Сергей Кургинян в передаче «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» от 23 июня 2023 года
Анна Шафран: Сергей Ервандович, мы с Вами беседуем в тот момент, когда накануне наша страна отмечала День памяти и скорби. 22 июня — одна из самых печальных дат в истории России — день начала Великой Отечественной войны. Если говорить об этом с высоты сегодняшнего дня, в контексте, в котором мы существуем, то нельзя не вспомнить предшествующие большие крупные события. Это Первая мировая война, Вторая мировая война.
Что касается Первой мировой, наверное, стоило бы отметить, что в целом она шла для нас достаточно успешно, но в итоге была нами проиграна. Почему? В частности потому, что армия была разложена изнутри.
Если говорить о Второй мировой войне, то когда она началась, мы как раз в тот момент выбирались из разрухи. Началась для нас неудачно эта война, были большие потери, и в результате мы начали мобилизовываться изнутри и победили. Две войны, две мировые войны, и так по-разному они были начаты и так по-разному для нас закончились.
Сегодня, по сути, идет Третья мировая война. И по характеру коалиции, которая действует против нас, и по масштабу боевых действий это, конечно, Третья мировая война. Хотелось бы поговорить вот о чем — какие уроки сегодня мы должны извлечь из этого нашего прошлого, каковы судьбоносные решения, действия, которые мы должны предпринять сегодня. Ведь их было бы неправильно принимать вне контекста нашей истории. К чему нам готовиться, давайте об этом побеседуем.
Сергей Кургинян: Прежде всего, то, что сейчас происходит, это такой мировой конфликт, в который вовлечены отнюдь не только Россия и Украина — на стороне Украины огромные силы втянуты, и эти силы всегда считали себя глобальным хозяином мира. Они действительно велики, это первые экономики мира. С той стороны, где находимся мы, есть какая-то лояльность определенных стран по отношению к нам, но это же не военный блок, не то, когда в совокупности воюют армии, скажем, Азии, включая Россию, против армии Европы. Это же не так. Все те, кто не на стороне Украины, занимают более или менее выжидательную позицию и никоим образом не включаются в эту войну как ее сторона, ее участник.
Имеет место глобальный конфликт, самый крупный после Второй мировой войны, судьбоносный, свирепый и крайне масштабный, причем с применением нового вида оружия — по отношению к «катюшам», наверное, в сто раз мощнее.
Поэтому, с одной стороны, совершенно правильно всё, что Вы говорите. С другой стороны, у нас нет еще десятимиллионных мобилизованных армий, как это было в ходе тех мировых войн, которые мы обсуждаем. И нет такой вовлеченности Запада, которая была, например, в Первую мировую войну.
Теперь о разнице Первой мировой и Второй мировой, точнее Великой Отечественной. Я бы хотел здесь говорить только о самых несомненных вещах. Поскольку это вопрос идеологический, его по-разному трактуют люди, находящиеся на разном мировоззренческом «треке», как мы с Вами говорили недавно, или имеющие разное мировоззрение, а я бы хотел говорить только о безусловном. Абсолютно очевидно, что к моменту начала Великой Отечественной войны Советский Союз был второй по экономике державой мира. Он осуществил стремительный экономический рывок, было построено десять тысяч новых заводов в течение первых пятилеток. Страна перестала быть аграрной, она стала индустриальной.
Когда говорится, что мы были не готовы к войне, то хочу заметить, имея в виду Великую Отечественную, что говорящие это люди одновременно рассказывают, как стремительно с Украины и западных областей перевозились заводы, и как эти станки начали работать на Урале. Я всегда в таких случаях спрашиваю: а станки что, ставили на землю? (Шучу!) Это же невозможно. И когда начинаешь думать о подготовке Советского Союза к Великой Отечественной войне, то понимаешь, что нулевые циклы будущих заводов, на которых ковалась победа, создавались на протяжении 1939 и 1940 года. Бетон не быстро становится настолько кондиционным, чтобы на него ставить тяжелые станки и начинать производить тяжелые машины.
Поэтому, конечно, Советский Союз готовился к этой войне и паузу, обеспеченную пактом Молотова — Риббентропа, тоже организовал и использовал для этого. Но главное из того, как он готовился и что он сумел сделать, — он сумел запустить некий образ жизни, весь построенный на этой готовности к войне — «Если завтра война, Если завтра в поход»… все эти ГТО, БГТО, постоянное ощущение, что страна — осажденный лагерь, что «всё для фронта, всё для Победы».
Прежде всего, сама эта индустриализация, которую потом так лихо атаковали наши перестроечники. А почему индустриализация началась с группы А, то есть группы производства средств производства? Она так строилась потому, что если бы начали с легкой промышленности, всё продолжалось бы сто лет, а Сталин заявил, что мы за десять лет должны пробежать путь, который западные страны проходили за столетие, «или нас сомнут». Даже срок был назван точно по отношению к этому. И всё общество было сжато в один мобилизованный кулак, внутри был создан определенный уклад, который, кстати, исключал сверхкрупное воровство или обогащение.
Мы воевали фактически в одиночестве. Франция была разгромлена Гитлером стремительно — это была «странная война». Европа легла под Гитлера не только стремительно, но и со сладострастием, Англия как-то воевала, но в основном отстаивала свой остров. Америка, если где-то и шевелилась по-настоящему, то в Юго-Восточной Азии. Мы были в одиночестве! Мы были в одиночестве против самой мощной военной машины Германии и самой мощной военной машины Европы, потому что заводы Škoda и другие крупнейшие заводы типа Renault ковали победу Гитлеру, производя военную продукцию в невероятно больших масштабах. С той стороны существовал фашистский режим, — с ним можно вполне запараллелить сегодняшний украинский, который весь держался на тоталитарном принципе — страна воюет и всё! Тотальная война.
Мы выиграли в этой войне, причем выиграли в ней в том числе и военно-промышленно. Как вспоминал мой отец: «Если в 1941 году летит самолет, надо ложиться, потому что, скорее всего, немецкий», но к 1944 году в воздухе было доминирование советской авиации. Мы доминировали по танкам, по всему, не говоря о военном искусстве. Мне приходилось заниматься теорией военных стратегических игр и, в частности, операцией «Багратион» с точки зрения математики. И могу сказать, что эти операции с математической точки зрения были абсолютно блистательными и представляли собой и новое слово в военной стратегии, и демонстрацию каких-то невероятных возможностей тогдашней логистики, оперирования войсками, и блестящие действия нашей разведки, и всё прочее.
Мы были военной страной. В этом смысле я говорил и повторяю, от этого очень многое зависит. В 1979 году я вместе со своим руководителем находился на одном из военных объектов, и вдруг сообщают, что Народно-освободительная армия Китая послала большой корпус, чтобы разобраться с Северным Вьетнамом, с которым китайцы тогда поссорились. Северный Вьетнам был за нас, а китайцы не вполне. И когда было объявлено об этом, мой руководитель сказал: «Раз мы живы, значит всё в порядке — ядерная война не началась». А позже мы узнали, что вьетнамские товарищи отдельно попросили нас в это не вмешиваться. И экспедиционный корпус, посланный Народно-освободительной армией Китая — отношусь к Китаю с глубочайшим уважением, — был отброшен пограничными войсками Вьетнама. Почему? Потому что образ жизни, организация вьетнамского общества уже были тотально военными, люди воевали по 40 лет, уже невозможно было — при условии большего или меньшего технического соответствия — их победить.
Анна Шафран: Сергей Ервандович, Вы сейчас вспомнили Китай, Северный Вьетнам и вот эту машину, которая десятки лет нарабатывала в себе военный потенциал, машину, которая достигла такого момента, когда остановиться уже невозможно.
Сергей Кургинян: Да, и когда общество организовано как единый организм. Кстати, еще по поводу Великой Отечественной. Вот говорят, Сталин в 1937 году расстрелял массу военных, — нет вопросов, так и было. Мой дед, кстати, офицер, участник Первой мировой, потом Гражданской, именно так погиб в 1938 году. Все эти трагические вещи, сопровождавшие чистку в армии перед войной, нам известны, но скажите, когда первый раз в контратаку перешла советская армия? Ведь прямо 23 июня — через день после начала войны. Когда немецкие танковые клинья и вся объединенная европейская армия рвали наши пограничные части, уже наша армия переходила в атаку, а к позднему лету, к августу 1941 года немецкий генеральный штаб сказал, что они проиграли blitzkrieg, молниеносную войну, а ни к какой другой немецкое государство, немецкая армия, немецкий военный потенциал были не готовы.
И Паулюс, и его ближайшие соратники, которые воевали с начала войны, говорили: «Мы уже тогда видели, что русские ведут себя алогично. Мы прорвали их оборону и окружили их, а они остаются и гибнут все до единого как смертники. И мы каждый раз задерживались на несколько дней, хотя считали, что прорвемся за несколько часов, и наши офицеры шептали: «Это берсерки, берсерки…» Более высокой оценки в устах представителей «нордической» фашистской армии быть не могло.
А французы практически ни разу не перешли по-настоящему в контратаку за всё время, когда их атаковала немецкая армия в 1940 году. А это была блестящая армия, гордившаяся своими победами в Первой мировой войне. Там не было 1937 года, не было, как говорят нелюбители Советского Союза, «совка», там была такая вполне себе демократическая, разнообразная жизнь… Но они не дернулись в атаку, понимаете?
Война — это особое состояние духа, души, общества, индустрии и всего остального. Каждый раз, когда мне говорят: «Как же мы можем позволить себе гонку вооружений, слишком много вкладывать в военный бюджет», я спрашиваю: «Американцы-то сколько вложили после того, как Рузвельт вступил в войну?» Они чуть не 50% вложили, по крайней мере больше 30%. И как, Америка сдохла на этом? Она вырвалась вперед экономически. Поэтому все эти разговоры — это разговоры с точки зрения философии мира.
Теперь с точки зрения этой философии мира будем рассматривать Первую мировую войну. Мы находились на пятом или шестом месте — это уже кто как хочет считать, — а не на втором. На нашей стороне, кроме нас, воевали всерьез, — а не как во Второй мировой, — французы и англичане. К концу войны еще и американцы, но французы и англичане воевали всерьез. Французы под Верденом клали цвет нации, англичане под Ипром не только несли немыслимые потери, они воевали героически.
Первым фронтом тогда был Западный фронт войны с Германией — франко-английский, а не наш. Наш был очень серьезным подспорьем, но не более того. Внутри той войны существовало то, чего, к счастью, мы избегли под Харьковом — окружение и уничтожение частей Самсонова, которое как обухом по голове ударило по русскому обществу. Были котлы, бездарно проигранные нами.
Потом был великий Брусиловский прорыв, и внутренний энтузиазм наших войск достиг максимума, но почему-то этот Брусиловский прорыв захлебнулся. Внутри существовала непрерывная фронда: ею велась атака против всего, что делали власть и верховный главнокомандующий — сначала Николай Николаевич Романов, потом Николай II. Существовала многочисленная фронда буржуазная (кадетская и прочая), монархическая (Союз русского народа и так далее), военная и, наконец, дворцовая. Моя двоюродная прабабушка, принадлежавшая к русской аристократии, рассказывала: «Все говорили, дескать, масоны свергают Романовых, а эти Романовы — сами кто? Не масоны? А весь дворец — не масонский?»
Значит, было общество, абсолютно не готовое к тотальной войне. И было шестое место по экономике. Далее, если читать тогдашние газеты и более поздние сочинения людей с совершенно разными мировоззренческими убеждениями, все говорили о непомерном воровстве, чудовищном. Об этом кричала Государственная дума, об этом говорили верховное руководство Вооруженных сил. Мол, что такое происходит? А что происходило с транспортом? А что происходило в селе? А, наконец, что происходило в окопе?
Я слышал от своих родственников — дед-то был уже расстрелян, — что он говорил, что офицеры ближе к февралю делились на тех, кого солдаты поддерживали, и тех, кого солдаты поднимали на штыки, и что одним из признаков, по которым различали, было носит или не носит офицер шелковое белье. Потом я прочитал это у Алексея Толстого. Рощин там говорит: «Я в окопах два с половиной года просидел, не подав рапорта… И шелкового белья от вшей не носил». О чем шла речь? О том, что заедали вши, о том, что санитария находилась ниже плинтуса, о том, что поставки снарядов и всего прочего шли катастрофически плохо.
И наконец, речь шла о смысле той войны. Что же это была за Первая мировая война? Есть несколько разных версий. Конспирологические — вспоминают типа близкого к нам грека Бэзила Захароффа, его компанию Vickers-Armstrong, гонку вооружений и всё остальное.
Но основные версии — логистическая, она же геополитическая: нельзя было допустить создания оси «Берлин — Багдад», и экономическая: новая молодая буржуазная страна, которая называется Германия, начала стремительно развиваться и отдавливать старые страны, такие как Великобритания и Франция, с их колониальными империями и всем прочим. И тогда Вильгельм потребовал места под солнцем для Германии, поскольку Германия возрождается, становится всё более мощной и нуждается в таком потенциале, который позволит ей правильно реализовываться.
Не напоминает ли это чего-то сейчас? Когда американцы с ума великого окончательно при двухпартийном консенсусе приняли решение воевать с Китаем хотя бы экономически, а на самом деле по-любому. Ведь Китай — это молодая капиталистическая страна (никаких иллюзий по поводу китайского коммунизма, надеюсь, нет?), обгоняющая стремительно Соединенные Штаты и требующая места под солнцем. Она занимает позиции в Африке, в Азии и других местах ошеломительно быстро. Американцы, которые сами поучаствовали в создании такого Китая очень сильно (Никсон, Киссинджер и последователи его — особенно всё это было в конце 1990-х — начале двухтысячных). Эти американцы вдруг, разинув варежку, сказали: «Ёлки с дымом! Так мы же погибнем!»
Я считаю, что и COVID был вокруг этого, и всё остальное. Американцы смотрят на Китай и понимают: «Нам кранты! Мы либо должны уступать господство Китаю, либо что-то делать».
Анна Шафран: Сергей Ервандович, Китай, Вы сказали, никакая не коммунистическая страна, а молодая капиталистическая, являющаяся самой большой угрозой для существования США. По Вашей версии — мне кажется, очень многие ее разделяют — именно «кейс Китая», если можно так выразиться, вынудил Америку к той агрессии, которую она осуществляет на протяжении последних лет, и ковид был одной из составляющих той самой большой игры, которую американцы затеяли.
Сергей Кургинян: Да, американцы понимают, что если они что-нибудь чрезвычайное не сделают, они отдадут господство Китаю.
По поводу коммунистичности и некоммунистичности. Стоит мавзолей Мао Цзэдуна, Коммунистическая партия Китая крепко стоит у руля, но есть же такая точки зрения в самом Китае, что сейчас Гоминьдан победит на Тайване и начнется мирное объединение Китая и Тайваня. Почему? А разница-то в чем? Гоминьдан достаточно авторитарная, полусоциалистическая партия. Уже происходит практическая конвергенция. Китай встал на капиталистический путь, сказал: «Мы будем строить капитализм под руководством Коммунистической партии, а кому не нравится, получают Тяньаньмэнь». И там очень много признаков капитализма.
Китай в этом смысле в 2023 году — это Германия 1913-го. Это стремительно, неудержимо растущая страна, а Соединенные Штаты в 2023 году — аналог Великобритании в 1913-м, и вокруг этого идет весь сыр-бор. Вокруг этого! Это тут главное. Это главный мотор глобального конфликта. Американцы, как полные идиоты, добились освобождения Индии и поднятия роли Китая — Рузвельт добивался, хотя Черчилль умолял, чтобы этого не было. Говорили: «Да они такие нищие, что проковыряются сто лет, они нам угрозы не представляют». Нельзя миллиардные страны отпустить с короткого поводка на длинный так, чтобы они вообще не сорвались с поводка.
Ну так они сорвались. Всё. Стоят миллиардные нации, очень свежие, любующиеся своим национальным развитием. По Индии едешь — ну просто радость смотреть на школьников. Такие они счастливые, довольные, такие у них перспективы и всё остальное. Огромные эти миллиардные страны сказали: «Дядя, подвинься, с первого места подвинься на то, которое полагается. Ты нам задал правила, мы играли по ним, поэтому стали капиталистическими (в Индии тоже были довольно серьезные социалистические тенденции) и стали вот такими. Мы выиграли по твоим правилам, теперь дай нам приз!» Тогда американцы говорят то, что они говорят всегда: «Когда вы выигрываете у нас по нашим правилам, мы вам не даем приз, мы меняем правила. Это модель англосаксонского господства».
Это называется Master of the Game: есть фигуры, а есть хозяин игры. «Вот мы — хозяин игры. Если мы по этой игре выигрываем, мы говорим: «Это правильно. Это соответствует гуманистическим ценностям. Это самое лучшее, что может быть, наши правила замечательные, и мы по ним выигрываем». Теперь, когда они по ним начинают проигрывать, они говорят: «Это не те правила. Эти правила мы сейчас изменим, появились новые факторы, ёлки с дымом, экология, COVID, да мы и еще что-нибудь изобретем».
В итоге оказалось, что перед СВО американцы окончательно оформили идеологическое противостояние в мире XXI века. Они его оформили. Говорили о смерти идеологии, о том, что мы должны деидеологизироваться. Кто оформил идеологическое противостояние XXI века? Американцы! Они сказали: демократия против авторитаризма! Всё, конец! Это была идеологическая надстройка будущих смертельных конфронтаций, где вопрос стоит о мировом господстве.
Теперь американцы. Если они не расставят свои тяжелые ракетные установки по всей нашей границе с Китаем и не продемонстрируют Китаю и миру, что они нас разгромили, они Китай взять за горло не могут. Им сначала надо съесть нас, а потом — Китай, на этакую очень проблематичную закуску. Начать надо с нас. И они нас в это втягивали. Они нас придавливали всеми возможными способами, они хотели нас убить как потому, что им это нравится — они нас ненавидят просто за то, что мы альтернативная историческая страна, — так и потому, что им пора расправляться с Китаем. Когда это окончательно оформилось, тогда началась СВО, или конфликт за то, каким будет мир в XXI веке.
Вот тут недавно очень хорошие слова сказала глава Совета Федерации о том, что этот конфликт судьбоносный и так далее, при этом было сказано, что у нас одна из ошибок: мы оказались слишком доверчивыми. Слушайте, доверчивость в отношениях между очаровательной женщиной и очаровательным мужчиной — это ошибка, а доверчивость в большой политике и в большой игре — это преступление. Это очень крупная неприятность такая доверчивость, и доверчивость ли имела место на самом деле, в доверчивости ли тут дело?
По крайней мере я не вижу на лице нашего президента никаких отпечатков избыточной доверчивости. Вот чего не вижу, того не вижу. Значит, в этом смысле произошло что-то другое, правда? С одной стороны, мы окончательно поняли, что «Чимерики» не будет, что американцы с Китаем против нас не объединятся и не начнут наш раздел, а, наоборот, будет конфронтация между Китаем и Соединенными Штатами. С другой стороны, мы поняли, что если не сегодня, так уже всё, дальше — край. Но вплоть до этого момента мы же не строили северовьетнамское общество, или сталинское, или даже обычное советское. Мы строили общество мира и благоденствия, с армией, пригодной для борьбы с терроризмом или для локальных конфликтов, и с такой мирной-мирной жизнью по западным лекалам. А также к тому, что всё, что нам надо, мы купим на Западе. Купим!
У нас были иллюзии, что то, что мы создали, способно одним мизинцем решать задачи. А оказалось, что мы втянулись в конфликт, по всем параметрам похожий на Первую мировую войну. Первый же параметр — это позиционность. В Великой Отечественной войне позиционность была сегментом, понимаете? Оборона под Москвой закончилась ударами сибирских частей, резервов и отбрасыванием немцев на сотни километров. Великое сражение под Сталинградом окончилось котлом, Курская дуга сходу была иллюзорно-имитационной оборонительной акцией, спланированной на наступление, операции «Багратион», «Одер — Висла» и все прочие были просто очевидно наступательными операциями, очень крупными. В Великой Отечественной войне не было таких позиционных, затяжных ситуаций, как сейчас.
А Первая мировая вся была такой: линия окопов, артиллерийский огонь, сто метров сюда, сто метров туда и так далее, последние годы были такими. Это была война на истощение — кто быстрее будет в этой войне доведен до этого самого истощения. До истощения довели Россию в итоге. Ленин писал, что умоляем Временное правительство — введите чрезвычайные меры по борьбе с воровством. Они не были введены. Все кадеты, монархисты говорили: надо усмирить воровство. Это не было сделано, порядок на транспорте не навели.
По-настоящему в этих условиях вдохновить армию невозможно. Армия разлагается тогда, когда нет мощной идеологической работы и когда нет духовного подъема в обществе. Невозможно развратить армию, если внутри не завелись эти бациллы. Они заводятся не смутьянами отдельными, они заводятся общим контекстом, который тогда, я помню это по рассказам своих родственников, и назывался «кабаки, рысаки в тылу и вши на фронте». Исчезло это желание непонятно за что непонятно что делать.
К этому моменту православный потенциал общества был сведен к минимуму даже Священным синодом, который никогда не был по-настоящему церковной организацией, и внутренним состоянием церкви, и никто уже воевать насмерть за проливы и крест над Святой Софией не хотел. Надо было понять, за что война идет, в чем ее смысл.
В Великой Отечественной войне было всё понятно, к ней население готовили десятилетиями, население было однородное и при Сталине никакого повального воровства не было хотя бы потому, что не было этой частной собственности, где можно так красть. Возникала совершенно другая ситуация — Судьбы — «быть или не быть». И под это дело общество было организовано иначе.
Я не буду говорить, что идеально, я не буду говорить, что надо всё повторить. Более того, я скажу, что, возможно, уже ничего повторить и нельзя. Не в этом дело. Урок заключается в том, что если ты в судьбоносном сражении не говоришь по-настоящему «всё для фронта, всё для победы», если не исчезают «рысаки», если не исчезает в тылу вот эта гульба бесконечная, если не исчезает воровство, то выстоять вдолгую в войне со всем мировым злом невозможно.
Можно сдержать украинские так называемые наступы. Можно отдать должное героизму наших солдат, талантливости наших офицеров, а также какой-то эффективности управленческого персонала, который как минимум не дал снизить цены на нефть, не привел к опустевшим прилавкам и карточкам, сделал много еще чего хорошего. Но черт возьми! Надо понять, что лежит на весах и что совершается ныне!
Если на весах лежит мировое длительное столкновение и если это война на истощение, то надо стремительно наращивать оборонный комплекс, надо стремительно наращивать профессионализм войск, надо стремительно новые и новые контингенты учить, учить и учить, надо восстанавливать конструкторские бюро, надо лихорадочно строить новые заводы, даже если они заработают через три года. Я имею в виду военно-промышленный комплекс.
Надо учиться быть в гордом одиночестве, а Советский Союз в нем был и выстоял. Мы можем так выстоять, но для этого нам нужно новое станкостроение, его надо создавать уже сейчас, надо менять социальные приоритеты в обществе, надо иначе, совсем иначе, выдвигать на главные позиции армию — в качестве социальной, а не только воюющей силы. В плане престижа профессии, в плане места в обществе, в плане закрепления рабочих характеристик во время службы человека в армии, и тех характеристик, которые он приобретет к моменту ухода из нее.
Нужно медленно, терпеливо, понимая, что сегодня воюет общество, которое есть, делать общество завтрашнего дня и учиться на примере этих двух войн.
Мы проиграли Первую мировую не потому, что завелись на войне смутьяны. Ленин был достаточно ничтожной силой в феврале 1917 года. Если уж кто монархию и сносил, так это кадеты и прочие крупнейшие партии, все эти военно-промышленные комитеты, все эти родзянки и так далее. Но они-то потом ничего не построили. Огромный урок состоит в том, что когда наша русская буржуазия — в отличие от французской в 1789 году — берет власть, как в феврале 1917-го, она как корова на льду, она не умеет с этой властью обращаться так, как обращалось Законодательное собрание Франции в 1789 году, а потом Революционный конвент. Она не умеет это делать, эта буржуазия.
У нас есть очень много уроков. И сегодня задача одна: чтобы у нас было Отечество, чтобы оно не было расчленено на части, чтобы наши дети и внуки не сгорели в пожаре ядерной войны, которая готова начаться, если только они почувствуют нашу слабость, и чтобы в итоге этого наша жизнь была такой, какой она может быть в России — русской органической жизнью, соборной, коллективной, рассчитанной не на бесконечное удовольствие, не на набивание брюха, а на что-то другое, про что сказано было величайшими религиозными авторитетами мира «не хлебом единым жив человек». Это всё уроки того, что произошло. Урок Победы в Великой Отечественной войне и урок поражения в Первой мировой.
Теперь отдельно — на что рассчитывает украинская нацистская власть? Вот по-настоящему? Она рассчитывает на то, что возникнет мятеж в Москве. Всё, что делается, вся работа украинской информационной машины (совсем не худшая), а также английской и прочей, которая руководит этой машиной. Все эти белгородские и прочие эксцессы, все пиар-вопли рассчитаны только на одно: Россия не выдержит напряжения, распадется, а тогда Украина развернется ого-ого — и с геноцидом, и со всем, чем угодно, и не только в Донбассе или в Крыму, а в Ростове, Рязани, Белгороде, Брянске. И всюду, куда ее пустят.
А распавшаяся Россия будет абсолютно обесточенной. Наша задача здесь какая? Наша задача простая: медленно, терпеливо и очень деликатно менять весьма несовершенную жизнь, одновременно с этим не позволяя распространять истерическую хулу на эту жизнь, потому что сейчас другой нет. И надо мобилизовать потенциалы этой. Это двуединая задача — медленные, деликатные, спокойные подвижки, призванные обеспечить другую жизнь для выстаивания в ближайшие десятилетия и абсолютно корректное использование жизни этой. Начни только сейчас ее сильно курочить, совсем сильно, и она как раз и реализует мечты бандеровских мерзавцев о мятежах. Поэтому у нас сейчас очень сложная ситуация, мы вынуждены выстаивать в условиях жизни, слишком напоминающей ту, которая когда-то лопнула, не выдержав нагрузки Первой мировой войны. А сейчас надо выдержать.
Анна Шафран: Сергей Ервандович, когда Вы говорили об уроках Великой Отечественной войны, Вы сказали, в частности, что это был наш судьбоносный выбор, то есть мы вынуждены были делать тогда этот выбор: быть или не быть, это была война на истощение. Вы сказали также о том, что для того, чтобы выжить, нам нужно вернуться к русской органической жизни — соборность, коллективизм и так далее. Сказали о том, каким образом действует наш противник, что очень большая ставка делается на раскол и на мятеж внутри российского общества. Тогда, делая на этом главный акцент сегодня, хотелось бы ответа на следующий вопрос, который Вы уже также обозначали сегодня — о том, что мы должны выстраивать общество завтрашнего дня. Вот что это такое: выстраивание общества завтрашнего дня?
Сергей Кургинян: Я никогда не отойду от своих красных убеждений, они не имеют ничего общего с тем кондовым, что творилось, скажем, при Брежневе, и вообще они довольно-таки своеобразные, но вот какие есть, такие есть. Но я в рамках этих убеждений с уважением отношусь, прежде всего, к генералу Деникину как к представителю белогвардейской элиты, а также к генералу Корнилову. Ко всем не коллаборационистам, понимаете? Ко всем, кто не встал чуть позже на сторону Гитлера, или кто не звал чужие войска на русскую территорию.
Оставим в стороне заслуги представителей той элиты, которая потом «отмывалась» нашими белогвардейцами. Колчак, возможно, очень хороший представитель путешествующих военных, занимавшихся географическими делами. Но он стал офицером английской армии. Он встал на сторону иноземца! Краснов встал на сторону немцев. Часть этой белогвардейской элиты встала на сторону Гитлера.
А Деникин не встал! И хотел, чтобы его взяли воевать в Красную Армию. И мало ли было таких людей, которые поняли, что Отечество выше идеологии? Что вопрос не в том, как в твоем Отечестве устроена жизнь. Ты можешь за это бороться потом. А когда Отечество в опасности — а наше отечество сейчас в такой опасности, в которой оно не было в 1941 году — вот когда в такой опасности Отечество, важно, чтобы оно было, а не то, каким оно будет. И устраивать «терки» по вопросу о том, каким оно будет в подобный момент — это значит играть на руку врагу. Вот главный урок! Главный.
То, что сейчас нужно было бы — это союз почитателей Деникина и Буденного. Это противоречие надо было бы каким-то способом сложить в определенный консенсус, который создаст абсолютную непрерывность нашей традиции. И отбросит из нее коллаборационистов — тех, для кого идеология, способ существования их отечества — выше самого отечества.
По этому поводу есть известная притча о суде царя Соломона, которую использовал Бертольт Брехт в пьесе «Кавказский меловой круг». В этой притче спорят о ребенке мать подлинная с неподлинной, хотя и родной. Судья, очертив меловой круг, говорит: «Я хочу выяснить, кто подлинная. Кто вытянет за этот круг ребенка, та и подлинная». И они начинают тянуть. Биологическая мать, княгиня, тянет изо всех сил, а простая крестьянка, ставшая ребенку подлинной матерью, говорит: «Я не могу так тянуть, мы его на части разорвем». И судья постановляет: «Вот ты и есть подлинная мать».
Вот кто не может тянуть так, чтобы разорвать на части, те и подлинные, и вокруг этой подлинности надо объединиться, это первое.
И второе. Надо раз и навсегда понять, что ни по каким западным лекалам наша страна жить не может. Не может. Мы слишком неухоженные, слишком большие, у нас слишком много врагов, у нас слишком длинные границы.
Мы жить будем по-русски. Так, как это нужно, чтобы никто нас не уничтожил. А жить для этого нужно не как Дания и не как Франция. А вот так, как мы умеем. И опыт надо брать отовсюду. Что, я против Александра III? При нем страна развивалась достаточно быстро. Но не надо подсовывать обществу как образец людей, при которых страна рухнула, ибо всегда виноваты те, при ком страна рухнула, кто был тогда у власти. За обрушение Российской империи отвечает Николай II, а всё остальное — это обсуждать, какому танцору что мешает. За обрушение февральского государства отвечает Керенский, за обрушение Советского Союза отвечает Коммунистическая партия, а не кто-то еще. ЦРУ разваливало Советский Союз, а почему КГБ не развалило США? За то, что происходит сейчас и будет происходить, — отвечают те, кто находится у власти.
А мы со своей стороны не имеем права поставить наши ценности выше существования отечества, в котором эти ценности могут разворачиваться. А в конечном счете должны понять, что само Отечество — и есть высшая ценность. Эта русская земля метафизична. Она содержит в себе самой всё, что нужно для высших порывов духа.
Надо это только увидеть, узнать в каждом отдельном как бы конфронтационном этапе нашего существования, объединить воедино и сказать: «Граждане, Отечество в опасности! Граждане, хотели иначе — и совершили ошибку». Но эти ошибки совершали все. Их совершали в момент НЭПа, а потом поворачивали. Их совершали перед самой Великой Отечественной войной. Их совершал Петр I неоднократно. Их совершали в момент вторжения Наполеона.
И что? В этот момент мы сплачиваемся и исправляем ошибки, а не занимаемся пустой вонью, к которой особо побуждают как наши враги, как и новые информационные возможности с интернетом и прочим. Вот этого быть не должно. В противном случае погибнет отечество, да и весь мир.
И наконец, надо понять последнее. Что сейчас Русь в ее несовершенстве, в ее ошибках и так далее — она единственное, что сдерживает абсолютного врага человечества, замыслившего даже не свое господство, а утверждение античеловеческого бытия на планете Земля. Поэтому наша роль одновременно национально безальтернативна и глобально мессианская, а это и есть то, к чему привыкли русские. Мы многое забыли за последние 30 лет, но где-то в глубине памяти у каждого это есть, и это надо воскресить для выстраивания на длинных интервалах времени. А нам оно предстоит.
Анна Шафран: Сергей Ервандович, низкий Вам поклон за эту беседу.