Интервью Сергея Кургиняна телеканалу БелТА от 28 января
Ведущий: Сергей Ервандович, здравствуйте!
Сергей Кургинян: Здравствуйте!
Ведущий: Когда мы в прошлый раз с Вами беседовали о выборах в США, очень часто звучало слово «если»: «если победит Трамп», «если победит кандидат от Демократической партии»… Сейчас мы можем говорить однозначно о том, что Дональд Трамп — президент США.
Что бы ни говорили про Америку, на мировой арене она все еще остается очень значимым игроком. Каких глобальных перемен нам ждать в связи с возвращением Трампа в Белый дом?
Сергей Кургинян: Вы хотите знать мое мнение, что все это значит? Для того чтобы это мнение хотя бы чуть-чуть приподнималось над бесконечными частными констатациями, — а они доминируют: «вот он сделал то-то в Гренландии», «а вот он намерен сделать то-то там», «а вот он вывез столько-то в Колумбию», «а вот он то ли собирается, то ли нет что-то делать на Украине» и так далее, — нужно, с моей точки зрения, опереться на фразу, которую Вы только что сказали: как бы то ни было, Америка остается мощным фактором мировой политики.
Я бы хотел развить эту фразу и от констатации того, что, конечно, это большое государство, у него огромный ВВП и так далее, перейти к чему-то другому.
Америка — это Рим. Это в нынешнем мире примерно то же самое, чем был древний Рим для Ойкумены и связанной с ним тогда части человечества. Америка не просто очень крупное государство с большими возможностями, фактор мировой политики. Это государство с абсолютно твердым самопониманием имперского типа. Причем не просто имперского, а именно того, который связан с Римом. Все адресации к Капитолию и так далее говорят о том, что Америка твердо убеждена в своей римской историософской и геополитической идентичности. Она есть некий Рим, а то, что не есть она, делится на две части — на варваров и условного Митридата. Римляне же не считали Митридата варваром, да? Он был греческий антагонист римского величия.
Так вот, в сущности, все каким-то странным образом повторяется.
Это Римская империя, рассматривающая, скажем, ислам как варваров, Китай, по-видимому, как Карфаген, а Россию — как Митридата. Что-нибудь в таком духе. Китай — это далекая, совсем другая с точки зрения культуры и религии цивилизация. Цивилизация — это слово, которое я использую условно, потому что с ним обычно связывают слишком много содержаний, которые уже отсутствуют в современном мире: монорелигиозность, например, — ее нет, а есть светское по большей части население. Но тем не менее речь о каких-то мирах, очень далеких. Как далек был в каком-то смысле и Карфаген.
Русские — это альтернативная часть некоего околоримского, западного мира, поэтому особо опасная. Это я много раз говорил, могу вкратце повторить, что православие — это альтернативное христианство. Это не индуизм, не культ Кали и Шивы. Это христианство, но очень альтернативное. Без чистилища, с другим пониманием филиокве и так далее.
А русские еще занимают в западном мире особое место. Например, они взяли опять же западную марксистскую идею, но не ту, которая на самом Западе. Свое, но альтернативное, всегда опаснее, чем чужое. Конечно, главный враг — это Карфаген, теперь его роль исполняет Китай. Отсюда ощущение остроты опасности, исходящей от России.
А дальше — есть свой мир, империя с ее огромными проблемами, ее рубежи, отношения с «варварством» и всем остальным. Если вы всмотритесь в заявления всех, без исключения, крупных американских политологов или политиков, фактические высказывания хоть Трампа, хоть Байдена, хоть Маска, вы увидите именно это.
Наиболее ярким проявлением этого для меня был мой приезд вскоре после 11 сентября 2001 года по приглашению в Израиль. Мне хотелось каким-то способом проверить, может быть, Израиль все-таки понимает масштаб фашистской опасности в принципе. И может быть, на этой базе — как говорил Томас Манн, что с коммунистами можно договориться на почве воли к улучшению человечества — так может, с ними можно договориться на почве воли к уничтожению продолжающегося фашизма.
Короче говоря, я приехал, получил там достаточно комплиментарный прием. В частности, разговаривал с главой израильского государства Нетаньяху. И нужно было слышать, что он говорит по этому поводу. А он оратор достаточно яркий. Он сказал: «Наше положение тяжелое, но я должен сообщить Вам одну приятную новость. В отличие от древних времен, когда Рим был против Иудеи, сейчас Рим с нами».
«Рим с нами!» — аудитория зааплодировала. Какие-то там мои коллеги по российской политологии прокомментировали это: «Идиоты, Рим никогда не будет с ними», но не важно. Я здесь хочу подчеркнуть, что это был глава вполне современного государства, который мог бы не использовать эту метафору. Но ситуация была разогретой, война миров стала очевидной, варвары, в их понимании, нанесли удар, и Риму надо было ответить, что он борется с варварами.
Позже Джордж Буш — младший сказал, что он crusader, то есть крестоносец. За что отец, по-моему, тогда даже физически нанес некие повреждения лицевой ткани — папа любил это. И он замолчал и больше никогда про крусейдеров не говорил.
Смысл здесь заключается в том, что одним из главных факторов является это римское мироощущение. Не ощущение большой страны, которая наряду с другими участвует в мировой политике, а ощущение Рима, вот буквально Рима.
Так в каком состоянии находится Рим? Рим находится в императорском состоянии периода упадка. «Римская империя времени упадка / сохраняла видимость твердого порядка». Рим понимает, что он находится в состоянии упадка. Его упадок, как и упадок самого древнего Рима, связан с римлянами, то бишь с его гражданами. Не с проблемами внешнего мира, не с ростом каких-то других государств, а с римлянами как таковыми. Они этих своих американских «римлян», — как и, собственно, сами римляне когда-то — раскормили («хлеба и зрелищ»), изнежили, привили им гедонистическую установку и за счет этого стали стремительно слабеть.
Рим существует тогда, когда в его бесконечно организованных и милитаризованных легионах маршируют железной поступью римляне, которые знают, зачем они это делают. Они воинственны, они обладают накаленной римской идентичностью, их много, у них больше порядка, дисциплины и всего прочего, и у них сильная гражданская власть.
Как только это исчезает — всё, начинается упадок. Так он и начинался! Какие-нибудь германцы или галлы вместо римлян служили в этих легионах. Считайте, сейчас — чернокожие и латиносы (особенно латиносы).
Рим не мог уже производить, потому что он уничтожил свободного земледельца и вместо этого построил латифундии с рабами и колонами. А свободному земледельцу, опоре Рима, его ядру, было сказано: «Хлеба и зрелищ!» Так то же самое сейчас — WASP (White Anglo-Saxon Protestant), белое англо-саксонское протестантское ядро общества отброшено на помойку.
Извращения. Почему император Константин схватился за христиан? Да потому, что они были моральны и дисциплинированы, а вокруг творилось бог знает что. Имморализм есть свойство всякой разлагающейся империи. Тут что Персия, что Рим. Этот вирус очень сильно начинает срабатывать в момент упадка.
Трамп говорит: «Сделаем Америку опять сильной». Это он говорит «сделаем Рим опять сильным». Никакого сомнения, даже тени сомнения в этом у Трампа нет… Он Рим любит этим римским чутьем больше, чем Байден, он на порядок живее, и он понимает, что ему надо в этом Риме проводить некое очищение, иначе упадок будет сильно расти. Он борется с этим упадком.
Но помимо этого он должен еще просоответствовать на внутриполитической сцене, где у него есть очень мощные противники, ну и что-то делать в мире. А это задачи почти невозможные, их нельзя вместе решать. Потому что пока вы говорите какой-то части американцев, которая вас поддерживает, что у вас снова будут чистые города, без преступности, с людьми, говорящими на одном языке — английском, — а по возможности вообще и принадлежащие к числу белого населения с небольшой примесью другого, то все умиляются.
Это раскормленное население. Американцы говорят: «О, как же это хорошо! Как я хочу жить в таком городе!» То есть, конечно, какая-нибудь Калифорния или Нью-Йорк говорят, что «нет, мы и этого не хотим, мы привыкли к другой жизни». Но какая-то часть — провинциальная, более консервативная, здоровая в каком-то смысле, — говорит: «Отлично! Трамп молодец!»
Теперь Трампу от этой утопии надо переходить к реальности. Что значит перейти к реальности? Это значит посадить 10 миллионов людей в машины для зэков, в автобусы с решетками и куда-то их вывезти. Хорошо, если в другие страны, которые прекрасно понимают, что это криминальные элементы, и им это «удовольствие» не нужно, но они под давлением могут согласиться. Но перед этим — это какие-то лагеря для перемещенных лиц.
Но прежде, чем будут лагеря или что-нибудь еще, если он всерьез за это возьмется, будет картинка по телевидению с несчастными матерями, с плачущими маленькими детьми, их будут показывать крупным планом и говорить: «Этот очаровательный ребенок плачет», — дальше их будут загонять с овчарками и автоматами в автобусы с решетками. Они будут простирать руки, говорить: «Спасите нас!» И это будет растиражировано на всю Америку.
Для того чтобы Америка это выдержала, она должна быть не Америкой 2025 года, она должна быть Америкой какой-то более твердой эпохи, которая выдерживала перемещение в концентрационные лагеря японцев, да и то с трудом. Но тогда шла война. Здесь этого нет.
Трамп понимает, что как только он должен эту очень им чутко и чувственно воспринимаемую акцию осуществить, он должен осуществить некий подвиг, для которого у него нет:
а) по-настоящему сильных спецслужб, готовых на все, типа бериевских;
б) населения, которое к этому отнесется с аплодисментами;
в) некоего внутреннего куража со стороны собственного окружения, которое неоднородно, или вообще общей элиты.
Он в этих условиях начинает думать: «Да, это моя великая мечта, к ней надо прийти, но покамест надо вывезти сколько-нибудь колумбийских бандитов, показать какие-то автобусы, отобрать людей и создать микрошоу на макротему. Потому что микрошоу будет приятным, и тогда на следующих промежуточных выборах и так далее со мной что-нибудь произойдет приличное».
А макрошоу, которое уже не шоу, породит такую нестабильность и такие внутренние психологические и политические проблемы, которые демократическая власть во главе с Трампом решить не может. Тем более что речь идет еще и о соответствующем населении, которое раскормили, лишили римской нагретой мотивации: в армию идти не хотят и так далее. Внутренний политический конфликт не преодолен.
Всюду, где ты должен решать крупную проблему, ты вместо этой крупной проблемы, требующей совершенно другой институционализации и другого населения, должен решить микропроблему, которая на экране будет выглядеть впечатляюще, а издержек таких тебе не принесет.
Трамп — великий мастер шоу. Вообще, я должен сказать, что победа Трампа — это грандиозное событие. Грандиозное! И он, конечно, в этом смысле герой. Когда говорят: «Смотрите, он как-то оперся на трибуну на инаугурации — устал», — я думаю, а кто бы не устал?
Кто бы не устал от того, что он делал? Он носился по стране, он сам руководил своими выборами, он все время кого-то с кем-то снюхивал, кого-то с кем-то сталкивал. Он выжат как лимон. Но он же сумел осуществить этот грандиозный, для всех неожиданный подвиг. Он находится в эйфории от этого подвига и в смертельной усталости, как всякий человек, выигравший невероятно, фантастически трудное сражение. Он находится на этом подъеме.
Но он же понимает одновременно с этим, что, например, будет с мигрантами. Или что будет, если он оккупирует Гренландию. Или что будет, если он высадит большой десант на Панамский канал. Или что будет, если он всерьез насчет разбираться с китайцами, с которыми он связан черт знает как. Или что он должен делать что-то на Украине.
Он понимает, что по любому поводу в рамках существующей политической системы он должен исполнить некое шоу. И что он будет это делать после политиков, которые на слуху, включая Джона Кеннеди, Вудро Вильсона.
Он гений шоу, у него фантастическая внутренняя интуиция шоу, на которой он и победил. Теперь помимо шоу надо делать что-то всерьез, по-настоящему. Вот уже китайцы создали некие свои варианты искусственного интеллекта, и акции каких-то компаний упали, и началась паника на бирже. Так что в любой момент эта неустойчивая экономика может отработать как угодно.
А мне по большому счету кажется, что произошли такие мутации демпартии, что это настолько морально и экзистенциально абсолютно неприемлемо, в отличие от консерваторов, которые похожи на людей, — у них свои проблемы, но хоть как-то похожи… А там что-то произошло страшное…
Одно дело говорить, что сделаем Америку великой, а другое дело — кто за это будет платить и чем. Чем Америка должна пожертвовать ради величия? Тем более что у тебя самое богатое правительство, состоящее из самых богатых людей.
Дальше начинаются все проблемы в армии, в спецслужбах и везде, потому что эти проблемы производные от качества населения. В один год ты это не решишь, качество населения Белым домом изменено быть не может. Можно задушить определенные каналы и усилить другие, можно развернуть какую-то пропаганду, можно что-то оживить в этом среднем белом американце. Что-то до какой-то степени, но сильно ты это изменить не можешь.
Теперь ты говоришь, что ты вернешь назад производительные силы. А работать кто будет? Не мигранты, да? Значит, будет работать твое коренное население. С какой зарплатой? Ты говоришь, что ты не будешь покупать фармацевтику в Канаде или в Индии, где она дешевая. Ну, а у тебя она самая дорогая!
И как тогда ты решишь проблему наименее благополучных социальных групп? Ты их отпустишь на самотек? Так тогда начнется дестабилизация. Чем ты ее будешь подавлять? Армией? Она к этому готова?
Возникает вопрос: для того, чтобы заработали снова заводы — не важно Форда, чипов или чего-то еще — и эти заводы были в мире конкурентны, надо, чтобы американец согласился вдвое больше вкалывать за хотя бы вдвое меньшую плату. А он никогда на это не согласится! Вернуть вожделенный для Трампа настоящий капитализм, когда умирают с голода на улицах, — слабо! Слишком раскормлено население.
Тогда возникает следующий вопрос. Если рядом с тобой другие могут произвести то, что надо, на что есть спрос, за вдвое меньшую цену, — потому что индианки, китаянки будут работать не как американки с сильными профсоюзами, они будут работать так, как им скажут, и будут счастливы получать пятую, десятую часть того, что получают американцы, — и при этом есть инвестиции и какая-то образованность, то как ты отстоишь свою продукцию? Только создав автаркию.
А как американская экономика будет функционировать в условиях автаркии? Ты создашь какие-нибудь тарифы. Ты не станешь конкурировать за качество продуктов, а чужих ты не пустишь к себе. Положим, внутренний рынок ты защитишь. А внешний? Что ты с ним будешь делать? И что ты будешь делать с распадом финансовой системы, которая является основой американской империи?
Все проблемы носят чудовищный характер, но одна из них стоит на первом плане — американец, соль империи, тот, кто должен двигаться железной поступью легионов. Он деморализован, перекормлен, нездоров, наркотизирован, морально распущен. И как ты это будешь все менять?
Никто не сказал, что осознание необходимости это менять владеет умами всей трамповской администрации, Трамп через два года будет хромой уткой. Кто там так уж хочет все менять?
Ведь для того, чтобы это менять, рискнуть, решиться на это, зажмуриться и превратить в ад свою собственную жизнь, а «постживое» состояние — в проклятие, нужно быть Гитлером, а не Трампом! Нужно, использовав демократическую процедуру и оказавшись у власти, дальше любыми способами демократию уничтожить, силово раздавить своих противников, нагреть это great again (величие) опять до невероятной температуры, загнать за Можай все враждующие группы, в том числе этнические (чернокожих и прочих), и вдобавок к этому заставить рядового белого американца вкалывать, как китайца или даже больше — объявив, что отныне «пушки вместо масла» — за меньшую цену.
Я все время думаю: кто в окружении Трампа о чем-нибудь подобном мечтает (кто такой этот миллиардер Маск и другие)? А кто — нет?
Два года можно прожить более или менее на шоу, потом подставить Вэнса и тянуть дальше шоу еще сколько-то времени. Все можно, кроме как «отменить» Карфаген в виде Китая, Митридата в виде Москвы и варваров в виде всех этих радикальных (исламских в основном) групп. А еще есть и свое собственное угасание.
Я римский мир периода упадка,
Когда, встречая варваров рои,
Акростихи слагают в забытьи
Уже, как вечер, сдавшего порядка.
Душе от скуки нестерпимо гадко.
А говорят, на рубежах бои.
О, не уметь сломить лета свои!
О, не хотеть прожечь их без остатка!
О, не хотеть, о, не уметь уйти!..
Это Верлен.
Америка нынешняя — вот это.
Теперь он хочет это взвинтить! Ну это типичное желание позднеримских императоров. Они приходят, начинают вспоминать: кто о Цезаре, а кто о Бруте или о Катоне («Карфаген должен быть разрушен»). А рядом уже меланхолически смотрят на них варвары, желающие разрушить Рим. Отпадают провинции, а кто-то даже хочет за прежнее цепляться, но уже понимает, что не может. Нет сил на это! А Трамп говорит: «Будет! Great again! Посмотрите на меня, как я трясу волосами, как я бодро говорю. Будет! Вспомните!»
Мне кажется, что мы наблюдаем некую трагедию. Но, во-первых, мы до конца не понимаем, докуда Трамп способен идти. Где там красные линии во внутренней политике? Сейчас Америка как страна, я всегда это говорил, внутренне политически трусливая. Она испугалась. Она его испугалась! Но докуда она испугалась? Она частью испугалась, а частью сжалась. Он — на что готов? Докуда он будет это раздавливать?
Есть несколько вещей, которые, как мне кажется, имеют историческое значение.
Первое. Никто в мире, даже антиваксеры, не хочет до конца сформулировать, каков был масштаб «ковидобесия». Что именно было исполнено во время вакцинации и с какой целью? Это как страшный морок, как бы прошедший — то ли действительно очень было плохо, надо было вакцинироваться, то ли это выдумали, то ли это была чья-то корыстность. А это была грандиозная акция!
И здесь я коротко должен сказать, что нет понимания ни масштаба этого события, ни вектора (куда это заброшено, в какое будущее), ни, наконец, того, насколько это раскололо западную элиту. А это очень сильно ее раскололо.
Потому что вдруг стало понятно то, что, с моей точки зрения, является главной проблемой современности. Всю жизнь человек был человеком. Неандерталец ли это, кроманьонец, римлянин, англичанин, но это был человек, и ничего другого не было. Шекспировский герой мог сказать: «Что мне эта квинтэссенция праха?» — ну ладно, мели-мели, Емеля, твоя неделя, да? Ницше мог сказать, что надо преодолеть человека. Какие-то робкие расовые эксперименты могли проводить Британия, Америка или доктор Менгеле. Но это все было пробой пера.
А сейчас все более ощутимо, что уже проведена черта — и сказано: «Вот здесь люди, а вот здесь постлюди. И у нас есть научные возможности это все осуществить. И мы будем переводить это отсюда сюда». Как говорилось в одном стихотворении, цитируемом нелюбимыми мною братьями Стругацкими:
Стояли звери
Около двери,
В них стреляли,
Они умирали.
Проблема «человек или постчеловек» получила инструментальный, технический, реализуемый характер, в сущности, во время ковида и после него. Недавно. И никто еще толком не понял, что глобальный мир пришел к миру, разделенному на человеческую и постчеловеческую территорию.
И Трамп, конечно, хочет человека. Как все консерваторы. Говорят: «Какого черта, зачем, куда мы будем переходить?»
Но какая-то часть элиты хочет очень далеко зайти в постчеловеческую сторону. И это и демократы, и не только. Есть два взгляда на будущее.
Даже самый отвратительно «геноцидный» консервативный взгляд говорит: «Пусть будет не восемь миллиардов людей, а два. Зато будет чистенький воздух, моря постепенно почистим, звери будут себя хорошо чувствовать, а мы будем гулять, смотреть на зверей, на них охотиться; поделимся на настоящих дам в кринолинах и мужчин в пробковых шлемах и на кланяющихся им представителей туземного населения». Но даже при этом взгляде проблематизируют численность человечества, а не, собственно, хомо сапиенс.
А другая группа, которая по другую сторону и уже проверила силы в ковиде, говорит: «А нам не нужно, чтобы было полмиллиарда людей или миллиард. Нам нужно пятьдесят миллиардов. Пятьдесят! Но только — „служебных“. И все ваши цели мы презираем. Нам нужно нечто совсем другое».
И над Америкой, над элитами, над населением, над «варварами», Карфагеном, Митридатом и Римом — над всем маячит проблема конца времен. Когда-то Бердяев говорил, что малый апокалипсис — это революция. Большой же апокалипсис должен иметь свой маркер. И вот когда эту красную черту перейдут, это и будет означать, что мир движется в другую сторону. И напряженность этого состояния, кем-то осознаваемого, а кем-то нет, нельзя передать словами. Она внутри.
Поговорите всерьез с представителями низов или среднего класса глубокой российской провинции, спросите их о будущем. Они вам сразу скажут, что оно фиговое, и более фиговое, чем настоящее, а потом будет еще хуже.
И тут посреди этого, конечно, есть проблема замирения. Трамп хочет шоу, он хочет шоу с колумбийцами, с русскими, украинцами. Он говорит: «Вы мне подыграйте!» Но для них-то это уже не шоу.
Чем это кончится? Как далеко он пойдет со своими шоу? И насколько будет взята или не взята пауза — это вопрос отдельный. Но когда ему помешают делать шоу?
Он хочет делать все шоу с позиции силы. Когда Колумбия отказалась, ее прижали к ногтю. Теперь она согласилась, они говорят: «Авторитет Америки растет в глазах Колумбии!» А он когда-то не рос? Трамп прижимает и говорит: «Смотрите, они подчиняются американцам!» Про остальных говорит: «Да я их знаю. Я с Си разговаривал. Мы сейчас с этим Путиным…»
Но тут-то есть свои интересы, и тут уже не шоу! Тут хотят решения крупных проблем, а он их решить не может. И в Израиле он их решить не может, и в Иране он их решить не может, и в Китае он их решить не может.
Значит, он будет выворачиваться с этими шоу. А голосок-то в результате того, что избрался, совершил это (без кавычек говорю) чудо, уже крепнет! Гонор растет, и слова о том, что «я избранник Божий», — это же очень серьезно. Они значат: «Вы сделайте шоу, как мне надо».
Он что говорит? «Они нам помогли выиграть Вторую мировую войну». Взрыв по поводу этой оценки в российском обществе весьма серьезный, его не следует преуменьшать. Но он же продолжает: «У них экономика разваливается. И если они не согласятся на то, что я говорю, как колумбийцы себя не поведут, им мало не покажется! Great again, избранник Божий!» У Байдена этого не было.
Когда-то в театральной среде обсуждалось, как по-разному разные актеры говорят гамлетовскую фразу: «Назовите меня каким угодно инструментом, вы можете расстроить меня, но играть на мне нельзя».
Смоктуновский говорит: «Назовите меня каким угодно инструментом, вы можете расстроить меня, но играть на мне вы не сумеете!»
Высоцкий кричит: «Назовите меня каким угодно инструментом, вы можете расстроить меня, но играть на мне я не позволю!»
А Волков: «Назовите меня каким угодно инструментом, вы можете расстроить меня, но играть на мне… не сто́ит».
Так вот, Байден говорил, что «играть» на нем «не стоит». И в этом смысле при всех его действиях, таких как поддержка Украины, он этого внутреннего гонора не имел.
А этот-то — другой! Команда рядом, компьютерщики, всякие айтишники, южноафриканцы, фастфуд, военные, замороченные на милитаристской теме и так далее. «А, так вы мне портите шоу, как колумбийцы? Тогда я!.. Еще, и еще!» — а мир уже на грани ядерной войны! Поэтому, что с этим будет, — это отдельный вопрос.
Ведущий: Сергей Ервандович, если позволите. Вы сказали про красную линию во внутренней политике США. А нам-то более интересно — и русским, и белорусам, и европейцам, я думаю, — где красная линия во внешней политике США и как далеко Трамп готов зайти?
Сергей Кургинян: Красная линия простая: «Вы должны нас слушать и делать то, что мы говорим. Потому что мы Рим, а вы Галлия, Британия, — варвары то есть. А если вы не послушаетесь, будет больно. И всё! А что мы говорим, мы точно не знаем».
Я не раз цитировал, мне Трамп очень напоминает по стилю одного персонажа у Брехта в пьесе «Страх и отчаяние Третьей империи». Это не значит, что я считаю его Гитлером. Там пропагандист говорит: «Обратите внимание на фюрера перед тем, как он принимает ответственные решения. Сама непроницаемость. Никто не знает, что он сделает в следующий момент. Он сам не знает, что он сделает в следующий момент. Потом — бац! трах! — и готово».
— Гренландия, иди сюда. Быстро, цыпка!
— А… а, что, куда, зачем, не понимаю. Да мы же и так… ну за что?..
— Давай сюда, покажем шоу!
— Я взял Гренландию, Панамский канал!
Значит, все будут ходить по струнке в соответствии с воображением Трампа о том, что Америка опять стала другой, а Бог его избрал.
— А вы что, избраннику Бога противостоите? Значит, вы Антихрист!
То есть ничего, в принципе, хорошего это не сулит.
Вопрос будет лишь в том, кого он захочет «съесть» на первое, на второе и на третье. И все будут думать:
— Главное, чтобы этот людоед не съел нас сразу. Потом людоед постареет или у него возникнут новые проблемы, он отвернет.
— Кого будет есть? Кого?! Русских?
Говорят:
— Хороший парень, ништяк, всё!
— Китайцев? С Си Цзиньпином договоримся…
— Кого? Иран?
Кого начнет кушать? И где он проведет эту линию? У него что в голове? У него в голове величие Америки, твердое убеждение, что никто перечить не должен, и желание деньги зарабатывать. В данном случае даже и для Штатов. Он так считает — ну у него на физиономии это написано!
Не надо преувеличивать его интеллект, но он вовсе не дурак. Он очень яркий человек, с определенным мышлением, однако не Гегель. Поэтому он убежден, что быстро решит все американские проблемы, рейтинг взлетит в поднебесье, и тогда он будет командовать всем: «К ноге!» Всем!
Он не любит Европу, это видно. Он не хочет ее самостоятельности. Это железная фишка республиканцев. Они все считают, что когда Европа укрепится и там будет президент, сильное государство, — это время Антихриста для них, для религиозной части. Так что Трамп Европу не любит.
Ну и дальше уже возникает вопрос, сколько расправ он будет чинить, сколько времени на них уйдет и когда он, собственно говоря, кем займется? Поскольку он пообещал, что русских за сто дней введет в стойло правильным образом, то вряд ли ему можно отвернуть с русскими. А может, и можно. Например, можно сказать: «Я русским все предложил. Я их люблю. Но этот сумасшедший Путин не соглашается, поэтому я начинаю вести себя жестче».
В зависимости от того, что он сделает с русскими, он и с белорусами начнет вести ту же линию. Потому что рассматривает их как производное.
Теперь русские. Ну это же не массовка в театральном представлении Трампа. Хотя он и видит это так. Один из его представителей говорил главе нашего государства: «Ну вы как-нибудь сильно нажмите, выйдите за красные линии, а потом начните договариваться». Но это называется предложением к ядерной войне!
Идет очень кровавый конфликт между Украиной и Россией. И у нас, между прочим, свои внутриполитические проблемы. Их нет, пока силен патриотический драйв и народ, в принципе, скрипя зубами соглашается на происходящее. А когда начнется понижение температуры и попытка снизить уровень напряженности, никто не знает твердо, что и докуда будет идти.
И в конце концов, мы же это начали-то по определенным причинам, и мы вовсе не хотим, чтобы все закончилось вхождением в НАТО большей части сопредельной территории и установкой ядерных средств поражения в Харькове. А чего хочет Трамп? Чему тут можно верить? Через два года он будет хромой уткой, потом исчезнет, и неизвестно, что будет делать Вэнс. А нам-то жить!
О каком фундаментальном правовом решении вопроса может идти речь, если всем на это право, что называется, «с прикладом»? Что имеется в виду? Приходит новый президент, всё переигрывает наоборот. А мы будем все время заложниками этого «наоборот»?
Ясно, что там так легко все не произойдет. Это для Трампа шоу, а для нас — судьба. Он нас считает вассалами империи. А что такое эта империя? Я предвижу, что все пойдет совсем не гладко: гладко было на бумаге, да забыли про овраги… И тогда красные линии пройдут очень четко, очень! Потому что, конечно, куда империя намерена наносить удар — так это по союзу России и Белоруссии. Туда будут целить, и возможности есть.
Лукашенко, с моей точки зрения, очень убедительно выиграл выборы. О том, что он вел себя не правовым образом, речи не было по одной простой причине: незачем было. Он человек жесткий, и если бы ему надо было, он и повел бы неправово, но ему не было надо. Он мог вполне предоставить возможность процессу идти так, как он есть. Потому что и в эпоху Тихановской ситуация была примерно такая же, какую показали сейчас эти выборы.
Все кричат, какая убедительная победа Лукашенко. И действительно, с точки зрения демократии это убедительная победа. Но когда в нынешних условиях 20% с лишним не за него, то я вам должен сказать, что достаточно 5% — как это и было во время попытки «оранжевой революции», — чтобы все поставить на уши.
Вопрос не в процентах, а в том, на что эти проценты готовы. Сейчас они ни на что не готовы, у них нет ни по-настоящему мощных спонсоров, ни настоящей решимости что-то делать. И они чувствуют, что их не поощряют к этому. А вот как только будет сказано «фас» и подкреплено действиями, не надо 25%, чтобы повторить попытку оранжевой революции. Там и 10% более чем достаточно. И они есть. И Лукашенко это прекрасно понимает.
Весь вопрос в том, заартачатся русские или нет? Какое здесь место займет Белоруссия? И кто скажет «фас» и чем это подкрепит? И все.
Мы находимся в ситуации принципиального ветвления. Ветвление определяется тем, в какой степени трамповское политическое шоу будет отвечать интересам Российской Федерации. Если это шоу все время является политикой с позиции самонадеянности, силы и того, что «вы там давайте быстренько, у вас экономика разваливается» — если это будет так происходить, то Россия и ее руководство находятся не в том состоянии, когда они холодно и рационально будут оценивать, что за этим стоит. Они тоже существуют не при температуре 35 градусов, у них повышенная температура. Поэтому если он начнет сильно гоношиться, нужно будет это сбивать.
А что такое сбивать гонор у настоящего «избранника Бога»? Это же очень опасная ситуация. Я вижу эти опасности, но не говорю, что они фатальны. Я верю, что разума хватит на то, чтобы о чем-нибудь договориться и что-то для себя всерьез выиграть. Но, к сожалению, этой «вере теплой опыт хладный / Противуречит каждый миг».
Мне кажется, что, во-первых, даже эта договоренность, если она будет (а это совсем не гарантировано, и я привел аргументы, почему это не гарантировано), даже если это почему-то произойдет, мир движется в такую нагретость, при которой ни о каком мало-мальски расслабленном и нормальном, благосостоятельном, мирном существовании речи не будет. Либо предельная мобилизация, либо смерть. Это — состояние XXI века.
Я назвал главный для меня параметр этого существования. Он заключается в том, что красная черта технически, генетически проведена — ИИ и бог знает чем еще. Но есть и другие вещи.
Китай никогда не уступит. Когда Си Цзиньпин говорит «давайте дружить» — ну давайте дружить! «И мы будем еще быстрее расти, чтобы вас съесть». Все же понимают, что на повестке это.
Мы вошли в новую эпоху. Трамп в ней — это вот этот гонор. Консерваторы лучше демократов, потому что в них можно распознать отдельные человеческие черты.
Ну и, наконец, конечно, тема фашизма. Понимаете, ее нельзя пропагандистски разменивать. Она слишком серьезна. Поэтому тут нужно быть очень внимательными во всем, чего это касается. Республиканцы при Никсоне договаривались с Брежневым, и у Никсона такого вот трампистского гонора не было. Ему надо было решать свои крупные проблемы, он долго должен был отмываться после Вьетнама и так далее.
У Трампа другое положение, другая мера устойчивости. И потом, он не Никсон. Ну он совсем не Никсон! Это другой человек. Повторяю, яркий, талантливый, не слишком глубокий, очень экстатический, пронзительно циничный и очень сильно зацикленный на саморекламе.
Ведущий: В одном из Ваших интервью, кстати, прозвучала фраза о том, что победа Трампа — это на самом деле победа Вэнса, Маска и Силиконовой долины.
Сергей Кургинян: Я говорил об этом, да. Я хочу обратить внимание, что поначалу был дикий экстаз в связи с Зеленским. И какое-то время, недолго, я в полном одиночестве убеждал:
— Это кровавый клоун. Это человек войны.
— Да что Вы! Он все время говорит о мире!
Я говорю:
— Так мало ли, что кто говорит! Мало ли что говорил Картер! Люди часто говорят одно, делают прямо противоположное.
В этом смысле вообще фасад, картинка — особенно для определенной части русских патриотов, которые экстатичны по природе своей, очень легко заводятся, — это одно, а сущность — другое. Конечно, Трамп к этим меньшинствам, всему этому гендерному безумию относится глубоко враждебно. И это прекрасно, молодец!
Но на самом деле главная фигура — Вэнс, потому что за ним будущее. Трамп третий срок себе в рамках нормальной конституционной ситуации не выторгует, значит, будущее за Вэнсом. Кто человек, который ведет Вэнса на коротком поводке? Это миллиардер по фамилии Тиль. Он один из открыто объявивших свою принадлежность к ЛГБТ (организация, деятельность которой запрещена в РФ). Так Америка — идет в сторону войны с ЛГБТ (организация, деятельность которой запрещена в РФ) или как?
Конечно, конечно, это не демократы, прославляющие беспредельное «разнообразие». Конечно, это лучше, человечнее. Но это же двусмысленно! Говорилось когда-то, что гении в каком-то сарае собрали компьютер (будущий Apple), и у них вообще денег не было, а потом они стали мультимиллионерами, миллиардерами и так далее, — но это был классический американский миф о чистильщике сапог, который может стать миллионером, основа американского существования.
Apple — это часть военно-промышленного комплекса, это DARPA, на сегодняшнем языке. Все айтишники, которые занимаются искусственным интеллектом, компьютерами, информационными сетями, — это всё Пентагон в чистом виде. И они находятся на таком коротком поводке у Пентагона, что дальше некуда.
Кто такой дедушка Маска? Американец, уехавший из Соединенных Штатов: «А вот Южная Африка — хорошее место». Это одна сторона.
А вторая сторона, про которую меньше говорят, — что там был расцвет некоего общества, которое называлось «Технократия». Подчеркивалось, что не демократия, не автократия, а технократия. И эта технократия развивалась бурно. Так Маск — это плод того развития? Миллиарды-то откуда, чьи они? И что будет дальше?
На что готовы эти парни? Да на что угодно! 11 сентября 2001 года — с ним надо отдельно разбираться. Они готовы разбираться с убийством Кеннеди. Ну что же, крупное событие, но вот 11 сентября 2001 года, nine eleven — не разобрано. И понятно, почему.
А что они публикуют в виде документов? Они публикуют, что Пентагон и другие структуры считали возможным убивать своих для того, чтобы изменить отношение к Кубе — взорвать самолет, взорвать кафе. То есть осуществить некоторый микро-9/11. Это теперь будет пущено в тираж.
По этому поводу… Был такой Рей Клайн, он был в эпоху совсем сильных американских ЦРУ, Даллеса и всех прочих. Он был руководителем разведки, выпускник Гарварда. И он сидел в Бэйтоу в Тайване. Потом, уже перед смертью, он проговорился: «Да-да, мы осуществляли террористические действия против своего населения для изменения мировоззрения. Но это делало РУМО, а не ЦРУ».
Ну так оно это делало, а теперь оно это уже фактически афиширует. И вы считаете, что эти ребята перед чем-нибудь остановятся, если им нужно будет сделать это же снова? У них есть на это табу? Нет его. Нет!
Избрание Трампа и Вэнса — это большой стратегический компромисс в элите. Как я говорил, Трамп будет избран — при всей его героичности, я без кавычек говорю, и пассионарности, — только (!) если он договорится с глубинным государством или с какой-то его частью. Так интересно же, как и о чем он договорился, правда? Это — другой Трамп.
Поэтому, что день грядущий нам готовит? Вот эту айтишную компанию миллиардеров, которая насквозь двусмысленна, абсолютно милитаристична и не испытывает никакого уважения к демократии.
Нельзя говорить, что в американском обществе вообще этого уважения нет, это нехорошо. Это так же нехорошо, как говорить, будто в Америке нет великой литературы. А Фолкнера — нет?! А Хемингуэя — нет?! Есть! есть, она специфична, но есть! Так вот, нельзя говорить, что в принципе у американцев нет определенного благоговения перед демократией, ценностью демократических институтов, тем, что это их миссия и они их установили.
Все это есть, но не у Маска, и не у Тиля, и не у Альтмана, и не в Силиконовой долине. Каждый, кто это место знает, понимает, что это место высокомерия и презрения к демократии. Ибо демос — это рядовой человек, а они все «избранные». Трамп избран Богом, и они избранные все. Они «сверхлюди».
Значит, они к плебсу будут относиться, как к пластичному средству, которое надо использовать для своих целей. И они очень решительны. У них никаких ограничений нет. Это парни, вполне готовые действовать по известному принципу из анекдота о Василии Ивановиче Чапаеве: «Тампон, скальпель, зажим, спирт, еще спирт, еще спирт, огурец. Петька, шашку!» Они вполне могут начать шашкой орудовать вместо каких-нибудь высокоточных инструментов современной хирургии. У них не залежится. А аппарат разболтан.
А новый аппарат надо собирать из совсем отмороженных людей. Ну и что он будет делать? Он изысканно вилять не будет. Он будет переть рогом. И в этой новой картине айтишники занимают очень серьезное место.
Ведущий: Я к чему подводил, Сергей Ервандович: победа Силиконовой долины — это равно победа постчеловека или еще нет?
Сергей Кургинян: Еще нет. Победа Фармы будет окончательной победой. Им придется договариваться.
Пока что все определяется тем, как Трамп поведет себя с ковидниками, с Фаучи и так далее. То, что его помиловали, ничего не значит. Зависит от того, как Роберт Кеннеди — младший поведет себя, насколько глубоко они будут выжигать эту вакцинаторскую нечисть.
Начнут они ее выжигать — значит, они являются силами человека, в их понимании. Американского человека — мощного, держащего под своей пятой других, но человека. Начнут они идти на компромисс, это значит, что Фарма договаривается. Это значит, что одни (республиканцы) устроят какой-нибудь бэнц, а другие станут наводить марафет. И этот марафет будет весьма свирепым.
Ведущий: Если вернуться к началу нашего разговора, к тому, с чего мы начинали. Вы провели понятную параллель между Америкой и Римской империей. Собственно, сейчас эти параллели можно провести: Сенат, Капитолий…
Сергей Кургинян: Да. Ну конечно.
Ведущий: …и Pax romana, и Pax americana, и все в таком духе. Но даже те, кто историю знает плохо, прекрасно знают, что случилось с Римской империей. США постигнет такая же участь?
Сергей Кургинян: Вот когда она их постигнет, самая ужасная война будет полыхать по всему миру.
Американское господство чудовищно. Оно мерзопакостно в любой модификации, а главная модификация, конечно, демократическая. Но оно чудовищно в любой модификации. Надо помнить, что по ту сторону этого господства будет не идиллия мультиполярности и более справедливого устройства мира, а такие войны, по отношению к которым все, что происходит сейчас, будет детским лепетом.
XXI век будет огненным и кровавым. Он будет таким. Никуда не денешься. В любой упаковке.
Ведущий: Таким образом, если я Вас правильно понял, Америка все-таки свою имперскость должна сохранять.
Сергей Кургинян: У Нерона, Диоклетиана и всех прочих не было ядерного оружия. Когда-то Александр Зиновьев, человек очень умный, произнес странную фразу: «Мы метили в коммунизм, а попали в Россию».
Еще более странной была фраза папы римского Иоанна Павла II, что «на развалинах коммунизма мы построили цивилизацию смерти». Так стоило ли разваливать коммунизм?
Так вот, Зиновьев сказал еще такую фразу в своем произведении «Гомо советикус. Пара беллум»: «Секретарь обкома в бункере не удушится, он скорее всех удушит». Выяснилось, правда, что секретарь обкома вполне себе может в бункере завести небольшую, так сказать, овощную торговлю, а вот англосакс — в бункере не удушится. Это настоящий «секретарь обкома» по Зиновьеву, — и он скорее всех удушит.
Геббельс говорил: «Уходя, мы так хлопнем дверью, что небу станет жарко». Но химическое оружие нацисты не применили: они знали, что будет.
Американцы применят всё. Когда речь пойдет о потере господства, они применят все, ибо для них это господство обладает абсолютной ценностью и ни к каким рациональным приобретениям не сводится. Они ценят рационализм, но господство мистично, абсолютно и вполне заслуживает того, чтобы за него умереть. Ни за что больше, именно за господство.
Подлинная философия элиты — это «господин и раб». Господство потерять нельзя. Во-первых, потеряешь жизнь следом за этим, во-вторых, никогда. А средства удержания любые: хлопнуть ядерной дверью — можно! И перед этим можно устроить много чего.
Обращаю еще раз внимание. Рузвельт и Перл-Харбор — история малоизвестная. Как Рузвельт вступил в войну? Есть устойчивая точка зрения очень серьезных людей, в том числе людей на два поколения старше меня, старшего поколения историков наших, что Рузвельт спровоцировал японский «набег» с тем, чтобы иметь возможность начать войну. Ему нужен был Перл-Харбор. В сущности, он в нем участвовал.
То, что сейчас открывается в связи с убийством Кеннеди, говорит о том, что они все время готовы свое население подвергнуть очень серьезным воздействиям с тем, чтобы оно изменило позицию.
То же с 11 сентября 2001 года. В глазах очень многих, кого сейчас уже не называют «конспирологами», оно является актом того же ряда, где цель — изменение мировоззрения.
Кто сказал, что не будет еще и следующего? Почему? Если в этой культуре подобное возможно, почему это не будет применено в случае крайней необходимости? Рим не уйдет без боя. И он не на той еще стадии, чтобы уходить. Он начнет эксцесс, и не один. И для него лучше погибнуть, чем куда-нибудь отъехать, потеряв господство.
Это же Рейган цитировал якобы какого-то «фермера» (ясно, что себя): «Пусть лучше мои дети сгорят в ядерной войне, чем окажутся в лапах безбожного коммунизма». Этих мало примеров?
Вот этот внутренний слой — неужели он не чувствуется в глазах, в жестах, в интонациях, применяемой политической логике? Он есть, и есть средства, которых, повторяю, у Рима не было.
Риму нужно было, чтобы наемники воевали, а здесь можно кнопку нажать правильным образом в правильное время. А еще все это только на подходе. Еще не так, что с отчаянием кнопку — и всё. Нет! Еще можно постараться повторить Перл-Харбор, игры вокруг Кубы, 9/11 и что-нибудь еще. Или исполнить какие-то в этом же духе номера — «для вящей славы Америки».
И это будет повторено, как только в этом будет острая необходимость. Лучше, если ее не будет. Но вопрос: как это сделать? Что, согласиться на их господство, чтобы они мир не взрывали? Это же тоже не игра. Но это предмет отдельных глубоких размышлений.
Ведущий: Я не хотел бы сказать в завершение нашей беседы, что прогноз пессимистичный. Ну можно сказать, что прагматичный, наверное, но шансы на компромисс должны быть?
Сергей Кургинян: Они всегда есть.
Я хочу первое подчеркнуть. Когда у вас ребенок болен, вы хотите правдивый диагноз, а не оптимистичный. Вы оптимистичный диагноз хотите, когда вас это сильно не задевает. А когда у вас вопрос жизни или смерти, вы хотите правильный.
Второе. Я на своем прогнозе не настаиваю.
Третье. Решают люди.
Четвертое. Мир всегда сложнее того, что мы моделируем.
Пятое.
Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать —
В Россию можно только верить.
И шестое. Эта вера должна соединяться с интеллектом, а не противостоять ему. И тогда победа возможна.
Ведущий: Шесть аргументов, я думаю, более чем достаточно и убедительно. Спасибо Вам, Сергей Ервандович, за эту глубокую и содержательную беседу и за то, что нашли время побеседовать с нами.
Сергей Кургинян: Вам спасибо, а беседы с Вами для меня высокоприоритетны.