей Ервандович. Вот когда будет юридический процесс, обеспечивающий хотя бы одну норму — относительно приемлемую ситуацию равенства сторон внутри этого процесса, — тогда можно будет обсудить, кто и что делал в Солсбери. Внутри этого процесса. Если этого процесса нет, обсуждать что-либо, приводить доказательства, еще что-то — бессмысленно. Это будет, знаете, как из американского фильма — «Каждое слово, которое вы скажете, может и будет использовано против вас». Вы должны понимать эту штуку.

Извините, а сирийская вся история? Как девочка Бана? Как отравления в Думе? Кстати, как «Белые каски» поживают? Гигантская технология фальсификации! Поэтому принять это отношение, что мы вне процедур, вне жестких рамок, вне равенства сторон начинаем что-то обсуждать, — это обречь себя на поражение. И правильно делаем, что не принимаем этого. Вот и всё.

Сергей Кургинян: Очень коротко.

Первое. Я хочу знать, что делал в Индокитае Тед Шекли (офицер ЦРУ, руководивший спецоперациями в Юго-Восточной Азии, в т. ч. во Вьетнаме. — Ред.)? Что делал в Афганистане Гэрри Бест (знаменитый разведчик ЦРУ, резидент в Пешаваре. — Ред.)?

Дальше. Я уважаю Колина Пауэлла и считаю его одним из интересных американских политиков, но после этой пробирки он должен был сидеть в тюрьме. И тогда я бы поверил в эту открытость.

Я еще хочу знать все-таки, кто же играл отрубленными головами в Сумгаите в футбол? Я хочу видеть фотографии этих людей.

Это начало развала Советского Союза.

Максим Юсин: Мне кажется, отрубленными головами играл Шамиль Басаев в Абхазии. Я много чего знаю, я Карабахскую войну изнутри прошел. Я был в Степанакерте, когда еще Шуша была под азербайджанцами, и нас обстреливали. Поэтому здесь мне не надо… Мне даже армяне не говорили, что в Сумгаите успели поиграть отрубленными головами.

Сергей Кургинян: Было. Было всё.

Максим Юсин: Это для меня новость.

Сергей Кургинян: Но дело не в этом. Дело в том, что мы уже давно хорошо знаем, какие именно люди крутили Сумгаит и все прочее. Но нам еще никто не рассказал, как эти люди… Мы не знаем про снайперов в 1993 году, мы не знаем про снайперов в Вильнюсе… Как бы «не знаем», хотя давно уже все фотографии известны.

Но мы все будем рассказывать, что у нас делал — кто, где, в каком регионе мира? Вот удовольствие! Это значит — сразу лечь перед ними на брюхо. А дальше вопрос в том, что когда вы перед ними ложитесь на брюхо, они не говорят: «Хороший, хороший». Они говорят: «А вот теперь мы тебя убьем».

Как только вы это сделали, следующий шаг — на добивание. И это должны помнить все, у кого есть соблазн: сдаваться — бессмысленно. Ответом на это является ликвидация.

Андрей Окара: Сергей Ервандович, хочется всегда с вами поговорить не только о политике, но и о философии. У вас есть интереснейшая версия о теории Михаила Михайловича Бахтина, известного советского литературоведа и теоретика культуры (наверное, наиболее известного на Западе из всех советских)… Что за проектом его продвижения и его раскрутки в Советском Союзе в 70-е годы стоял в том числе Андропов. И что это была сложная внутрипартийная интрига, направленная на уничтожение так называемого сакрального ядра, которое тогда было в Советском Союзе. Скажите, есть ли в современной России это сакральное ядро, которое может находиться под угрозой? И если есть, то… Или, если его нету, то как его создать, и нужно ли оно сейчас? Как последовательный критик постмодернизма, являетесь ли вы критиком сетевых технологий социального управления и [сторонником] необходимости возврата к иерархическим технологиям?

Сергей Кургинян: Если не коротко отвечать, то можно до утра. У сетевого управления так же должен быть субъект, как у любого другого. Когда мне говорят, что сетевое управление бессубъектно, я говорю, что это — спрятанный субъект. Понятно? Кто-то должен эту сеть держать! Кто держит это интернет-поле? Что происходит со средствами массовой информации? Мои ближайшие друзья-специалисты, соратники, говорят о том, что число людей, которые контролируют мировую информацию, за последние 15 лет сократилось в 10 раз. Это означает, что идет волна концентраций. Кто эти люди? И что именно они делают? Поэтому болтовня о технологии, сетевой или не сетевой, скрывает за собой нежелание обсуждать субъекты. Это раз.

Второе: по поводу Андропова и Бахтина говорил не я, а мои главные противники. А я только говорил: «Вот-вот! Вот-вот!» Евгений Киселев рассказывал, что Андропов вытащил Бахтина? Кто такой Евгений Киселев? Это главный генерал информационной армии Гусинского. Заодно, конечно, представитель определенного клана спецслужб, с которыми был связан Гусинский, которые стреляли информационными пулями в спину нашим солдатам во время первой Чеченской войны.

Наше сакральное ядро в России, если говорить о кшатриях, всегда будет расколото на несколько частей. Просто определенная часть сказала: «Дальше в сторону расчленения России не пойдем. Хватит! Они нас обманули, дальше не пойдем». И вы сейчас все время имеете дело с этой частью. Другая тоже существует. И она говорит: «Дальше разваливать, дальше! Лишь бы в Европу». И борьба между этими частями определит нашу судьбу в течение ближайшего двадцатилетия.

Дмитрий Егорченков: Отбросим философию, вернемся в мир материального под конец. Пока постмодерн и все остальное, мир на самом деле разрывают тяжелейшие социально-экономические противоречия — это было видно и до коронавируса. Коронавирус показал, что все эти процессы внутри идут серьезными темпами. Единственный ответ, который мир сейчас способен дать, это некое социальное государство — на примере Китая, на примере того, что мы пытаемся строить. Это пока что единственно вменяемый из существующих ответов. Как Вы считаете, будет ли это сверхзадачей вообще для всего мира на оставшуюся часть текущего века: сформировать модель? И те, кто ее сформируют, будут наиболее успешными в дальнейшем?

Сергей Кургинян: Я убежден, что в стране достаточно людей, которые взаимодействуют с Китайской Народной Республикой гораздо глубже, чем я. Но я тоже вел какие-то семинары в Институте Евразии, который консультирует Политбюро и так далее, и Китай для меня в этом смысле не чужой.

Я вам твердо говорю: на протяжении последних тридцати с лишним лет Китай говорил об одном: «Нам американцы дают возможность идти в фарватере? Мы пойдем. И мы будем первыми. Мы будем первыми!» Ничего другого… Весь тот Китай, который говорит другое, задавлен. Это Китай маоизма и так далее. Он продолжает существовать, но он задавлен. Вот сейчас Китай оказывается в начале долговременного кризиса. Потому что вдруг оказывается, что американцы рывком — и в этом геополитический смысл коронавируса — перешли с позиции «Китай, любимый наш, замечательный» на позицию «преступная коммунистическая партия» и ко всему остальному. Они его готовят на заклание.

Выдвинут ли при этом китайцы новую парадигму, альтернативный курс, или пойдут дальше так же, как они шли — вопрос открытый. Но поскольку Китай в своих корнях — как любят говорить представители нашего постмодернизма, в сакральном ядре — антиисторичен (это даосское ядро, там все циклично), то выдвинуть новую парадигму ему труднее, чем России. А в рамках существующей парадигмы он сделает еще многое. Он сделал автономный интернет, а мы нет. Почему не сделали?! Он сумел! Он еще много хорошего сделает на этом пути, но это путь в тупик. Он в этом тренде не выиграет. Конечное средство, которое будет применено, — это война.

Дмитрий Куликов: США мы не обсуждали в этой программе, но у меня есть только один вопрос, прогностического типа. Понимаю всю его скользкость. Но все-таки: к 3 ноября, чуть раньше или сразу после 3 ноября, дня выборов — американцы до слов «гражданская война» дойдут? Или, может быть, по-другому сказать: они уже до них давно дошли, и вопрос в том, выплеснется ли это куда-то дальше или нет?

Сергей Кургинян: С моей точки зрения, главная группа — небольшая, но лидирующая в американской элите — это неоконсерваторы. Это абсолютно специфическая группа, идеологическая насквозь, мессианская (т. е. выдвигающая определенный тип парадигмы). Трамп в нее не входит. Байден тоже. Трамп — это палеоконсерватор, это абсолютно другой человек. Они его ненавидят. И он вынужден все время лавировать. По вопросу убийства иранского генерала Сулеймани — он не хотел делать то, что он делал. Его заставила очень определенная группа. Она сказала: «Иначе голосование в Конгрессе будет другое». И он признал это и сделал то, что надо. Поэтому вынудить Трампа [согласиться] на войну невозможно. Байдена легче. Но есть и другие сценарии. Как Вы знаете, есть параллельная система управления — вполне реальная, респектабельная, — которая [выйдет вперед] в случае углубления кризиса и гражданской войны… Там определенные части военной элиты должны приходить к власти, разруливать процесс заново. Мы не знаем, как он будет идти.

Я знаю одно: англосакс, а он все равно продолжает рулить в Соединенных Штатах, от власти не откажется ни-ког-да. Как когда-то говорил Зиновьев, особо близкий Диме и тоже уважаемый мною, «секретарь обкома в бункере не удушится, он, скорее, всех удушит». Но это была неправда. Секретарь обкома вылез из бункера. А вот англосакс скорее всех удушит, чем откажется от власти. Обычными способами он власть удержать не может. Значит, Америка будет использовать все другие способы для завоевания власти.

Кроме того, конечно же, для Трампа как для палеоконсерватора Америка национальная в широком смысле должна господствовать над миром, а концепция глобального государства — совсем другая. И если Трамп, президент США, уже использует слова «глубинное государство», которые считались, так сказать, крайним отстоем конспирологии… Вы вообще чувствуете, как то, что находилось на задворках, вся эта конспирология, вдруг переходит в мейнстрим?.. И Трамп об этом говорит. Значит, борьба там будет суперострой.

Дмитрий Куликов: Спасибо, Сергей Ервандович, за этот содержательный, интересный и, как всегда, очень глубокий разговор. Спасибо большое!

Сергей Кургинян: Спасибо вам!