Передача «Право знать!» на телеканале «ТВ Центр» от 26 октября 2024 года

Дмитрий Куликов: Добрый вечер! Это программа «Право знать!» на канале «ТВ Центр», и я ее ведущий Дмитрий Куликов. Сегодня у нас в гостях лидер движения «Суть времени» Сергей Кургинян. Добрый вечер, Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян: Добрый вечер.

Дмитрий Куликов: Программу мне помогут провести мои коллеги: Максим Юсин, Наталья Осс, Александр Сосновский и Василь Вакаров.

Вся эта неделя занята была саммитом БРИКС. И много информации об этом, много обсуждений. Я обратил внимание на очень сильный вой, раздающийся на Западе. Они потеряли скоординированность действий, потому что вопили, как от боли, пока неосознанно. Очевидно, скоро мы увидим скоординированную информационную кампанию. Но вой, как в старом советском фильме: «Шеф! Все пропало!» — совершенно точно обозначился. Они, скорее всего, чего-то сильно опасаются.

Альтернатива, которая задается БРИКС, реальна в своей перспективе? И какова она, с Вашей точки зрения? Как мне кажется, определенный прорыв или перелом ситуации состоялся.

Сергей Кургинян: Если просто рассмотреть само явление как таковое, то какие бы документы они ни подписали, — уже то, что они просто приехали в Казань в таком количестве — это большой перелом. Потому что это праздник непослушания: приехать в Казань и слушать Путина. Это очень крупное событие, как можно его умалять? Это первое.

Еще важнее, с моей точки зрения, то, в какой международный контекст это вписано. Можно много говорить (я лично мог бы много сказать) о том, что именно не устраивает в проводимой нашей страной политике, и никогда я по этому поводу себя не сдерживал, но после начала военной операции решил, что по моральным соображениям должен говорить больше о позитиве, меньше о негативе, так как идет война.

Но о позитиве можно говорить и по-честному. По-честному, как можно не сказать, что таким позитивом является невозможность для американцев опустить цены на нефть? При Рейгане и других президентах, когда нужно было бороться с Советским Союзом, американцы говорили всей этой ОПЕК: «Опустите цены!» и ОПЕК послушно опускала цены.

Теперь американцы приезжают, говорят — давайте, опускайте цены. В ответ они слышат: «Не будем». — «Как не будете? Мы же вам сказали…» — «А мы не будем».

Вот это является и международным сдвигом. Мы наблюдаем определенные глобальные тенденции. Все видят, что США выводят войска из Афганистана, что внутри страны две политические партии друг с другом разобраться не могут.

Но это еще и успех нашей дипломатии, мы сумели это сделать. Когда, в сущности, стали возможными наши резкие действия, такие как СВО? Когда мы убедились, что китайское руководство твердо поняло: американцы его не любят. Вопрос не только в том, что мы это поняли. Мы долго выясняли, а китайцы-то это поняли? У них есть своя специфика мышления, свои подходы. И когда мы убедились, что Китай это понял, мы смогли сделать некий резкий ход.

Дальше. Есть в казанских заявлениях БРИКС пункты, гласящие, что санкций не должно быть, что это нехорошо, что мир должен быть устроен более справедливо.

Дмитрий Куликов: Об изменении финансовой и экономической системы…

Сергей Кургинян: И конечно, замах на изменение финансовой системы, всё это вместе — события мирового масштаба.

Теперь я скажу о том, что, с моей точки зрения, является неизбежной другой стороной той же медали. Кто больше всего говорит о важном значении Всемирной торговой организации и глобализации товарных потоков? Американцы? Нет. Американцы на этом уже не настаивают. То, как широко они применяют санкции, об этом говорит. А приход Трампа будет означать приход эры протекционизма в Соединенных Штатах, а это конец глобализации.

На необходимости глобализации настаивает Китай. А почему он на этом настаивает? А потому что в свое время западные капиталисты в силу общих закономерностей решили, что выгоднее в 10 раз меньше платить китаянке, работающей под руководством коммунистической партии, чем француженке или немке, состоящей в профсоюзе, и зарплату которой попробуй снизь.

Западные страны стали переносить производство в Китай. Китайцы кланялись и говорили: «Да, да, как замечательно, американский старший брат». А потом на Западе поняли: «Батюшки! А ведь эта китайская машина рванула вперед, Китай становится сильнее нас. Стоп! Назад! Так невозможно, нужен протекционизм!»

Теперь глобализация нужна тем, кто обогнал лидера. То есть Китаю, отчасти индийцам, и некоторым другим странам. Произошла перегруппировка сил. А те страны, которые перед этим продавливали глобализацию, от нее отказываются.

Теперь о глобальных валютах. Идея давняя, о ней говорил экономист Джон Кейнс, до него ее развивали другие экономисты. Потом от нее отказывались, затем снова о ней вспоминали. Но теперь вопрос заключается в том, что глобальное сообщество, руководимое уже новыми мировыми лидерами, считает, что главное — грохнуть доллар. А дальше хоть трава не расти.

Идеи Базельского международного расчетного центра, идеи давосских форумов — всё сгодится, если ты можешь этот самый доллар грохнуть, если ты Ямайскую систему можешь грохнуть.

Страны постепенно пытаются перейти к Бреттон-Вудсу, новая финансовая система называется Бреттон-Вудс 2.0. А почему они переходят? Сначала был золотой стандарт, потом его отменили, и в конце концов стало непонятно, что делать с валютами разных стран. Теперь мы слышим призывы создать какую-нибудь глобальную валюту. Но очевидно, что там, где глобальная валюта — там глобальный банк.

Пока что Всемирный банк не является банком в строгом смысле слова, он не осуществляет эмиссию денег. Если он начнет это делать, возникнет глобальная валюта. Следом за глобальной валютой неизбежно возникнет глобализация во всем остальном, включая власть. Идеи глобализма появятся в новом облике.

Как мы к этому должны относиться? Реально, прагматически сейчас мы должны относиться к этому так, как мы относимся. У нас нет другого выбора. Мы не можем сейчас копаться в деталях и нюансах курса наших условных союзников, которые, конечно, работают на себя. Мы не можем остаться в гордом одиночестве. И в этом смысле Казань — победа, и курс нефти — победа.

Наши экономисты с помощью разного рода серых схем смогли доставить сюда недостающие нам для военно-промышленного комплекса детали и как-то скомпенсировать последствия недавнего разрушительного экономического курса, суть которого в том, что главное — это добывать газ и нефть, а остальное купим. И это тоже победа. Таковы наши победы в существующей реальности.

Но за этими победами возникают следующие большие глобальные вопросы. И центральный из этих больших вопросов касается трудно обсуждаемой, но серьезной темы — концепции устойчивого развития.

Мы, как и глобалисты, привержены концепции устойчивого развития. Вопрос о sustainable development сейчас становится основным.

Во-первых, когда мы переводим на русский это слово как «устойчивое», мы совершаем ошибку. Это не вполне «устойчивое», это гораздо более сложный термин.

Во-вторых, я надеюсь, что российское руководство и интеллектуальные круги, которые существуют около него (в наших атомных и других исследовательских институтах), способны сами критически рассматривать эту идею устойчивого развития: они все-таки получили образование до того, как началась вся эта безумная постсоветская каша.

Они же понимают, что развитие не может быть устойчивым, не могут этого не понимать. Они знают, что либо устойчивость, либо развитие. Развитие устойчивым в принципе быть не может.

Помню дискуссию по этому поводу Побиска Георгиевича Кузнецова, с которым мы дружили и который объяснял, что все, что связано с развитием, является нелинейным, а значит, принципиально неустойчивым. Что не может быть такой линейной схемы.

Кто ввел в оборот это самое «устойчивое развитие»? Альберт Гор. С его легкой руки это стало раскручиваться. Занимался этим и Римский клуб, конечно, но вот так сильно крутанул Альберт Гор. И ООН, и Клуб мудрецов.

С каким сладострастием это поддержали у нас одновременно либералы и коммунисты! Я совершенно не мог понять Валентина Коптюга — он человек-то неглупый был — что это он стал кричать: «Как замечательно — устойчивое развитие! Мы его поддерживаем, реализуем социалистическое устойчивое развитие. Чтобы развитие не влияло на природу, чтобы не брать у нее взаймы и не давить на нее, мы берем на себя обязательство сокращать население ускоренными темпами».

Фактически с эпохи Римского клуба устойчивое развитие становится концепцией неразвития, принципиального неразвития. А дальше вопрос: сегодня вы грохнете доллар с помощью каких-то цифровых валют и обязательств, а завтра вы получите от этих цифровых валют и обязательств такой геморрой, по отношению к которому доллар — это полбеды.

И второе. Вдруг окажется, что за новыми цифровыми валютами и обязательствами стоят те же Швабы, Биллы Гейтсы и прочие. Здесь возникает стратегическая развилка, которая определяется очень просто. Мы сегодня имеем то, что имеем. Воевать надо и надо поддерживать новый курс, соотносясь с реальностью. А реальность заключается в том, что Россия не была готова к войне.

Но завтра неизбежно возникнут более сложные вопросы. И главный из них такой: мы-то сами эту реальность боготворим или нет? Мы понимаем, что она фактически тупиковая? Страна, в которой проживают 130 миллионов человек, едва справляется с Украиной. При этом мы все время говорим, что движемся в мегатренде, но этот мегатренд ведет «не туда», и Россию он приведет в тупик ускоренными темпами.

Тогда возникает вопрос об альтернативном мегатренде. А этот вопрос на сегодня является открытым с прагматической точки зрения. Ибо если мы его заявим, то еще неизвестно, как отреагируют Индия, Китай и другие страны. И мы сами не хотим его заявлять!

Дмитрий Куликов: Мы не совсем с Украиной справляемся, потому что с нами воюет не Украина, как Вы сами неоднократно это говорили.

Сергей Кургинян: Конечно.

Дмитрий Куликов: На Западе были уверены, что в ближайшем неядерном столкновении они разберутся с нами за месяц, другой сценарий оказался для них открытием. А с другой стороны, про доллар. Вот интересно, что президент России занял позицию, что мы не стремимся к обрушению доллара, а время новой мировой валюты (именно мировой) вообще еще не пришло, мы это не рассматриваем. Давайте сначала придумаем, как мы будем клиринг правильно осуществлять между собой.

Опасность, о которой Вы говорите, я понимаю, про термин «устойчивое развитие» ничего хорошего сказать не могу, даже если бы и хотел. Но я думаю, что придется нам это будущее, этот риск, — потому что развитие, с моей точки зрения, всегда тождественно слову «риск», они синонимы в этом смысле, — этот риск придется соизмерять, им придется как-то научиться управлять, ощущая, где те ямы гигантского размера, о которых Вы говорите.

Сергей Кургинян: Так вот, я хочу сказать, что либо суверенитет, либо глобализация: «В одну телегу впрячь не можно / Коня и трепетную лань». Как только начинается проблема суверенитета, возникает вопрос, какой это единый глобальный банк, который будет печатать валюту? А все остальные государства — кем они будут: шавками при этом огромном тигре? А что это будет за тигр? Кто реально будет этот тигр? Какое глубинное государство?

Как это все будет? Что такое ВТО? Что такое все эти институты глобализации? ВТО возможно сочетать с суверенитетом слабых стран и их развитием? Этих стратегических вопросов очень много. Еще раз подчеркну, что самый глобальный из них — это концепция sustainable development. И пора в интеллектуальных кругах, наконец, всерьез это обсуждать. Это весь стратегический аспект происходящего. Поэтому все приходится делить на этот стратегический аспект, мегатренд, глобальные тенденции, — и прагматику.

Прагматика очень успешна. И она сейчас решает. Я понимаю, что за Украиной стоит весь Запад. Мы с этой совокупной головной болью еле-еле справляемся.

Нам не хватало еще какой-нибудь другой головной боли. Нам не хватало напрячь отношения с кем-нибудь из тех, кто и нашим, и вашим, кто и оружие Украине поставляет, и тем не менее с нами как-то чмокается. Так пусть хоть чмокается, спасибо и на этом. Мы сейчас существуем в этой минималистско-прагматической концепции. Но завтра она станет невозможна. Поэтому новое надо готовить уже сейчас. Пакт во имя будущего. Только не ооновский, а другой.

Максим Юсин: Добрый вечер, Сергей Ервандович. Я коснусь нашумевшей темы северокорейских военных, которые якобы готовятся принять участие в СВО. Украинцы заявляют, что будто бы они вообще уже в Курской области. Но как Вы прокомментируете более серьезную информацию? Президенту Путину задавали вопрос на эту тему на итоговой пресс-конференции в Казани, — он ответил уклончиво, напрямую отрицать не стал. Сослался на статью 4 Договора о дружбе и взаимопомощи между Россией и Северной Кореей, где говорится следующее: «В случае, если одна из Сторон подвергнется вооруженному нападению… и окажется, таким образом, в состоянии войны, то другая Сторона незамедлительно окажет военную и иную помощь всеми имеющимися в ее распоряжении средствами».

Ваш прогноз: как будет развиваться ситуация, будут ли в итоге привлечены северокорейские военные хотя бы в Курскую область, потому что ситуацию там точно можно квалифицировать как нападение на союзника? И, соответственно, в случае реализации этого сценария чего будет больше — плюсов или минусов для России, для ее имиджа и для перспектив СВО?

Сергей Кургинян: Очень долгое время по отношению к Северной Корее в наших либеральных кругах, которые определяли повестку дня, бытовала ироническая концепция, дескать, «там траву едят», «ничего там нет» и так далее.

Я уже тогда обратил внимание на то, что ни одна слабо развитая страна мира не может создать ядерное оружие. Это исключено для меня как для профессионала. Потому что для того, чтобы его создавать — при любой помощи — нужно иметь очень многое, это суп из топора. Это не так просто: дунул, плюнул — и у тебя атомная бомба. К вопросу об Иране и его возможностях сделать такую бомбу, при какой бы то ни было помощи.

Северная Корея — это развивающаяся страна, которая в силу того, что там существуют аскетизм и мобилизация, еще всем покажет кузькину мать именно с точки зрения развития. И это страна, c которой в силу очень многих параметров нам сейчас выгодно сотрудничать. Если мы так сильно открепились от Запада, который требовал не дружить с Северной Кореей, то у нас исчез этот ограничитель, который был, зато появился соблазн сказать: «А, вы так, да? Тогда мы поможем северокорейским братьям по интересующим их вопросам. И вам мало не покажется».

Поэтому отношения наши с Северной Кореей в условиях конфликта с Западом будут всё время развиваться. Это серьезный органический союзник. Вопрос о том, что он может нам поставить, какие военные части, для меня открыт в том смысле, что сейчас я не вижу необходимости в такой помощи.

Я комментирую то, что обсуждают. Говорят, что корейцы прислали спецназ, что это хорошо вооруженные части. Ну сколько их? И они куда там заедут? И как это вписывать в единую огромную матрицу? У нас чуть не трехмиллионная армия. Мне кажется, что эту тему раздувают для того, чтобы Южная Корея и другие страны могли тоже начать гонку вооружений, а это является частью вообще всей политики Соединенных Штатов в азиатском регионе.

Дмитрий Куликов: Да, начали с Украины. Поддержала Америка и Британия.

Сергей Кургинян: Я вообще не вижу ничего не только предосудительного, но хоть сколько-нибудь опасного и ненужного в том, чтобы строить взаимоотношения с Северной Кореей. А почему нет? Это не противоречит нашей политике в регионе. Тем более, как Вы сами процитировали, у нас уже есть соответствующие договоренности. И даже в яркую антикоммунистическую эпоху, когда говорилось, что Северная Корея является «самой ужасной страной в мире», даже тогда мы подписывали с ней соглашения. А уж теперь тем более.

А с другой стороны, я не думаю, что это обстоятельство может сколько-то изменить динамику военных действий в данном регионе. А раз она не может изменить динамику военных действий, значит, никакого прямого военного смысла в этом деле нет. Корейцы не перебросят столько людей и оружия, сколько нам нужно. Для того чтобы радикально решить проблему с Украиной, — скажу свое личное мнение, — нам нужно еще тысяч 500 человек. Ну какая Северная Корея? Это капля в море.

А все остальное… Если Верховный главнокомандующий отвечает уклончиво, то с какой стати за него кто-то будет отвечать не уклончиво? Не только из соображений политического такта, но даже из понимания степени собственной информированности.

Мне, как гражданскому наблюдателю, смотрящему на всю расплывчатую картинку с большого расстояния, кажется, что с точки зрения военно-промышленного комплекса и всего, что связано с оружием, включая простейшее, не надо преуменьшать роль Северной Кореи в нашей поддержке. Что же касается прямого участия больших военных контингентов, то мне трудно это себе представить. Может быть, я ошибаюсь.

Дмитрий Куликов: И в принципе, Максим, было ясно сказано: мы будем с Кореей сами решать — как нам надо будет, так и решим. Я особой уклончивости не увидел в словах президента. Было бы странно, если бы кто-то начал что-то подтверждать или опровергать, когда не было предъявлено ни одного факта.

Сергей Кургинян: И как минимум мы должны учитывать мнение Центрального разведуправления, Пентагона и других инстанций, которые по этому поводу крайне осторожно высказываются: «у нас нет данных», «мы не можем доказать».

Дмитрий Куликов: Прошу Вас, Наталья.

Наталья Осс: Сергей Ервандович, когда Вы сейчас говорили о концепции устойчивого развития и критике этой концепции, то ведь есть Ваш же термин, согласно которому реализуется эта концепция во внутренней политике. Вы сказали в одном из недавних ваших интервью про «невроз благополучия». Это очень интересный термин. Вы обозначили страх потерять то, что есть, и усиленное для части общества актуальное ощущение, что все хорошо, ничего не происходит, мы в домике. И Вы говорите о том, что Россия разделяется на «Россию воюющую» и «Россию кайфующую».

По моим внутренним ощущениям, это разделение перестает быть таким актуальным. Но возможно, я лично существую в моем внутреннем «пузыре», потому что у меня большинство моих знакомых и друзей — кто чем может, помогает: кто волонтерит, кто буквально на фронт идет, кто придумывает инновационные изделия для фронта, для эвакуации.

Как Вам кажется, насколько эта проблема сейчас остра? Есть эта разделенность и опасность этой дальнейшей разделенности между двумя Россиями — «воюющей» и «кайфующей»? Тем более что Вы говорите, нас ожидают сложные времена, и когда мы разберемся с украинской ситуацией, все остальные наши недруги останутся. Вы даете достаточно жесткий прогноз, что впереди нас ждут серьезные тяжелые времена.

Сергей Кургинян: Давайте я попробую ответить, может быть, чуть более развернуто, чем это нужно, но совсем компактно мне трудно ответить на это.

Есть то, что есть — вот мой главный тезис. Есть то, что есть, и ты этим должен управлять. Многого из того, что нужно, у тебя нет, но тогда это надо создавать параллельно с тем, что есть. Уничтожено слишком многое из того, что сейчас необходимо. Воссоздать его быстро невозможно. Я много раз говорил: спасибо, что с Белоруссией дружим, поэтому есть шарикоподшипники. Нужны сотни миллиардов долларов для того, чтобы снова запустить производство и наладить станкостроение. Сразу это не запустишь — непонятно, чьими руками.

У системы есть определенные свойства: органическое воровство (но и Lockheed Martin, как выяснилось, украл достаточно много, так что это глобальный тренд), расхлябанность, ее полная ориентация на мир, а не на войну. С той новой колоссальной проблемой, которая возникла, система, даже с этими ее свойствами, справляется и использует то, что есть, далеко не худшим способом. Вот это факт. Иначе бандеровцы были бы уже либо в Рязани, либо в Кремле. А этого нет.

Второй очень важный фактор, может быть, решающий, — тот, который вы затронули, заключается в том, что помимо системы, которая действует, исходя из того, что у нее есть (а у нее очень многого нет, включая идеологию), появился совершенно новый, неожиданный фактор: наш совокупный русский Ваня почему-то решил воевать. Воюет он лучше или хуже, блистательно или средне — не имеет значения. Он не послал все на три буквы. Он залег в окопах и стреляет. И есть огромный подъем тех слоев, о которых Вы говорите: волонтеры, народный ВПК и прочее — это вам не система, это общество.

И никто не предполагал (уж американцы прежде всего, но не только они), что русские вот так вдруг начнут вылезать из этой потребительской комы и пойдут воевать, понимая, что это такое.

Русские не только воюют — огромное количество людей это поддерживает теми или иными способами, далеко не худшими, иногда очень умно, очень по-живому. И это второй фактор.

Теперь посмотрите на это глазами существующей системы. Вам надо что-нибудь сдвинуть в нужную сторону. Например, вы видите директора какого-нибудь крупного завода, который носом землю роет, талант проявляет, у него все кипит и показатели очень большие. Казалось бы, ты ему дай, условно, миллиард долларов и посмотри, что будет. Как Бровкин, который поставил Петру I нормальное обмундирование, а остальные поставили плохое. Ну так тому, кто поставил нормальное — оказать почести!

Но вы откуда этот миллиард возьмете? Вы его у кого-то заберете? У кого? А он в какие структуры вписан, как он себя поведет? У системы возникает очень много вопросов. И тогда она должна работать либо в мобилизационном ключе с опорой на какую-то, скажем, квазиопричнину, осуществляя революцию сверху, либо на уровне баланса сдержек и противовесов.

Она попробовала отработать в форсированном мобилизационном ключе и получила господина Пригожина, который такую подлянку устроил, что страшно дискредитировал саму идею. Значит, система вернулась к балансу сдержек и противовесов. А когда это баланс, то вы же не можете взять и вывести за скобки какой-то контингент, который даже действует против большинства. Вы ему заткнете рот — во время войны? с помощью кого? чьими силами? А если «затыкатель» потом повернется на тебя?

Система действует по принципу осторожности, то есть этим говорит одно, другим второе, третьим — третье, а сама движется сообразно неким оптимизациям. И выползает из ситуации, из которой, как многим казалось, она выползти не сможет. Выползает, исходя из понимания «есть то, что есть, и ничего другого нет».

Но наступит момент, когда этот принцип, который мы не можем сейчас отвергнуть, потому что по ту сторону него просто бардак, хаос и дестабилизация, окажется исчерпанным. И к этому надо готовиться. А для того чтобы к этому готовиться, нужно прокладывать параллельный путь. Иначе должны использоваться ресурсы гражданского общества.

А тут возникает вопрос. Наша система никогда, ни в каком виде работать с гражданским обществом не умела. Это касается внешней политики, — хоть украинской, хоть армянской, хоть грузинской, — любой. Это касается внутренней политики. Это несовместимо, возникает тканевая несовместимость между живостью гражданского общества и его наиболее пассионарной части — и относительной мертвости самой системы. Нет трансмиссии между этими двумя институтами.

Пока что делается то единственное, что может делаться — баланс: этим — одно, другим — другое, всем вместе — что-то третье. Власть действует прагматически и использует имеющиеся ресурсы. Осторожно относится к новым ресурсам. Когда-то такой подход будет исчерпан. И это не через 10 лет произойдет, а гораздо раньше.

Дмитрий Куликов: Сергей Ервандович, а если посмотреть на американцев и то, что Вы обсуждали — необходимость баланса и прочее? Американцы всегда хвастались тем, что у них система сдержек и противовесов. И вот мы видим сейчас, что она не работает совсем. Абсолютно. И в принципе «развитая демократия» (если пользоваться аналогией с «развитым социализмом») дарит нам абсолютные «шедевры» этой самой демократии. То есть либо убьют, либо посадят, либо по голосованию там начнется гражданская война.

Там вырождение глубоко зашло? Или это шаг в сторону американского развития, и они сейчас это все проскочат и все будет у них хорошо?

Сергей Кургинян: Что такое американская система, я для себя достаточно точно понимаю. Эта двупартийность означает «двуложевость»: есть две масонские ложи, типа «Великий восток» — либеральная и «Национальная ложа» — консервативная. Баланс между ними знаменовал собой эпоху модерна. «Традиция и прогресс», как называлось это у Кемаля Ататюрка. Мы удерживаем больше традиции, но допускаем прогресс, вы удерживаете больше прогресса, но допускаете традицию, — и мы вместе существуем в этом консенсусе модерна.

Этот консенсус модерна накрылся медным тазом! Все, что мы наблюдаем в виде частных неприятностей, связанных с конфликтами между этими партиями, означает, что консенсус модерна накрылся медным тазом. В Израиле всегда существовали «Ликуд» и «Авода» — не важно как они называются, там теперь появились еще новые либеральные и консервативные партии. Во Франции газеты Le Monde и Express воюют друг с другом, а раньше воевать средствам массовой информации было строго запрещено. Уже ясно, что идет борьба национальных и других сил.

Это содрогает мир уже не одно десятилетие, противостояние нарастает. Мы наблюдаем крах всей модернистской современности. И надо сказать, что уж кто последовательно стоит на позиции попытки защитить и адаптировать к своим целям модернистскую действительность, так это президент Путин. Вот уж для меня такая сильная личность, которая стоит за модерн, так это он. Может, он прямо этих слов не называет, но ясно, что каждое его действие есть во благо этого.

То, что происходит в Соединенных Штатах, — постмодернизм, на который пересели все либеральные группы и скоро пересядут консервативные группы. Это начало сооружения посткапиталистического, постсовременного, постмодернистского мира.

Мы присутствуем при этом. То, что происходит у нас, — это судорожная попытка сказать простую вещь: «Мы отказались от советского во славу буржуазного гуманизма, буржуазной классики и проекта модерн. Гады, мы вас признали и перед вами сложили оружие потому, что мы это возлюбили. А вы, сволочи, теперь это отменяете?! Но если так, то мы сами одни останемся в пределах буржуазной классики, буржуазного модерна и вот этих буржуазных гуманистических ценностей».

Да, одни. Но одним неуютно, а мир движется в постмодернизм. Отсюда возникает непримиримый конфликт между суверенитетом, являющимся частью Вестфальской системы и мира модерна, и глобализацией с ее вэтэошными и прочими делами.

То, что мы одновременно хотим следовать мегатрендам, которые отменяют модерн, и удерживать этот модерн, является противоречием, которое рано или поздно должно будет так или иначе разрешиться! Можно не обсуждать это какое-то время, спрятавшись за важные прагматические проблемы, но рано или поздно эти проблемы обязательно встанут на повестку дня.

Ленин был не худшим политтехнологом. И когда он говорил: «Если мы не решим стратегические проблемы, то будем разбивать себе лоб, — произвольно цитирую, — о каждую тактическую частность», — он говорил правильно!

Эту проблему придется решать, но очень не хочется. Потому что придется посягнуть на сам тип устройства жизни. А его очень ценят: его растили, любили, боготворили, говорили: «Мы построили красавицу-страну, свободное демократическое общество». Своими же руками это разрушать больно, непонятно как и непонятно с опорой на что. Поэтому вместо разрушения построенной системы ее используют для новых задач.

Поддержание баланса сегодня необходимо, от него очень трудно отказаться — но завтра оно станет таким тормозом, что отказываться придется.

Дмитрий Куликов: Прошу вас, Александр.

Александр Сосновский: Добрый вечер, Сергей Ервандович. У меня вопрос, который меня мучает достаточно серьезно. Вот мы сейчас на БРИКС услышали о том, что все-таки финансовая система, построенная на долларе, не так быстро еще уйдет, по крайней мере. А может быть, и вообще сохранится очень надолго. С другой стороны, мы говорим о многополярном мире, в котором пока вырисовывается скорее двуполярный мир: один — условно западный, а другой — тот, в котором находимся мы.

И мне, например, очень сложно понять, каким образом могут существовать многополярные миры, когда все питаются на одной «кухне»? Если сохраняется общая финансовая система, то как бы «кормежка» всё равно проходит через эту «кухню». Не создаем ли мы сами у себя такой миф, что мы живем в отдельном каком-то мире, который мы можем построить? И вот эти миры, и мы существуем, — а в это же время мы находимся все равно в общей кормушке, из которой выбраться невозможно.

И второй очень короткий вопрос в дополнение к первому. Мы разделяемся по многим вопросам: в первую очередь по экономическим, по политическим, по финансовым. А как у нас будет с культурой? Вот сейчас из-за санкций, из-за того, что мы в этом плане уж точно разделились, скоро на Западе уже никогда не увидят русский балет. А мы здесь не увидим чего-то, что они делают на Западе. Я живу в Германии, здесь уже сейчас проблемы с русской литературой. А как далеко зайдет это разделение? Будет две культуры? Или будет десять культур?

Сергей Кургинян: Я давно понял, что называть кого-то глупым, кого-то умным неправильно. Просто есть люди, которые по-разному мыслят. И то, что тебе кажется глупым, просто не соответствует твоей системе мышления, но входит в другую систему мышления.

Есть система мышления, мною глубоко уважаемая, но имеющая свои ограничения, согласно которой всё надо исправлять. Вот я получил этот стол, и он меня не устраивает. Я могу сказать: «Так, дайте топор, я его расфигачу, сейчас из него что-нибудь соберу — и будет табуретка». Но я говорю: «Нет, это стол, я его уважаю, в него вложен труд. Давайте подумаем, как вывернуть вот этот винт и этот винт, это сложить, здесь чуть-чуть подрезать, — и будет замечательное, элегантное сооружение».

Мы живем в этих исправлениях, апгрейдах и улучшениях уже четверть века. Как мы можем быть против них, скажите? Мы получили отвратительную ельцинскую систему. Те, кто получил ее в руки, должны были спросить себя: «Что мы будем делать с ней? Мы ее будем разрушать?» — «Нет. Мы ее будем исправлять. Мы вот здесь изменим, здесь подправим, тут будет вертикаль власти, тут мы уберем лишних людей. Видите, как стало хорошо, а будет еще лучше».

Давайте исправим существующий мировой порядок, предлагает Россия, сделаем его более справедливым, более нормальным, более уравновешенным, в нем будет больше блага. А он неисправим, понимаете? В этом трагедия.

За 25–30 дней до Октябрьской революции 1917 года Ленин писал статью «Грозящая катастрофа и как с ней бороться», где он по сути говорил только одно: «Умоляю, Временное правительство, не вынуждайте нас делать революцию. Мы согласны ее не делать. Исправьте ситуацию на транспорте, ограничьте воровство в промышленности. Вы же знаете, какие меры надо предпринять! Сделайте, пожалуйста. Мы вам поможем и будем частью вашей системы». Но все осталось по-прежнему. И через 25 дней состоялся Великий Октябрь, как его ни назовите.

Мир, который вы пытаетесь улучшить, — в принципе улучшаем или нет? Есть неукротимая вера очень уважаемых мною людей в то, что всё можно улучшить. Она проистекает из аллергии по отношению к революциям: революциям сверху, снизу, — к любым. Я не могу это не уважать. Я, как человек, прошу прощения, интеллигентный, не могу хотеть, чтобы началась бойня, «перебор людишек», колесо репрессий, которое будет крутиться отсюда и неизвестно докуда.

Но у этого мира есть ограничения, понимаете? Внутри этого мира и этого мегатренда Россия будет уничтожена. Ее не будет. Западу враждебна не русская культура. Можно я скажу честно? Ему враждебно что-то, что крайне недооценивается, но является решающим и все время выводится за скобки. Враждебен гуманизм, хотите — верьте, хотите — нет, он глубоко ненавидим. И ровно постольку, поскольку русские сущностно от него отказаться не могут, — они ненавидимы как носители этого гуманизма.

Враждебна целостность, враждебна подлинность, враждебен этот духовный импульс. И тогда внутри этой постмодернистской субстанции возникает поиск врага. Этот враг — Россия. А Россия продолжает говорить о мегатренде и о том, как она хочет в него вписаться. То плакать хочется, то смеяться, когда понимаешь, что система, наверное, вынуждена это делать. И, наверное, внутри системы уже появились какие-то другие импульсы. Но дальше так существовать уже невозможно. Нельзя всё время говорить о том, как удержать вагон, если поезд катится под откос — весь.

Что, по сути, произошло с миром? В момент, когда весь мир стал буржуазным, сработал закон неравномерности развития. Ровно так, как он сработал перед 1914 годом. Тогда тоже была глобализация. Посмотрите цифры за 1913 год. Процессы глобализации были гораздо более глубокими, чем 20 лет назад у нас. Сработал закон неравномерности развития, и выяснилось, что есть молодые страны, которые хотят места под солнцем — Германия, например. А есть старая страна Великобритания, которая не могла позволить этому случиться.

В наше время такой молодой страной стал Китай. А старые страны постмодерна — США и другие страны Запада — хотят каким-то способом этому противостоять. Этот способ называется мировой войной. Или глобальным хаосом. Нет других способов решения проблемы мира, в котором такое произошло.

Самая главная проблема, которая не обсуждается ни там, ни здесь — это проблема человека. Человек — это самое страшное существо на планете. Потому что оно убивает не для того, чтобы есть, а гораздо больше. И совершенствует средства убийства. Саблезубый тигр не совершенствует клыки: какие есть, такие и есть. А тут совершенствуются. Если этот человек не восходит, если он определенным образом не поднимается в гору, не развивается, а его толкают вниз, то он рано или поздно станет средством уничтожения всего живого.

Тогда возникает вопрос, как его удержать? С помощью цифрового концлагеря, реального концлагеря, тоталитарной системы управления или какой-то другой? Они усиливают механизм управления потому, что общество становится совсем неуправляемым. Невозможно не увидеть, что эти все декларации — это камлание над бездной. Что декларации сами по себе, а процессы сами по себе.

Но внутри этого процесса зародилось и нечто удивительное. Моя страна, доведенная до ручки, тем не менее плюнула в лицо мировому злу. И в этом есть мое великое счастье.

Я в ужасе от того, как она была доведена до ручки, и от всего, что совершается сейчас. И еще я вижу неготовность моей страны, прагматически обусловленную, сказать, что она — носитель другого мегатренда, единственного способного спасти человечество. Она пытается камуфлировать эти притязания тем или иным минимализмом. И я не против этого.

Вы спрашиваете, что такое многополярный мир? Отвечаю. Это когда воюют уже не только Индия и Пакистан, а Зимбабве и Конго. Все воюют друг против друга, если внутри человека остается этот зверь. Многополярный мир — еще более неустойчивая конструкция, чем все остальные. Но поскольку нет ничего хуже господства над миром обезумевших американцев, которые хотят внедрить свои непонятные методы диктатуры ради фактического уничтожения человечества и превращаются из носителей буржуазного англосаксонского гуманизма во врагов человечества, — то пусть будет так. Посмотрим, что будет дальше.

Дмитрий Куликов: Василь.

Василь Вакаров: Сергей Ервандович, добрый вечер. Во-первых, хочу признать Вашу правоту. В этой студии лет 5 тому назад, когда только-только президентом Украины стал Владимир Зеленский, у нас была дискуссия. Я говорил, что это замечательно, что он несистемный политик. А Вы говорили о том, что это глупо, потому что он актеришка, он будет искать аплодисменты и в конце концов может превратиться в кровавого диктатора. Так что Вы были правы. Вы были проницательны.

О Зеленском. Вот последние два ярких события, которые произошли на Западе. Встреча «четверки» в Берлине, — туда Зеленского не позвали, хотя он очень хотел. Мало того, там ему сказали: «Никакого НАТО!» Более того, когда он не понял, на Украину прислали эмиссаров в виде министра иностранных дел Франции и главы Пентагона Соединенных Штатов Америки. Они ему объяснили, что нельзя, не будет у тебя разрешения на ракеты дальнего действия. Не то, что ракет не будет, НАТО не будет, поэтому сиди смирно! Сюда, на саммит в Казани, его тоже не пригласили. Вообще удивительно.

Дмитрий Куликов: Кого?

Василь Вакаров: Зеленского. А вдруг бы он приехал?

Дмитрий Куликов: Василь, Вы удивились?

Василь Вакаров: Ну подождите! Я говорю о том, что два мировых события происходят, и ни на одно из них не пригласили Зеленского. Понимаете? Ему стало не то что скучно, ему никто не аплодирует, его не слышат. И что он начал делать? Он начал обижаться. Он, знаете, с утра может хрюкать, в обед — шипеть, вечером — лаять. А потом наоборот. Но он обижается, обижается и обижается.

Он сказал: «Гутерриш — нехороший человек, я его на Украину не приглашаю». Имеется в виду Генеральный секретарь ООН. Он говорил, что Моди тоже не совсем хороший человек, потому что на наш саммит в Женеве не приехал, а в Казань приехал. Договорились уже на Украине до того, что Илон Маск тоже нехороший человек. Потому что когда он помогал Украине, ему аплодировали. А когда, оказывается, он даже разговаривал несколько раз и с Путиным, и с Кириенко…

Дмитрий Куликов: Это неподтвержденные данные.

Василь Вакаров: Я говорю об этой смеси украинской. Но тем не менее, если выключить звук, а посмотреть на действия: мобилизация на Украине идет, деньги Украине дают, войска новые на Западе готовятся. Да, в НАТО не пускают. Но тем не менее Украина и власть Зеленского на сегодняшний день готовятся к продолжению войны.

Владимир Путин сказал, что возможно, что есть предложение провести переговоры. Но тот же Путин обвинил дважды обвинил Украину в том, что она сорвала предложение от турецкой стороны, от других посредников о действиях в направлении мира.

Как быть в этой ситуации, если есть предложение к перемирию или даже к устойчивому миру, а Украина в лице Зеленского не то что не хочет мира, она, наоборот, хочет войны?

Сергей Кургинян: У меня есть какой-то банк метафор в виде анекдотов, которые что-то разъясняют. В одном из них говорится, что Василий Иванович убежал из Академии Генерального штаба, когда лектор предложил ему и другим курсантам вообразить себе квадратный трехчлен. Он вообразил, испугался и убежал. Так вот, если мы вообразим в виде этого «квадратного трехчлена» приглашение Зеленского на БРИКС, то Зеленский спросит, сколько софитов, какой гонорар, какой будет рейтинг в интернете, будет он на пленарной части или нет, сколько людей соберется в зале — потому что для него выступления — это единица измерения. Он приподымается безумно, он раздулся, как клоп, насосавшийся крови, когда все стали его слушать, жать ему руки. Он любит только себя и свою признанность.

Это сумасшедший, который хочет быть признанным, понимаете? И ради этого признания, говорят, Нерон сжигал Рим, а вот Зеленский реально сжигает Украину.

Теперь, для того чтобы обсуждать эту проблему под другим ракурсом, нужно все-таки назвать то ведущее событие, Василь, которое Вы не назвали. А это событие заключается в следующем: президент Зеленский сказал, что «если нас не примут в НАТО, если только посмеют не принять, гады, ничтожества, которых мы защищаем, то мы сделаем атомную бомбу и применим».

Он это сказал? Тут же взвизгнул украинский МИД, ибо задача врага заключается в том, чтобы заставить русских что-то принять и обеспечить изоляцию. А эти слова от своего Зеленского — это такая подлянка для них, что дальше некуда. Завыл МИД, завыли все: «Никакой бомбы не делаем и не будем делать, нет, нет, нет!»

Дмитрий Куликов: Да даже сам Зеленский сказал «я не говорил такого», хотя говорил.

Сергей Кургинян: Говорят, что в этот момент он находился в состоянии избыточного подпития или «кокаинизации». Нет, мои дорогие, это сопутствующие факторы. А главный фактор заключается в том, что как только нечто не устроит эту власть, выразителем которой является Зеленский, — я знаю, кто в ГУР требует атомной бомбы, — как только Запад не сделает того, что нужно Зеленскому, он сделает сам то, что подымет его популярность и акции. Его никуда не зовут? Значит, надо создать событие, при котором все скажут «ой, блин!». «Я стою — а сзади ядерный гриб! Какой дизайн, какой фон, сколько в интернете будет лайков!» Я когда его увидел, я это понял. Может быть, потому, что я таких актеров-лицедеев как режиссер понимаю — им ничего не нужно, кроме успеха.

Сколько бы людей на разном этапе, за вычетом Горбачёва, ни приходили во власть, в Кремль, какими бы они ни были хаотами, хулиганами и людьми без рамок, — они когда зубцы видят на стенах Кремля, идут мимо соборов и Царь-пушки — с ними что-то начинает происходить. Может, на них кремлевский воздух или стены так действуют, но в них вдруг просыпается патриотизм, государственное мышление, Ельцин начинает на борту авианосца или крейсера говорить «не отдадим наше никому».

Этого в принципе на Украине нет. Там нет сакралитета собственной государственной истории, ее бесконечного, священного изучения. Нет сакралитета вообще ни в чем. А когда ты открепляешься от России, то ты теряешь последнее, что еще мог бы получить вместе с нею. Понимаете?

Дмитрий Куликов: Это очень точно.

Сергей Кургинян: Нет существа, которому более наплевать на эти излучения сакралитета, чем Зеленский, нет самих этих излучений, и вы получите рано или поздно атомную бомбу. Он сделает ее, он ни перед чем не остановится. И найдется еще 30, 40, 50 сумасшедших, которые ему помогут. А технический потенциал позволяет ее сделать.

И что после этого скажет мир?

А есть же второй кейс: «поскольку украинская армия самая лучшая, давайте она будет контролировать Европу», «американцы, сделайте нас главным контролером — не Польшу эту вонючую, никакую не чертову Германию — нас!», «и мы наведем шороху», «мы покажем всем этим немцам, французам, прочим козлам, что такое настоящая бандеровская демократия».

Поэтому с момента каждого занятия нашей героической армией какого-нибудь села (нам еще предстоит взять Часов Яр — и это произойдет), сумасшествие будет наращиваться. Это будет эскалация амбиций: «Нас не принимают в БРИКС и куда-то еще? Так мы такое устроим, что всем вашим мало не покажется».

В России мобилизация идет, и мы героически, пусть и с большим трудом, берем каждый населенный пункт, что означает, что по факту армия есть, иначе быть не может, — это первое. Второе: Запад не желает втягивания НАТО в войну. Он хочет в эту сухопутную войну начать запускать контингенты. И когда поднимается шум об участии маленького северокорейского контингента — то у кого что болит, тот о том и говорит. На Западе имеют в виду запуски своих контингентов туда: «Ах, вы запустили, и мы запустим!» Тогда средняя война, оставаясь безъядерной, начнет резко эскалироваться. Вообразите себе, какие руины заместят собой процветавшую еще недавно украинскую страну.

Дмитрий Куликов: Сергей Ервандович, все-таки главная тема для меня в нашем разговоре сегодня — это про человека, конечно, и про историю. Вот Вы сейчас очень красиво сказали: сакралитет истории, который у нас есть и на котором мы, в общем-то, держимся, — я согласен с этим. Но, глядя на Запад, который Вы описали, невольно задумаешься, к какой бездне он подошел. Приведу пример, как это выглядит, просто на уровне тактики.

Вот в избирательной кампании в США — два фундаментальных тезиса Камалы Харрис, которая изображает из себя умную. Первый фундаментальный тезис: ничего в прошлом не будет определять ни сегодняшнее, ни завтрашнее, и не должно определять. Вообще-то, кто-то же ее научил этому подходу.

А второй тезис — от товарища Харари. Есть такой, с моей точки зрения, можно через Остапа Бендера эту фигуру понимать. Он тут поставил вопрос: первая промышленная революция породила пролетариат; а вот сейчас промышленная революция, которая идет, породит лишних людей. И дальше постановка вопроса: что нам — нам! — делать с этими людьми? Зачем нам лишние люди?

И он отвечает на вопрос следующим образом: эти люди должны быть абсорбированы виртуальной реальностью, компьютерной игрой, этим, как он назван, безусловным доходом, — а я от себя добавляю, понятно, разрешенными легкими наркотиками и самыми разными извращениями.

Вот, собственно, мир, который грядет оттуда. Мне не свойственно поэтизировать, но вот это и есть надвигающаяся тьма. Человек должен, по их мнению, сидеть, есть попкорн, играть в компьютерную игру и развлекать себя легкими наркотиками, — а они кто? Они тогда сверхлюди над этим человеком?

Сергей Кургинян: Начиная с древнейших времен были боги, которые были за человека и против. В Шумере еще не было никакой монотеистической системы. Там были боги Энки и Энкиду (Энлиль) — Энлиль хотел устроить потоп, чтобы уничтожить человечество, а Энки пытался спасти людей и сделать какой-то плот. И это всегда было так.

Эти два тезиса существовали всегда. Мощнейшим выразителем этих тезисов является, конечно, гностицизм — достаточно древнее учение, в основе которого лежит железное убеждение в антропологическом неравенстве людей. То есть в том, что единого вида Homo sapiens нет: есть пневматики — полноценные люди, есть психики — полулюди, и есть физики (иначе хилики) — нелюди, звери.

Это первый тезис, к нему всегда на пару идет второй — что мир, космос, порядок — это отвратительное творение мелкого демиурга, создавшего «концентрационную вселенную», в которой жить невозможно. И в принципе «Творение не годится никуда,  — как говорил Мефистофель. — Нет в мире вещи, стоящей пощады», — не человек только, но и творение!

В сущности, эти идеи — можно прочитать, например, Валентина или совсем поздних гностиков, — легли в основу эзотерики Третьего рейха. И они никуда не делись. Сейчас всплывает снова гностическая подводная лодка. Назовите ее «Новая Атлантида» или как угодно. Но для нее заведомо единства вида Homo sapiens нет.

Как бы справедливо ни критиковался буржуазный гуманизм или проект модерн, внутри этого проекта еще существовало единство рода человеческого и необходимость развития, возвышения.

Содержалось что-то подлое в словах Киплинга «несите бремя белых» или нет, но там хотя бы «бремя» существовало, да?

Отдайте им всё, то что
Служило б с пользой вам, —

так говорилось. Любой колониализм требовал от белых развития завоеванных ими народов. Начиная с Римского клуба появился запрет на развитие как таковое! Sustainable development — это и есть запрет на развитие. И тем более на развитие слабых стран.

Эти страны не могут развиваться вне авторитаризма или какой-то централизации власти. Одному моему знакомому, который руководил в тот момент крупной западной разведслужбой, президент Кот-д’Ивуара говорил: «Вот сейчас пришли американцы, опять требуют демократии. Я строил нацию очень долго, а теперь опять будет племенная вражда». Нужна централизация власти, чтобы построить нацию, концентрировать ресурсы и толкнуть их на развитие.

Значит, когда развитые страны говорят: «В Центральной Африке должна быть демократия, сволочи! Пусть будет демократия всех против всех», — они на самом деле имеют в виду: «Вы никогда не будете развиваться! Никогда!» Когда-то боготворившие Запад люди, такие как Мубарак или старший Асад, не понимали: а какие, собственно, к ним претензии? А претензия была в одном: вы свои страны развиваете, а мы этого не хотим.

Когда сначала Кондолиза Райс, а потом ее шеф говорили в Египте, что «нашими врагами становятся все наши бывшие друзья, а нашими друзьями становятся наши бывшие враги, и нам нужна демократия», речь шла о том, что другом стал ИГИЛ (организация, деятельность которой запрещена в РФ)! Можно сколько угодно имитировать войну с ним. Но это — друзья, потому что они тоже не хотят развития. По большому счету, другом стал халифат, который ненавидит идею развития как таковую.

Вся периферия мира оказалась лишена развития, а свойства развития, которые были переданы в ядро мировой цивилизации, оказались глубоко деструктивными. И это только начало игры.

Мои знакомые, которые занимали высокие посты в советской разведке, говорили, что закрытый западный проект, о котором вы говорите, называется «Великий инквизитор», или «Огненное сердце». И что штатские («пиджаки») склоняются к этому проекту, а «сапоги» склоняются к суровой военной диктатуре, сохраняющей частную собственность. Что проект «Великий инквизитор» пытались осуществить иезуиты в Парагвае и что связь между теми, кто работал над этим проектом, и сегодняшней американской штатской элитой, стоящей за демократами, явная и очевидная.

Я всегда спрашиваю себя, зачем огромному ведомству, сугубо респектабельному ЦРУ вдруг понадобилось так увлечься проектом вуду? В чем такая лакомость? Это гаитянский культ! Почему нужно было, чтобы всё ведомство этим занялось?

Мы находимся на самых первых подступах к постгуманистической тьме. Западные элиты заявили о конце проекта Гуманизм, проекта Человек и проекта История. Они этот мир уничтожают ради сохранения своей власти. Хайдеггер сказал, что когда уйдут все метафизики, последней метафизикой останется воля к власти. Вот мы увидим, что такое метафизика воли к власти над теми, кто уже людьми не является. Для «оптимизаторов» огромные группы людей уже не будут обладать душой.

Иоанн Павел II, кардинал Войтыла, который ненавидел Советский Союз, после краха СССР сказал, что «на обломках коммунизма мы построили цивилизацию смерти». Это она! Это первые ее проблески, это первые зигования, которые будут гораздо более серьезными. Гитлер не осмелился в масштабах всей своей страны взять на вооружение в качестве главного символа Черное солнце. Оно стало священным символом лишь для эсэсовцев, они его спрятали в замке Вевельсбург. А сейчас этот символ постгуманистической тьмы будет поднят на поверхность.

Самая страшная тьма еще только грядет. И в этом смысл чудовищной мутации Запада по ту сторону буржуазного модерна и гуманизма.

Дмитрий Куликов: Спасибо, Сергей Ервандович, за этот, как всегда, очень интересный и содержательный разговор.