Интервью с Анни Лакруа-Риз — доктором исторических наук, почетным профессором Университета Париж Дидро, автором многочисленных книг и статей о западных элитах, в контексте политических и военных противостояний XX века

Корр.: Вы являетесь автором книги «Выбор поражения», в которой анализируете поведение французских элит перед Второй мировой войной. Согласно Вашему исследованию, интересы и предательство этих элит сыграли определяющую роль в поражении, которое потерпела Франция от Германии в 1940 году. В контексте сегодняшних военных действий на Украине и противостояния между Россией и НАТО хотелось бы вернуться к этой теме и задать Вам вопрос: какой урок можем мы извлечь из опыта Франции 1940 года?

Анни Лакруа-Риз: Чтобы понять ситуацию во Франции в преддверии Второй мировой войны, необходимо рассматривать весь период после 1918 года. С Францией дело обстоит в целом достаточно просто. Определяющее значение имели экономические интересы, в большей степени, чем идеология, хотя обычно внимание фокусируют именно на идеологии. А это не позволяет полноценно разобраться в том, что происходило между двумя войнами.

В моих работах, которые основаны, разумеется, на архивных материалах, я исходила из мысли, что невозможно понять, каким образом страна, выстоявшая в чрезвычайно тяжелой Первой мировой войне, длившейся четыре с половиной года (притом, что верховное командование и в 1914 году не проявляло особой боевитости), могла так мгновенно пасть — фактически менее чем за шесть недель, с 10 мая до примерно середины июня 1940 года?

Послевоенные архивы начали открываться в самом начале 1970-х годов. Представьте себе, их открыли раньше, чем архивы военного и довоенного периодов. Архивы военных лет начали открывать, да и то очень осторожно, только в 1980-е годы. А доступа к довоенным документам пришлось дожидаться официально до 1999 года (т. е. до прошествия 60-летнего срока). Пьер Сезар (Cézard), который был понтификом архивов, говорил мне в 1976 году, что материалы до 1939 года никак нельзя открывать, потому что «поймите, есть люди, которые [всё еще] занимают такое высокое положение».

Те немногие историки, которые пытались вникнуть в объективные процессы, шедшие во Франции в предвоенный период и период оккупации — например, Роберт Пакстон, работа которого, опубликованная в 1972 году, «Режим Виши: Старая гвардия и Новый порядок 1940–1944», была основана исключительно на немецких архивах, конфискованных и вывезенных в США американцами, — неминуемо приходили к выводу, что французская коллаборация с немцами была и вправду коллаборацией, а вовсе не «прикрытием», как мы часто слышим сегодня.

В процессе работы над материалами Второй мировой войны мне попались папки, которые ясно показывали, что поражение Франции было совершенно естественным. Я, как специалист по истории международных отношений, имею дело с документами высокой важности, с действиями высокопоставленных лиц, правителей, банкиров и т. п. И было ясно, что все эти люди прекрасно себя чувствовали в условиях поражения. Например, можно заметить, что все контракты, заключенные до оккупации между лидерами французской экономики и немцами, причем во всех областях, были продлены или возобновлены. Всё продолжалось как прежде, за исключением того, что стало делаться практически открыто то, что в предыдущий период делалось менее открыто.

Существует замечательная книга Марка Блока под названием «Странное поражение. Свидетельство, записанное в 1940 году». Эту книгу Марк Блок, крупнейший медиевист, написал, будучи на военной службе, на которую он вернулся по собственному желанию для участия в защите Родины, когда ему уже было за 50. В книге глазами очевидца описан разгром французской армии весной 1940 года. И автор убедительно показывает, что имели место признаки форменной измены.

Например, есть эпизод, в котором генерал Бланшар, публично напускавший на себя озабоченный вид, однажды вечером, беседуя с кем-то за дверью, спокойно произносит: «Мне ясно видится двойная капитуляция» (Франции и союзников. — Прим. ред). И это в мае, когда еще ничего окончательно не решилось и у Франции было еще немало возможностей для ведения войны!

Блок описывает творящийся в войсках невероятный беспорядок. Его свидетельство особенно важно потому, что он чрезвычайно почитаем моими коллегами. Но его работы 1940–44 годов (в 1944-м он был убит в застенках гестапо) они практически не читают. Потому что «Странное поражение» и еще ряд статей тех лет — это страшное свидетельство.

В моих работах я многое почерпнула из его статьи о книге генерала Шовино с предисловием Петена, опубликованной весной 1944 года в подпольном журнале Les Cahiers politiques. В этой статье Блок показывает, что предисловие, которое Петен написал в 1938 году к книге отставного генерала, преподававшего в Высшем военном училище (École de guerre), является однозначным доказательством предательства Петена еще перед войной. Кроме того, в ходе анализа Блок называет пять факторов, определивших падение Франции.

Он считает, что самая виновная категория — это руководство армии. Потому что, в конце концов, задача армейского руководства — защищать границы страны. Эту задачу оно не решило, потому что оно не воевало по-настоящему, отказывалось воевать и т. д. Оно саботировало все усилия тех, кто хотел бороться.

Затем, он называет других виновников: это политики, «подобные Лавалю», журналисты, промышленники и французские профашистские лиги.

Кого он подразумевает под промышленниками? В 1944 году это все прекрасно понимали. Сегодня спросите француза, он не будет иметь об этом никакого понятия. Блок говорит о промышленниках из Ле-Крезо. Это Шнеде́р (Schneider) — главный оружейник Франции. В 1918 году Шнедеру поднесли на блюдечке молодую и новую Чехословакию. Именно он фактически установил ее границы и решил, что Тешенский бассейн, так долго бывший Верхней Силезией, будет отнесен к новой Чехословакии. Потому что территория была спорной между поляками и чехами, но польские шахтеры в то время слишком много бастовали. Поэтому выгоднее было оставить ее за Чехословакией и объединить уголь с металлом.

Шнедер был королем Чехословакии, которая считалась нашим великим союзником. Такой союз с восточными странами — новообразованными после Первой мировой войны Югославией, Чехословакией, восстановленной Польшой — был как бы малой Антантой, повторением традиционного для Франции «Окружного союза» (alliance de revers), против германского мира. Окружной союз позволял в случае нападения с немецкой стороны заставить ее воевать на два фронта. В 1870 году, когда у Франции такого союза не было, она была побеждена. В 1914 году такой союз был, и Франция вышла победительницей. Тогда с восточной стороны воевала Россия.

В двадцатые годы французам не переставая объясняли, что именно подобный союз позволит Франции противостоять нападению Германии. Но после Октябрьской революции о союзе с проклятыми большевиками не могло быть и речи. Поэтому он обрел новую конфигурацию. При этом на самом деле важнейший и самый реальный смысл союзничества между самими восточноевропейскими странами состоял в их антисоветской направленности. Румыны обещали помочь полякам, поляки — румынам, и т. д. Но против СССР, а не против немцев. Так что, по сути, для реальной защиты Франции они ничего не давали. И все тогда это понимали. Архивы дают об этом как всегда предельно убедительные свидетельства. Но другое дело — Чехословакия. Она была настоящим союзником и настоящей силой в военном и промышленном отношении.

И что же произошло дальше? А то, что этот маленький альянс, который не сработал, но в котором Чехословакия играла ключевую роль, с годами стал противоречить интересам Шнедера. С рук Шнедера ели все тогдашние чешские лидеры. Руководителями капиталистических компаний их поставили те же французы. Чехословакия, да и все страны Восточной Европы имели строго колониальный статус, что вполне аналогично сегодняшнему положению дел, скажем, с 1989 года. То есть весь механизм их существования опирался на вассальный союз между внутренним правящим классом и иностранными правящими классами. В руках Шнедера находилась «Шкода» — второй после Круппа производитель военной продукции в центральной Европе.

Однако в условиях экономического кризиса начала 1930-х годов Чехословакия со своей «Шкодой» стала конкурировать на внешних рынках с самим Шнедером, т. е. с его французским производством. «Шкода» стала для него обузой. А от обузы пытаются избавиться. С чисто военно-политической точки зрения империалистическая Франция 1920-х годов была антигерманской, но практически она вела себя иначе. На самом деле связи между французскими и немецкими финансовыми, промышленными и банковскими кругами выдержали Первую мировую войну и продолжили существование после нее. Об этой давней коллаборации мы мало знаем, но она была реальной и была того же типа, что и коллаборация времен Второй мировой войны. Разве что оккупирована была меньшая часть Франции. Так, например, Франсуа де Вендель (Wendel) договорился с немцами, чтобы они могли разрабатывать рудники Мерта и Мозеля во время Первой мировой войны. Это что, не коллаборация?

Победившая в войне Франция быстро смирилась с тем, что ее победа как бы ничем не мешала восстановлению всех деловых связей с Германией, которая была давним партнером. Хотя восстановление этих связей полностью противоречило задачам обороны новых, перешедших к Франции приграничных территорий, и задачам, ради которых существовал альянс, который я назвала малой Антантой.

Итак, официально был военный союз. Но если вы немного поработаете в архивах и поскребете военный союз, вы обнаружите экономическую подоплеку. Вы увидите, что военные руководители фактически выступали, как часто бывает, в роли представителей коммерческих интересов ВПК. Так было и в XIX, и в XX веке. Говоря о вине промышленников Ле-Крезо, Марк Блок имел в виду тех, кто продал Чехословакию. Шнедер хотел избавиться от «Шкоды». Чехословакия его больше не интересовала. А вот Германия находила ее чрезвычайно интересной. Вот всё и сладилось. Вышел Мюнхенский сговор, по которому промышленная Судетская область Чехии была отдана нацистской Германии. Но во Франции этот аспект как бы совершенно «не заметили».

Между первым этапом — оккупацией Судетской области, начавшейся в ночь с 30 сентября на 1 октября 1938 года, и вторым этапом — полной оккупацией Чехословакии в марте 1939 года, Германия получила 80 дивизий — 40 в первый раз и 40 во второй раз. В то же время Франция оказалась лишена своих важнейших оборонительных возможностей. В архивах я обнаружила потрясающий набор документов от 15 сентября 1938 года, которые широко цитировала в моей книге «Выбор поражения». Напомню, что Мюнхенское соглашение было подписано 30 сентября 1938 года. В означенных документах однозначно говорится о потере Францией огромной доли своей обороноспособности со сдачей Чехословакии. То есть уже в середине сентября 1938 года официальные документы предвидят поражение и расчленение Франции. При этом еще остается одна возможность, которая так никогда и не будет реализована: тот самый франко-британо-советский альянс. Без него судьба Франции заранее предрешена. Так что, конечно, на военном руководстве лежит огромная ответственность, но не оно являлось полным хозяином положения. Хозяином был финансовый капитал и руководство крупных компаний.

Какой из всего этого следует вывод? А вывод такой, что классовые интересы французских лидеров, представителей тех самых пяти действующих сил, которые перечислил Блок, заставили их предпочесть экономические и политические отношения с Германией необходимости сохранения государственного суверенитета и территории. Это означает, что над чисто военными факторами превалировали экономические и политические интересы.

И вопрос при этом, в классовом смысле, нужно ставить следующим образом: сходятся ли интересы правящих классов с интересами классов не правящих? Или они расходятся?

Я не имею в виду тут какую-либо идеологию, а элементарные общественные и экономические интересы. Либо государство обслуживает определенные узкие группы, либо оно выражает интересы большинства — абсолютного большинства населения, даже при наличии каких-то внутренних конфликтов или противоречий. В первом случае лидеры лукавят и изворачиваются, во втором же они могут сказать населению то, что по большому счету соответствует мыслям и интересам этого населения: на нас собираются напасть, мы будем бороться, у нас одна общая цель.

Корр.: Что вы можете сказать об СССР в этом отношении?

Анни Лакруа-Риз: Именно это и произошло в СССР. По СССР мой основной источник информации — это западные архивы. И тут у меня есть замечательный пример. Люблю, когда правда исходит от противника.

В Москве французским военным атташе с 1937 по 1940 год был Огюст Паласс. После своего приезда в СССР — это было сразу после дела Тухачевского — он начал объяснять в своих донесениях, что СССР восстановил армейское руководство. Это противоречило общепринятому на Западе взгляду, что Сталин, дескать, хотел задушить несчастного Тухачевского, который наводил на него тень, и заодно решил ликвидировать свою армию. Но я всегда думала, что этого не могло быть: абсурдно полагать, что Сталин начал просто уничтожать руководство армии. Он ведь постоянно думал о грядущей войне. Был одержим этой мыслью, и был прав. Не только в 1930-е, но даже 1920-е годы перед СССР уже маячила будущая новая война. И Сталин лучше, чем кто-либо другой, понимал это.

Уже в 1937 году Паласс стал писать, что СССР оснащает армию, вооружает население, что руководство и народ друг другу доверяют. В 1938 году Паласс заявил, что тот, кто ступит на территорию Советского Союза, будет разбит, что СССР не будет нападать, но если на него нападут, нападающий будет побежден. Для таких заявлений в то время нужна была смелость. Атташе, который так отчитывался перед военным министром, просто рисковал своей карьерой. Потому что во французской элите, в частности военной, господствовала лютая ненависть к Советам. А он пытался внушить мысль о выгодности альянса с СССР! Паласса не отозвали (меня это даже удивляет). Но и не послушали. И всё произошло так, как он предсказывал.

Одним словом, в сталинском СССР в целом существовало социально-экономическое соответствие между властью и основной массой населения. Поэтому правительственный дискурс был в своей основе естественным образом честным. И именно это соответствие стало залогом победы. В то время как Франция при отсутствии такого соответствия была заранее обречена на поражение.

Корр.: Что Вы можете сказать об истории чисто экономического интереса Запада к России, как к сырьевому придатку?

Анни Лакруа-Риз: Для империалистических стран Россия с 1890-х годов представлялась своего рода пещерой Али-Бабы. С момента реформ Витте 1892 года Россия — это своего рода сокровищница, в которой есть всё: уголь, металлы, любое сырье, всё лучшее и нужнейшее. Начиная с 1892 года эта сокровищница считается как бы принадлежащей международному империализму. А в международном империализме хозяевами являются в первую очередь самые большие, сильные и жадные. Посмотрите американские архивы. Опубликовано, конечно, не всё, но хватает и того, что сегодня находится в открытом доступе в интернете. Из них видно, что с 1890-х по 1914 год французы, англичане, немцы и американцы, японцы хищно делили российское добро между собой. Да и другие, помельче — Швейцария, Бельгия… Их же мы находим в 1918 году среди четырнадцати стран, которые совершили интервенцию после Октябрьской революции.

Россия была слабой империалистической страной до революции, и она осталась слабой страной после нее. Кому достанется добыча? Вот она, Россия, глазами Запада. И несмотря на потрясающую победу над фашизмом Россия вышла из нее во многом слабой, хотя бы потому, что потеряла под тридцать миллионов человек. После феноменального роста в 1920-е и 1930-е годы Великая Отечественная война всё же стала для Советского Союза колоссальным ударом.

Корр.: То есть после победы СССР над фашизмом Запад продолжил облизываться на его ресурсы? Дело было не только в идеологическом противостоянии?

Анни Лакруа-Риз: Из множества книг, статей и архивных материалов, которые мне довелось читать, мне стало ясно, что после Второй мировой войны и даже до нее элиты США считали, что они теперь способны достичь тех глобальных целей, которые ставились уже в 1914 году, но которые тогда не могли быть полностью достигнуты. Просто потому, что в то время у европейцев еще были свои империи, и всё еще были кое-какие зубы. Первая мировая не дала возможность развалить все империи Старого света, как того хотелось США. Пришлось ждать следующей войны.

В лице США оформился империализм чудовищного масштаба, который неустанно твердил, что в мире нет ничего, что не принадлежало бы ему. Это прямо видно из архивных документов, которые сейчас в свободном доступе в интернете (Foreign relations of the United States).

Я приведу вам пример. В дискуссиях 1942–44 годов в Соединенных Штатах, очень хорошо проанализированных замечательными американскими историками, такими как Мартин Шервин и Майкл Шерри, американские военные, например, генерал Арнольд, говорят, что весь мир принадлежит им, что у них будут базы по всему миру, их никто не сможет избежать. Эти военные являются фактически торговыми представителями американского финансового капитала. То есть они выходят на пенсию в 50 лет и входят в советы директоров компаний. Так обстоит дело и сегодня. В 1940-е годы они уже плотоядно глядели на СССР. Но СССР им не дался. И ужасный Сталин оказался не так глуп в сфере влияния в Восточной Европе.

В итоге Соединенные Штаты избавились от других империй окончательно между 1945-м и, скажем, 1960-ми годами. После этого оставался только СССР. Ну, а сейчас цель очевидна — завоевать эту треклятую Россию, не важно, советскую или не советскую, и разграбить ее.

Уже начиная с момента, когда ясно прорисовалась перспектива победы СССР над нацистской Германией, скажем, с 1944 года, американцы замышляют войну против России. Кто не верит, советую посмотреть архив Foreign relations. Конечно, это подается под соусом коммунистической угрозы и т. д. Кстати, без этого невозможно понять и сегодняшний конфликт на Украине.

К сожалению, хорошие американские книги очень мало переводят. У американцев существует необычайно богатая историческая литература. Она чаще всего идеологически антибольшевистская. Но когда вы настоящий историк, и вы являетесь интеллектуальным аппаратом доминирующей страны, вы можете быть вполне преданным своей системе и одновременно позволить себе сказать очень многое — такое, о чем историки во Франции даже помыслить не рискуют.

И когда вы порядочный историк, читающий всё это и работающий с архивами, вы не можете не увидеть, что современный замысел разрушения России оформился в 1940-е годы. Начиная, как я сказала, примерно с 1944-го. В 1947–48 годах американский разведывательный аппарат получил свое окончательное оформление. Произошло преобразование Управления стратегических служб (OSS) в ЦРУ, через недолговечную промежуточную структуру 1945–1946 годов. Разведуправление стало опорой Госдепартамента и военного ведомства. В период с весны по июнь 1948 года программа разрушения СССР была четко определена. Но если бы всё дело было только в «коммунистической угрозе», то после 1991 года Россию бы оставили в покое. А это, как вы понимаете, не так.

То, что требовал СССР после войны — т. е. Сталин и аппарат вокруг Сталина, — в сущности, очень просто. Это программа мира, определившаяся еще в начале войны: «вы возвращаете нам потерянные территории, включая Сахалин, потому что нам нужны границы империи. Мы не злые, мы не скучаем по Финляндии. 12 марта 1940 года мы признали границы, о которых просили в 1939 году. Нам этого достаточно. Мы оставляем Финляндию не советской, как после 1918 года. А остальное мы берем обратно, оно наше». Ни больше, ни меньше. И конечно, должна была быть буферная зона: всё, что Запад выстроил в виде яростно антисоветских приграничных государств, полных решимости броситься на него при поддержке доминирующих империализмов, заканчивается. Их внешнюю политику будет контролировать СССР. Это будет советская зона влияния: тот самый санитарный кордон 1919–1941 годов, не больше и не меньше.

Но программа, порученная ЦРУ Кеннаном и Виснером, заключалась в разрушении СССР и уничтожении, разумеется, территорий, находившихся под советским влиянием. Так было задумано с самого начала. Вот, для убедительности я процитирую вам, что говорил Арман Берар (Bérard) — один из наших лучших дипломатов — еще в 1952 году. Это фрагмент телеграммы, адресованной министру иностранных дел Роберу Шуману. Он опубликован в моей книге «У истоков европейской упряжи (1900–1960)» (Aux origines du carcan européen, 1900–1960).

Учтите, что Берар был в принципе вполне проамериканским дипломатом и вслушайтесь, это 18 февраля 1952 года — тогда Берар работал в представительстве в Германии: «Принимая тезисы американцев, сотрудники канцлера [Аденауэра] в целом считают, что когда Америка будет способна выставить превосходящие силы, СССР придется подчиниться порядку, при котором он оставит территории Центральной и Восточной Европы, которые он сегодня контролирует». Это всё было окончательно решено американцами в мае-июне 1948 года: развалить Советское государство и оторвать от него зону его влияния.

Как собирались это осуществлять? Сразу после войны было английское исследование, которое длилось три месяца. Его отчет — это просто гимн признания советского государства. В нем говорилось, что в СССР народ действительно очень сильно поддерживает режим, что масса населения называет советское государство «нашим правительством». Но при этом в населении существует раскол: есть небольшая, привилегированная часть недовольных интеллектуалов. Это верхние, очень образованные слои, которые считают, что, имея кучу дипломов и званий, они живут ненамного лучше шахтеров. Или порой даже хуже, потому что у некоторых рабочих профессий могли быть очень высокие зарплаты. Ну и что стали делать по программе Кеннана — Виснера? Бить по верхушке, т. е. соблазнять ее.

Корр.: И им это удалось. Нужно признать, что тогдашние западные элиты, которые осуществляли это соблазнение, были интеллектуально очень сильны. А как обстоят дела, на Ваш взгляд, сегодня, если сравнить тогдашнюю элиту с современной?

Анни Лакруа-Риз: Сегодня во Франции, и вообще на Западе ситуация во многом похожа на прошлые предвоенные периоды — 1914-й или 1939 годы. Но всё же она в некоторых отношениях беспрецедентна. Это ситуация всеобъемлющего кризиса, который наступил после десятилетий системного кризиса. И в частности тут уникальной является степень интеллектуального упадка, я бы сказала, во всех слоях общества, включая самые высшие.

Даже у самых высших слоев сегодня совершенно нет исторической культуры. Да и общая образованность на крайне низком уровне. Смешно, но украинские ученики, которые в качестве беженцев пошли во французские школы, несколько опешили от того, что от них здесь требуют, скажем, по математике.

Запад действительно утратил свое интеллектуальное превосходство. Ранее у этого превосходства имелась объективная основа, потому что существовал определенный уровень, правда, только среди интеллектуалов, хотя бы в виде существующих культурных богатств, которыми можно было щеголять. Сегодня от этого не осталось почти ничего. Мы не только приблизились к США по степени бескультурности масс, но и потеряли уровень в высших интеллектуальных сферах. Скажем, возьмите Парижский институт политических исследований (Sciences Po) — кузницу французской элиты. Уровень исторических знаний в ней строго равен нулю. Это история без архивов, без научного и критического мышления. Остается элита США, но и она несравнима по качеству с прошлыми периодами. Это можно назвать разложением — высшей стадией разложения империализма.

Беседу вел Селестен Комов
24.06.2022