Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» от 10 января 2025 года

Анна Шафран: Сергей Ервандович, мы в одной из предыдущих программ с Вами затронули тему Китая. И Вы так выразились, что на самом деле война между Китаем и США уже идет, и даже не холодная, а, в общем-то, и горячая. Хотелось бы эту тему продолжить. Перспективы битвы за Тайвань — вот о чем я предлагаю поговорить. Когда КНР может инициировать процесс возврата острова в родную гавань, и когда, как следствие, активизируется вся эта тлеющая ситуация и они схлестнутся с США за мировое господство? Пойдет ли Китай на это? Предлагаю об этом поговорить.

Сергей Кургинян: Я в предыдущих передачах уже говорил по поводу устройства мира. Понятно, что с того момента, как советская система рухнула и, по существу, весь мир стал в первом приближении буржуазным, у него возникли все неотменяемые проблемы такого мира.

Одна из этих проблем определяется законом неравномерности развития, который сформулировал некто Гильфердинг. А потом Ленин в своей далеко не худшей, очень талантливой работе «Империализм, как высшая стадия капитализма» более-менее разложил по полочкам мысль Гильфердинга, ссылаясь на него и вовсе не претендуя на то, что этот закон неравномерности развития он открыл.

Согласно закону неравномерности развития, есть старые и новые буржуазные страны. Новые страны не обременены всеми теми, так сказать, наростами и структурными издержками, которые порождает лидерство в старых странах, — консервативность бюрократии, достаточная раскормленность населения, некая усталость от этого лидирующего положения.

Новые же — рвутся вперед. У них население более энергичное, им хочется вкусить от этого лидерства. Буржуазия молодая, свирепая, она понимает, что старая буржуазия стран-победителей держит ее за штаны и не дает ей развиваться, — а у нее кураж и все прочее.

В результате рано или поздно эти амбициозные молодые страны надо сдержать, никто с ними делиться по-настоящему не будет, да это и невозможно — и возникают мировые войны.

Блестящей иллюстрацией всему этому оказалась Первая мировая война. Старая страна, которая господствовала и успела стать буржуазным лидером в пределах того мира, — это Англия. Англия первой провела буржуазные революции, она очень быстро воспользовалась всякими феодальными заморочками той же Испании (инквизицией и всем прочим) для того, чтобы перескочить на буржуазные рельсы во всех смыслах.

«Беглецам открыты материнские объятия Елизаветы», — говорил герой Шиллера, имея в виду эмиграцию евреев в Англию и в Нидерланды из-под гонений, которые организовывал Филипп II и инквизиторы при нем. Затем Англия при Ганноверской династии окончательно переселила всех евреев из Нидерландов к себе, создав за счет этого бурный рост промышленности.

Во времена Столетней войны между Англией и Францией англичане пели: «Если б не йомен в зеленой куртке, не гнутая палка с гусиным пером,  — имелся в виду лук, — враг слопал бы Англию всю до макушки: и лордов, и джентри, и все их добро».

Этот дух перемен, потом огораживание, постепенное истребление английской аграрности, — короче, рвануло вперед всё, включая пиратство, приобретение колоний и т. д. Освобожденная от пут феодализма бюрократия рванула, а рванув, обогнала всех других и начала их пригибать. Пригнув, расслабилась, слегка подустала, слегка согнулась под тяжестью колониальности, набрала жирок и перестала ловить мышей — как жирная кошка, которая наелась колониальной сметаны.

А тут — бац! бах! — Германия! Немцы тосковали по единству, они были расчленены, у них возникли новые совершенно капиталистические возможности, появились Круппы и другие промышленники, жесткая новая власть, рейх и все прочее.

Рейх хочет места под солнцем. Большой капитал Германии не может без Эльзаса и Лотарингии и тамошнего сырья. Нужно завоевывать Францию — как только он завоевывает что-то во Франции, он разворачивает плечи. Ему нужны колонии, ему нужна дорога Берлин—Багдад. Он хочет получить нефть и также все колониальные возможности, которыми обладает Англия.

Он говорит: «Извините, но подвиньтесь». А те говорят: «Куда подвиньтесь? У нас у всех есть колонии, мы старые страны, мы не отдадим их!» Тогда начинается гонка вооружений. Франция тоже орет, что ей нужны назад Эльзас и Лотарингия. И все это сталкивается в ужасе Первой мировой войны.

Возможно ли повторение всего этого в условиях наличия ядерного оружия? Да! Как только мир становится полностью буржуазным, а это происходит после 1991 года, этого не может не произойти.

Просто модель этих старых и новых стран усложняется за счет того, что очень долго Первый мир, или западный мир, мир Модерна, должен был подкармливать свой рабочий класс, чтобы тот не перешел на сторону Советского Союза, а также все время демонстрировать остальному миру преимущество капитализма.

Эту победившую систему Первого мира очень сильно нагрузили всякими социальными издержками. По сути, она стала почти не капиталистической — социально-капиталистической и… очень медленно развивающейся.

Капиталистическому победителю с 1991 года и раньше, когда он уже предвкушал победу, — а он ее предвкушал с 1985 года точно, может быть, и до этого, — нужно было только одно: ему нужен был рабочий, с которого можно было отжимать сверхприбыль. Рабочий, готовый за маленькие деньги добросовестно, под властью достаточно авторитарных сил пахать, пахать и пахать на этот большой буржуазный проект западного мира.

«Где найти такого рабочего?» — задали себе вопрос капиталисты Франции, Германии, Британии, Италии и прежде всего Соединенных Штатов. Где его найти? И было сказано, что искать его надо в Китае. Нужно взять китайского рабочего, который находится еще в ежовых рукавицах Коммунистической партии Китая и всей системы, заплатить ему с гулькин нос, но чтобы его было много, чтобы он был чистый, работящий, без религиозных заморочек, дисциплинированный. Взять его и начать все производить там, в Китае, получая с этого сверхприбыль, без которой капитал жить не может.

Так капитал Запада начал создавать себе китайского могильщика. Считая, что никогда этот китайский могильщик из рамок, в которые он его загнал, не выйдет. А допустить его дозированное улучшение во славу прибыли — можно.

Капитал, скажем так, ультрамонополистический, тот, о котором говорил еще Каутский, он перестал быть национальным. Ему наплевать было, где он получит эти бабки. Главное — их получить, вернуться к безудержной эксплуатации и сверхдоходам, без которых капитал в принципе существовать не умеет. Ультрамоноимпериалистическим называли его Карл Каутский и Роза Люксембург.

Анна Шафран: Итак, западные товарищи решили создать себе дополнительные условия благоприятствования и под это дело подтянуть Китай. А что дальше было?

Сергей Кургинян: Это была не единственная причина.

Это был мудрый идиотизм господина Киссинджера. Сказавшего, что для победы над Советским Союзом нужна третья сила: «Первая держава — мы, вторая — СССР, а третья — Китай». Пусть единица возьмет к себе трешку, плевать, маоистскую или какую, и вместе единица и трешка победят двойку!

А что будет делать твоя трешка, мудрец ты этакий? — «А она будет у меня в кармане!» — А кто тебе сказал, что она будет в твоем кармане? — «А так гениальный мой мозг устроен, что я это выдумал».

Началась эта чехарда уже с маоистами под лозунгом: «Девочки, против кого мы будем дружить?» Челночные поездки, затем китайско-американская дружба превратилась из дружбы против Советского Союза в дружбу за эксплуатацию китайских рабочих.

Единство этих двух дружб привело к тому, что Китайская Народная Республика стала расти как на дрожжах, поскольку преемник Мао Дэн Сяопин понял, как именно разбираются с Советским Союзом — как повар с картошкой.

Вот кто умен так умен! Он кланялся новым американским друзьям, сказав своим: не важно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей. Он принял американские инвестиции и прочее и стал строить капитализм под железной властью КПК. А не так, как Горбачёв, отпустив вожжи. И поначалу продемонстрировал: мы бедные, мы тупые, мы необразованные, мы просто будем вам служить и кланяться.

Кланялись, кланялись и кланялись! Потом вдруг — ну надо же! — оказывается, что продали идиотам-американцам сотни миллионов рабочих.

Китайская труженица профсоюза фактически не имеет, или если имеет, то это тот еще профсоюз под властью КПК: что скажут, то и сделает. Платить ей надо не как избалованной француженке, у которой настоящие профсоюзы и ей давайте тысячи евро за 7-часовой рабочий день — китаянке за 12 часов можно платить в десять раз меньше. Прибыль огромная, производство начинает переноситься в Китай.

На Западе остается в виде постмодернистской головки финансово-информационная система с блоком высоких технологий. Она постепенно развращается, как Рим периода упадка, а Китай — поднимают и поднимают.

Наконец, stupid Yankee (это не мой термин) смотрит и говорит: «Блин, а что же мы наделали, Китай же поднимается! Мы сами вскормили у себя за пазухой китайскую змею!»

Это было заявлено Трампом в первый срок. Байден и в целом Америка вдруг поняли, что у них вырос колоссальный саморазвивающийся монстр, более мощный, чем они, уже повышающий уровень жизни своего населения, уже переносящий центр тяжести в свою колониальную экспансию, уже превратившийся в мировую державу и все время говорящий: «Какие вы мудрые, американцы, вы изобрели глобализацию! Это же так правильно, так справедливо! Давайте играть по этим правилам. Наши товары и ваши товары будут уравнены в рамках глобализации».

Вся коллизия заключалась в том, что США позволили себе неоколониальную эксплуатацию колониальных стран типа Индии, Китая, считая, что они никогда не выберутся из своего ничтожества. А те начали стремительно выбираться. И тогда встало два вопроса.

Первый. Когда они встанут, то Запад ляжет. Хочет ли он лечь?

И второе. А когда китайские граждане вместе с индийскими и другими скажут, что им не надо никакого коммунизма и никакого нового человека, а им просто нужно, чтобы средний индиец или средний китаец имели то же, что и средний американец: коттедж, две машины, электричество под этот коттедж и прочее, — то хватит ли ресурсов под все это? Пряников сладких хватит на всех или нет?

Анна Шафран: Да, всем хочется пряников, и желательно побольше. Но есть ли условия, при которых можно этой цели достичь?

Сергей Кургинян: Как поется в песне, «и пряников, кстати, никак не хватает на всех». Когда это стало ясно, началась эпоха объявления Китая врагом. Мы ждали этой эпохи.

Мы уже знали, что и на нас покусятся. Мы понимали, что мы фактически разоружились, демонтировались, и что, когда на нас покусятся еще раз, уже с тем, чтобы сожрать не Советский Союз, а Российскую Федерацию, будет совсем худо.

Но на горизонте маячил разрыв китайско-американского консенсуса, этого киссинджеровского блюда. Он рос, рос, и наконец стало понятно, что американцы готовы объявить Китай не своим братом меньшим, а ужасной авторитарной страной (а то они раньше не знали, какая это страна!) и врагом демократии. А значит, они готовы заново строить идеологический мир.

Они его будут строить. Они все говорили: «Это ужасные коммунисты построили идеологический мир». Но строили-то его они, и они его построили.

Теперь они не с коммунизмом будут воевать, а с авторитаризмом в лице Китая. Китайские товарищи еще думали, может быть, удастся ублажить взятками или чем-нибудь другим и продлить кайф, еще обокрав американцев.

Увидев же, что американцы уже сильно на них заточились, тоже показали зубки, по обязаловке. А когда они их показали, хоть и очень культурненько и слегка, стало легче жить. Потому что вдруг оказалось, что не все одинаково тихо ложатся под американцев.

Показывание китайцами зубов американцам очень двусмысленно: они все время хотят с ними дружить, говорят: «Пожалуйста, американский старший брат, мудрец ты наш, ты наш гений, ты наша путеводная звезда! Пожалуйста, побудь еще киссинджеровским дурачком, лет этак десять. Мы потом тебя схарчим до костей. Ну, побудь, пожалуйста, дурачком-то! А мы пока будем говорить, какой ты умный, и что мы не империя, что Китай никогда не хотел быть империей».

В эпоху династии Юань — тоже не хотел? Когда чингизиды были у власти официальной династией? «Нам это не нужно! Мы и так большие. Ты будешь империей, а мы будем тебя доить». То есть мы будем киссинджеровским вампиром на твоем теле и высосем все до конца. А тебе мы скажем красивые слова.

Нет, не хочет. Тогда начинается китайское «ры-ры-ры». Первый раз это рычание я помню, когда разбомбили китайское посольство в Белграде.

Эта двусмысленная система идет. И некие американские «умники» говорят: «Да давайте сделаем Чимерику, будем с Китаем на пару править миром». Подожди-подожди, как именно? Китай уже больше тебя! И что ты ему сделаешь? Ты ему отдашь Сибирь?

В рамках Чимерики об этом прямо говорилось другим «гением» — Бжезинским. Но если отдать Китаю Сибирь, он начнет расти еще в 50 раз быстрее. И место США будет «у параши». А когда, наконец, их место окажется у экономической параши, потом оно будет у параши военной. В Китае идет фантастическая гонка вооружений. Фантастическая!

Голубчик, «мудрейший» чимериканец! Кто ты такой по отношению к цивилизации, которой 5 тысяч лет и которая скрывает, что ей на самом деле 7 тысяч лет? Кто ты? Ты никто! Вот вам и «давайте-ка мы перенесем центр тяжести экономики туда, где дешевле рабочая сила».

А дальше миграция капитала в сторону дешевой рабочей силы в условиях глобализма. Тут главное — допустить глобализм. Это надо же быть настолько идиотами, чтобы создать глобализм!

Как только ты создал глобализм, капитал движется в сторону дешевой рабочей силы. А дешевый труд движется куда? Туда, где заработки больше. А где они больше? В первом мире. Начинается миграция для повышения заработка. Идет миграционный поток труда. И идет обратный поток капитала. Два этих встречных потока разрушают Запад изнутри. Самое популярное имя в Англии — Мохаммед, да? Изнутри миграцией Запад создает могильщика на Востоке — вот что происходит! Осознав это, Запад пытается как-то из этого вывернуться.

А вывернуться из этого, не заставив весь западный пролетариат затянуть пояса и не выгнав чужеродный пролетариат из своего национального государства, — невозможно. Сначала будет уничтожена нелегальная миграция, а затем надо будет сделать так, чтобы начали протестовать все эти уже натурализовавшиеся «мохаммеды» внутри страны, и тогда под лозунгом нового 9/11 нужно будет с ними разбираться.

Но тогда останутся эти, прошу прощения, гомосеки, алкоголики, жирные американцы и прочие. С них надо будет быстро согнать жир, их надо будет вернуть в XIX век и так зажать, чтобы они говорили спасибо за гамбургер и 10-часовой рабочий день.

Вот что такое great again. А как вы сделаете это great again иначе? И кто может это сделать, кроме фашистов? Никто! Значит, сейчас запущена эта западная судорога, но сразу она ничем не разрешится.

Так вот, Трамп не может, Вэнс не может. Для этого great again нужен кто-то круче. И совершенно ясно, что этот вариант общий для всех. Из этого капкана так просто не выберешься. Это первое.

А теперь второе. Великий Китай. Китай говорит: «Я же не империя, я же не дурак присоединить Афганистан, я вот уйгуров присоединил — и геморрой на столетие, — или Тибет. Я больше не хочу. Я хочу китайцев. Я своих хочу».

Это тот же разговор, что и «Донбасс — это наши». А хапнешь чужих — они возбухнут. Непонятно, как их встраивать. Нужны полиция, диктатура… А они возбухают, теракты делают, и на это уходят деньги, силы. Но своих-то можно, ведь они такие, как мы! У нас с ними никаких различий. Какие-то козлы провели когда-то не так границы. И вот теперь у нас ирредента.

Ирредента — не колониализм. Колониализм, условно, — это если танки во Львове. А если они на комплиментарной нам территории, то это ирредента, воссоединение единого народа. Восстановление нормального функционирования великого национального государства.

В Тайване живут китайцы, говорят по-китайски. И какое-то время существовала разница между Гоминьданом, который хотел китайского Модерна, и Мао Цзэдуном, который хотел альтернативного мирового проекта — маоизма. И разница была большая. Там — в Китае — все национализировано, действует госплан. А на Тайване рынок по Чан Кайши — хотя это тот еще рынок, с азиатской спецификой. Но потом-то в Китайской Народной Республике возникло все, о чем мечтал Гоминьдан: частная собственность и так далее. Не хотят иметь многопартийную систему? Так и Гоминьдан не хотел! Это была уступка американцам.

Вся беда Тайваня в том, что это американский клоповник. За это время, пока надо было обороняться от Китая, там возник клоповник. Теперь если «клопов» вывести, — а Гоминьдан об этом вполне мечтал, — и уравнять Гоминьдан с КПК, и, например, Гоминьдан входит в КПК, то там будут одинаковые китайцы, и никто даже не заметит. Никто возбухать не станет.

Пробы сил уже шли в Гонконге, и было что-то видно. А империализма нет, есть ирредента. Если Тайвань включается в Китай, который уже первый, по сути, то это еще один скачок. Там скоро американцев в микроскоп не увидишь.

Тайвань — один из первых по высоким технологиям. И совершенно непонятно, почему им не воссоединяться. Потому что там сидят американцы и мешают? А нельзя этих американцев дустом посыпать, чтобы их не было?

Создается вторая партия, оппозиция, прозапад, антизапад, это все начинает качаться. Тайваню такое нужно? Вопрос же не в том, что Тайвань станет воевать с континентальным Китаем. Вопрос будет в том, что Америка с ним будет воевать на территории Тайваня. И что останется от Тайваня?

Борьба за суверенитет Тайваня кончится уничтожением Тайваня и мировой войной, начавшейся на территории Тайваня, видимо, с ядерным оружием. Офигенная радость для тайваньцев, которых отличить от пекинцев невозможно. Я утрирую, конечно, но все же. На самом деле это справедливая утрировка.

Они такие же. Им почему не войти туда? Потому что был маоизм. А теперь нет маоизма, и теперь что? Авторитаризм. Да он китайскому духу просто мил! Чем скорее все вернется к эпохе императоров, тем будет органичнее. Азия-с!

Какая демократия? Зачем? Это синоним резни, хаоса, темных веков для китайцев. Все течет так, как надо. Китай никогда не признавал, что Тайвань отделен. Ну так давайте это узаконим до конца!

И поводом для того, чтобы воевать с Китаем, является Тайвань для американцев. Они не за Тайвань воюют, не за его суверенные права, а за свое мировое господство.

Я не буду говорить обо всей Восточной Украине, но между совсем-совсем Восточной Украиной и югом нашей России разницы нет. Это не империализм, это тоже ирредента, и это не первые примеры ирреденты.

Так же воссоединялись испанские территории после арабского завоевания и без малого восьми веков их владычества на Иберийском полуострове. Это свойство стран, которые пытаются не чужое взять, а восстановить свое, органическое, не требующее полицейских репрессий и тому подобного.

Невозможно обосновать, почему Тайвань не может быть соединен с Китаем. И китайцы считают, что они это будут делать мирно. Но американцы уже показали, что мирно это делаться не будет, что будут китайцы, которые присягнут американцам, что будут американские гарнизоны, что опять будет Южный Вьетнам, но только с ядерным оружием.

Теперь возникает вопрос, что китайцам нужно либо забрать этот Тайвань — свое, не требующее империалистического подхода, — либо воевать с Америкой. А Китай очень не хочет воевать с Америкой. Но чем больше он убеждается, что Америка хочет воевать с ним, тем быстрее начинается гонка вооружений.

Наступает новая эра. Эра, когда китайцы наконец признают, что американец — это враг. Они сейчас не хотят переходить к этой лексике. Они очень двусмысленно и осторожно дружат с русскими. Очень двусмысленно. И они пытаются облизывать американцев по-прежнему еще хоть 10–15 годков, после чего беспощадно с ними расправятся. Они не хотят фальстарта, они тянут время. Тянут время и ведут гонку вооружений.

Китай действительно не является в истории постоянно воюющей державой. Китайцы к войне относятся очень своеобразно. Единого милитаристического духа хунну, татаро-монголов, кочевников — в Китае нет. Китай не любит кочевников.

Ханьский Китай — оседлое государство, которое войну рассматривает как тягостную необходимость. Но если необходимо, воюет оно большими числами на основе мощной дисциплины и индустриального превосходства.

Эта война находится все ближе, и американцы цепляются за каждый повод: за какие-нибудь острова, бог знает за что. Они не дают китайцам получить их зону влияния, органическую для многополярного мира.

Нет многополярного мира без зон влияния. Разговор о том, что в нем какая-нибудь малюсенькая африканская страна будет иметь те же права, что и большая, — это разговор в пользу бедных.

Многополярный мир — это мир, где все воюют со всеми. Но путь к усилению Китая, путь к дальнейшим перспективам, связанным с его усилением, путь к ослаблению американцев — все же лучше американской постмодернистской диктатуры. Конец человечества и враг человека — американская постмодернистская диктатура. И это все уже понимают.

Поэтому когда Китай этому сопротивляется (по закону Гильфердинга) — как новая страна, могильщик старого империализма, в пользу нового империализма, а не плюрализма — это все равно хорошо. Всё лучше американцев сейчас. Что будет потом? В поговорке говорится; «А потом — суп с котом». И вряд ли мы хотим, чтобы этим «котом» оказались мы.

Пока что это единственная спасительная вещь. Срок войны, который называют сами китайцы, если американцы не образумятся и не наступит каких-то совсем больших коллапсов мировой системы, — это 2030 год. Это же срок, когда Европа готовится воевать с нами.

Видимо, это конец определенного мира, мира Модерна, как я говорил в одной из Ваших передач, после которого наступит что-то совсем новое, и, честно говоря, мало шансов, что «вегетарианское».

Это будет какая-то новизна, и если в этой новизне исчезнет Человек как ценность, то это будет самая уничтожительная новизна, связанная с концом вида Homo sapiens, с попытками создать какое-то служебное человечество, с попытками насадить такую технократическую диктатуру, по сравнению с которой все диктатуры типа гитлеровской — это еще какое-то сохранение рассуждений о человеке: пусть даже только о немце. Но там уже не будет ни немцев, никого.

Либо это будут какие-то обломки, которые станут медленно-медленно восстанавливаться, либо нам удастся за оставшиеся пять-шесть лет, что маловероятно, открыть что-то настолько новое и привлекательное для человечества, что вновь вспыхнет надежда. Надежда на человеческое восхождение, на какое-то совсем большое благо, не имеющее никакого отношения к обычному процветанию.

За процветание будет идти грызня. За благо — не грызутся. И я не вижу, откуда, кроме России, может прийти эта новая весть. Не знаю. Но без нее 2030–2031 годы станут годами нескольких войн.

Китайцы постараются отвлечь внимание войной в Европе и для этого нанести удар там. А на закуску есть еще Израиль и все остальное. Сирийцы с Асадом им, видите ли, разонравились, им ХТШ (организация, деятельность которой запрещена в РФ) нужно.

ХТШ (организация, деятельность которой запрещена в РФ), конечно, будет просто танцевать с Израилем «Хава нагила» на пару и говорить на иврите. Прямо жду этой идиллии! Как Вы понимаете, тут сарказм.

Вот такая трагическая перспектива по ту сторону того, что как-то еще держалось и что можно было превратить действительно в какую-то конвергенцию и мир нового восхождения. Это — рухнуло.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, спасибо Вам большое за обстоятельное разъяснение и, скажем так, указание перспективы. Хорошо понимать собственный диагноз (я про мир в целом даже) для того, чтобы предпринять какие-то действия — по части излечения.

Сергей Кургинян: Спасибо и Вам большое. Я только хочу сказать, что китайцы будут тянуть резину столько, сколько смогут.

Анна Шафран: Сергей Кургинян — политолог, публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени» — был сегодня с нами в программе «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда». До новых встреч!