Дмитрий Куликов, ведущий программы «Право знать!» на канале «ТВ-Центр»: Это программа «Право знать!» на канале «ТВ-Центр». Сегодня у меня в гостях лидер движения «Суть времени» Сергей Кургинян. Добрый вечер, Сергей Ервандович. Эту программу мне помогут провести мои коллеги: Максим Юсин, Александр Гущин, Майкл Бом и Геворг Мирзаян.

Сергей Ервандович, глядя на Украину, вспоминаешь Владимира Ильича Ленина. Потому что самый главный и подлинный вопрос — это вопрос о власти. Вот я туда смотрю и понимаю, что вопрос о власти решен, но не тем способом, как учат в «демократии»: большинство избрало некоего персонажа, и у него теперь власть. Я смотрю на то, что происходит, и вижу ровно обратное. Большинство кого-то избрало — человек ездит в Японию, проводит соревнования на полиграфе, дает многочасовые интервью в каком-то фастфуде или фудмаркете… И на этом его активность заканчивается. А подлинная власть находится где-то в другом месте. Где?

Сергей Кургинян: Насчет этого фастфуда и интервью [Зеленского], я вспоминаю, у Эрдмана, по-моему, была такая пьеса… там полотер становился постепенно партийным работником. Говорит: «Политика — это очень просто: лево-право, лево-право», и показывает, как надо тереть паркет. Что такое политика для шоумена? Если вы призовете балерину больше беспокоиться о благе страны, участвовать в стратегических операциях, то что она будет делать? Она будет быстрее крутить фуэте — она же ничего другого делать не умеет!

То же самое происходит сейчас и с господином Зеленским. Он избрался, потому что он хорошо, так сказать, показывает картинку. Что он может делать дальше? Он может наращивать картинку.

Это принципиальный вопрос философии власти. Он касается совершенно не только Зеленского. Каждый раз, когда происходит кризис политического меню в Европе, в Греции, например, или в Италии («Сириза», движение «Пять звезд» и всё прочее), приходят люди, у которых никакого аппарата для осуществления власти нет. Им всё время кажется, что если их выбрали, то на этом всё — дальше они будут командовать, а все будут подчиняться.

Так не может быть, прошу прощения, Дима, даже в вашей студии. Тем не менее у Вас есть какая-то команда, люди, с которыми Вы как-то что-то вместе обговариваете. Все эти люди понимают, куда именно движется этот экран, как движутся все эти заставки и прочее. Если вместо этого приходят люди, которым это всё чужое (например, они всегда работали в спецназе), то они понимают, как по этому экрану выстрелить быстро, чтобы его не стало, но они не знают точно, как он вращается. У Вас возникнут проблемы, Вам придется набирать чужих людей. Эти чужие люди будут иметь свои интересы помимо Вас…

Поэтому и с Зеленским мы испытываем всё, что связано с людьми, приходящими вне этого политического меню. С одной стороны, существующая управленческая элита с навыками управления — она надоела вот так [по горло]. Как в старом анекдоте, когда некий персонаж представляет своим родителям девочку Машеньку как будущую свою жену. Он говорит: «Такая девочка Машенька, она не пьет и не курит». Родители удивляются: «Боже мой, Машенька, а почему?» Она говорит: «Ну не могу больше!»

То же самое сейчас происходит с народами целого ряда стран. Они говорят: «Опять Байден, опять Клинтон, не могу больше. Уже всё, уже здесь торчат [в горле]». Тогда берется какой-нибудь человек со стороны. Если человек очень талантлив, то он может быстро откуда-то набрать аппарат. Но обычно вместо того чтобы набирать откуда-то аппарат, он начинает делать то, что ему привычно. Аппарат не работает, проблемы возникают… «Дай-ка я проведу шоу, да большое, да сделаю еще одну передачу, да у нее будет снова рейтинг…» То-сё, пятое-десятое.

Мне кажется, сейчас это и происходит с Зеленским. Но главный-то вопрос стратегический — другой — концептуальный. Как говорил один персонаж по фамилии Ковтун: «Да чего там какие-то концепции, всё это старое». А концепция-то простая. Вот уже люди из какой-нибудь украинской элиты говорят, что концепция государства и его территория расходятся. Невозможно этнократическую по своей сути и даже субэтнократическую концепцию этой самой украинской политики, по которой править должны «свидомые», сочетать с огромной территорией, на которой эти «свидомые» явно не имеют ни большинства, ни влияния.

На самом деле вот эта ультраправая часть общества — она не большая, но она и не крохотная. Это несколько областей на западе [Украины] и их активы, плюс грекокатолики, плюс всё остальное. Мне один крупный украинский политик говорил: «У нас там были такие высокие проценты роста [экономики]. Да вообще, мы всё сделали. А потом они как забегали, забегали, и у нас всё рухнуло. Можете подсказать, как сделать, чтобы они так не бегали?» — с растерянностью спрашивал этот политик.

Они всё время будут бегать. Что бы Зеленский или кто-то еще ни делали, они всегда будут бегать. Это их органическое свойство. Он их все время должен либо давить (но он этого не может сделать), либо как-то от них отмежевываться, либо им подчиняться. В условиях, когда у него нет своего аппарата и всего прочего, он начинает им подчиняться.

Дмитрий Куликов: Сергей Ервандович, понятно, что у него власти и не должно было быть — для этого его и избирали, с этой частью Вашего анализа я абсолютно согласен. Но есть еще вопрос. Потому что власть — это базовое социальное отношение. Без нее нельзя. Если ее не будет, то не будет вообще никакого общества. Поэтому она всё равно существует.

Она частично есть у Коломойского, в значительной части. Буквально позавчера господин Порошенко сказал, что он единственный, кто приведет Украину в НАТО. И в этом смысл всего. И он представитель западной власти, а локально он представитель клинтоновского крыла, которое сейчас борется за власть с Трампом.

Есть еще материал, механизм власти. Это все эти нацики, вооруженные отряды и так далее, и так далее.

Но ведь так же долго продолжаться не может. Хотя они себе рубеж провели. «Если мы Трампа скинем, — считают они (от Порошенко до Клинтона), — всё вернется назад. Нам бы год простоять вот этот, чтобы ничего в этот год не происходило, а дальше мы вернемся к привычному modus operandi». У Украины простая судьба — таран против России. Никакой другой судьбы у нее быть не может.

Трамп это не реализует, ему это не интересно. Но вернуться к этому образу действий с Украиной они очень надеются. Как Порошенко, так и демократы в Соединенных Штатах, так и те, кто стоит за ними.

Сергей Кургинян: Это уже вопрос к Соединенным Штатам.

Дмитрий Куликов: А я, собственно, о них и спрашиваю.

Сергей Кургинян: Последний представитель классической демократической элиты, которая, как я понимаю, может что-нибудь сделать в Соединенных Штатах, — это господин Байден. Он представляет классику. Такое солидное американское, в классическом понимании демократическое крыло. С его глобалистскими тенденциями, с его пониманием мирового значения.

Дальше — госпожа Уоррен. Это уже совсем другое — это просто социалисты.

Дмитрий Куликов: А госпожа Габбарт — вообще русский агент.

Сергей Кургинян: А госпожа Габбарт — следующий такой цирк. Госпожа Габбарт — она вполне себе — в продуктивном смысле слова — скандалистка. Она если сама и не съест, то всем остальным кушать помешает.

Возникает вопрос: а что, собственно говоря, происходит в этом демократическом крыле? Что оно собой представляет? В чем, так сказать, кризис этого крыла? По-прежнему финансовая власть там. Информационная — безусловно там. Все эти Голливуды и прочее — они сидят там. А где люди? Люди-то? Кто должны быть эти Рузвельты, которые будут представлять эту Демократическую партию на новом этапе?

Или тот же Клинтон. Я могу сказать, что я наблюдал всё с близкого расстояния: все события в России, которые происходили в 1991–1992 годах, — они все были подверстаны к событиям в Соединенных Штатах. И все наши так называемые демократы — вот эти либералы, пришедшие в постсоветское [время] — они мечтали о Буше-старшем. Они были уверены, что он будет. Клинтон вылез как чертик из табакерки, вдруг. Арканзас — вотчина Уинтропа Рокфеллера. Вот оттуда он вдруг выскочил, и все они ошалели, а он начал маневрировать-маневрировать и пришел. Он явно талантливый человек. Преступные ошибки он делал в Сербии. Там он повернул полностью от своего курса, и, как говорят мои знакомые в Соединенных Штатах, это произошло в частности потому, что его дочь предложила родителям почитать Коран. И родителям понравилось. Тут и началась Моника Левински и всё прочее. Не отвечаю за это, но это мнение некоторых представителей авторитетной части американского общества, не мое.

Но Клинтон — человек выдающийся в каком-то смысле, с какими-то своими представлениями о том, что он делает. Где эти люди в Демократической партии? Их нет. Блеск и нищета Демократической партии состоит в том, что у нее все ресурсы в руках, кроме людей.

А Трамп — оригинальный человек. Который может вдруг послать на три буквы, и почему-то это понравится [избирателям]. Вот он угадал, что можно. Вроде нельзя там, прошу прощения, по одному месту хлопать. Никому нельзя, а ему можно, сходит. В этом смысле вдруг оказалось, что твиттера и оригинального человека достаточно, чтобы переиграть в данной глобальной империи всё на свете. К бешенству всей элиты. Она просто ненавидит происходящее.

Теперь эти украинцы не могут ничего понять. Что им, собственно говоря, делать? Под кого ложиться? Понятно, что надо ложиться под США. Под какие США, в какую постель?

Вот это и есть растерянность людей. В каждой лакейской возникает растерянность — когда? Когда между барином и барыней вдруг конфликт и непонятно, кто победит — барыня, эта любовница, другая любовница…

Вдруг оказывается, что это безумно запутанная ситуация, что не так просто — лечь под американцев. Под кого, как, на каких условиях? Отсюда стратегическая растерянность украинской элиты.

Дмитрий Куликов: «Всё смешалось в доме Облонских». Но при этом, смотрите, вот Украина — на ней все очень рельефно. Но у меня есть ощущение, что с Европой, в общем, то же самое происходит. Так, как Вы описали: неизвестно, под кого ложиться, неизвестно, кому подчиняться, — тот же самый вопрос о власти.

Мы готовы подчиняться, только скажите, кому? И то, что Америка говорила про Европу: «Who makes decision?» Кому звонить, в общем. Теперь Европа спрашивает Америку: «Кому нам звонить? Кто нам даст приказания, вообще что произойдет?» Это, получается, не проблема Украины, это проблема мира сегодняшнего?

Сергей Кургинян: Это проблема неустойчивости мира, которая началась лет 10–12 назад. Я помню, как моя дочь, историк по профессии, [специалист] по Франции, вдруг говорит: «Смотри, воюют Monde и Express — два масс-медийных гиганта. Как они могут воевать? Это не принято, чтобы напрямую масс-медиа воевали друг с другом».

Потом мы это всё обсуждали, обсуждали, и было совершенно ясно, что это колоссальный раскол двух элитных групп, которые, так сказать, стандартно ассоциируются с «Национальной ложей» и «Великим Востоком». Они воюют. Они уже не могут вместе существовать. Почему? Потому что сам проект консенсуса рухнул.

Весь проект держался на каких-то основаниях, в сущности, созданных Просвещением, Великой французской революцией: «Мы движемся в прогресс, мы гуманисты, у нас прогресс нарастает. Мы должны это обеспечить, мы несем свое бремя белых всем остальным. Мир будет развиваться». Вдруг это рухнуло, когда оказалось, что либеральные силы говорят о мультикультурализме, конце истории, какой-то квазистабильности непонятного типа, прекращении развития, Римском клубе. А консерваторы упираются и говорят: «Да не, ну как же, куда шли, туда идем». Такой возник реликтовый консерватизм.

И эти силы начали воевать друг с другом не так, как положено элите, которая имеет рамку консенсуса и в ней выясняет отношения, а вне консенсуса. Это «Ликуд» и «Авода», это французские, итальянские консерваторы против их же либералов. Это Англия — то же самое. Это Соединенные Штаты.

Конечно, это раскол элиты, раскол правящего класса, обоснованный тем, что нет проекта. Непонятно, что делать с миром. После определенного периода ответ на вопрос о том, как управлять миром, исчез. Возникла стратегическая неопределенность.

Некоторые люди, которых принято называть конспирологами… Я считаю, что конспирология — это всё от лукавого, но там есть люди, которые что-то понимают в происходящем и занимаются по существу специсторией, спецэлитой, а есть такие, совсем «завернутые» в конспирологию… Так вот, те, кто не до конца «завернут», говорят, что борются два проекта: «Омега» и «Великий инквизитор».

Проект «Великий инквизитор» — условно говоря, цэрэушный проект, в котором главная модель человека будущего — это такое блаженное дитя, как было у Достоевского в «Великом инквизиторе»; будут миллионы счастливых детей и небольшая элита избранная, которая что-то понимает. Проект «Омега» — это «нет, свобода возможна, но только если неправильно плюнул в трамвае, то расстреляем». Или в троллейбусе, не важно, или в метро.

Эти два проекта борются. Я бы никогда не сказал, что это так, если бы не безумие сегодняшнее, в котором уже, как говорилось, «никогда ханжой я не был, слышишь, не был, но сейчас поверю я в любую небыль». Так вот, когда процессы становятся турбулентными, можно поверить в любую небыль. Или, по крайней мере, надо расширить аналитическую рамку, чтобы включить в рассмотрение то, что обычно находится вне ее. Я никоим образом на этом не настаиваю, я просто расширяю рамку.

Дмитрий Куликов: У меня есть вопросы о природе этого безумия, но их я задам потом. Потому что сейчас я должен обратиться к нашим гостям. Максим, прошу Вас.

Максим Юсин, международный обозреватель ИД «Коммерсант»: Продолжая украинскую тему, заданную Дмитрием, я хотел бы узнать Ваше мнение, есть ли у России долгосрочная стратегия в отношении Украины. Остались ли, как Вам кажется, иллюзии, что мы можем в обозримом будущем стать дружественными, братскими государствами? Либо же (как мне представляется, именно это сейчас происходит) у Москвы существует неафишируемая цель способствовать максимальной дестабилизации на Украине.

А задача — двойная. Во-первых, показать Западу: вот ради такой Украины вы пошли на конфликт с нами. С другой стороны, показать россиянам, нашим согражданам, избирателям, несостоятельность альтернативной политической модели на постсоветском пространстве и сделать стопроцентно эффективную прививку от всевозможных майданов, продемонстрировав негативный украинский опыт.

Сергей Кургинян: Я считаю, что, поскольку Вы представляете либерально-патриотическое крыло нашей масс-медийной элиты, я могу просто спросить Вас (это не мой уход от вопроса, я сейчас вернусь к нему): скажите, хорошее отношение наших либералов к Солженицыну включает в себя книги «Как нам обустроить Россию?» и «Двести лет вместе» или нет?

Максим Юсин: Я скажу, что я нетипичный либерал, Вы сами это сказали.

Сергей Кургинян: Я знаю, я сразу это подчеркнул, что Вы — нетипичный либерал.

Максим Юсин: Вы знаете, я Солженицына любил и уважал без всяких оговорок, всегда, с самого начала. И его антисоветско-антикоммунистическую составляющую, и его патриотическую составляющую. Поэтому здесь я необъективен: Александр Исаевич — это мой идеал.

Сергей Кургинян: У меня отец — довольно известный советский историк. Он мне говорил: «Серго, а что он [Солженицын] делает в архивах, что он там делает? Ты архивы себе представляешь? Вот, он туда зашел, что он там делает?» То есть, во-первых, его там не было, он там не бывал, а во-вторых, что ему там делать?

Но я сейчас о другом. Если, например, Вы поддерживаете «Как нам обустроить Россию?», то ясно, что, в концепции Солженицына, ее надо обустроить путем разрывания сопредельных государств. Правильно?

Максим Юсин: Ну, в общем, да.

Сергей Кургинян: Если Вы поддерживаете это, так я вам хочу сказать, что часть патриотической элиты — актуальной антисоветской — вполне себе думает про Солженицына в этом смысле, что это так же аппетитно, как и то, что он рассуждал про «Двести лет вместе».

Поэтому когда люди принимают Солженицына и всё прочее, они должны понять, что они должны принять это в одном флаконе. Нельзя разделить — это единый Солженицын — его нельзя разрезать пополам. Поэтому, когда Вы меня спрашиваете о том, какие концепции существуют в России, то одна из них, конечно, солженицынская.

Вторая концепция — это концепция дружественной Украины. Дружественной Украины, которая находится в орбите нашего влияния.

Третья концепция, которая была, поскольку мы проиграли в холодной войне: мы будем платить за эту Украину, чтобы она нас оплевывала. Но с этой концепцией покончено.

Максим Юсин: Сама жизнь с ней покончила.

Сергей Кургинян: А четвертая концепция, которую я знаю, заключается в следующем: а что она может-то, эта Украина, если она сошла с ума, если она делает черт-те что? Если она тупо заявляет, что она в XXI веке бандеровскую по сути концепцию, концепцию моноэтнической группы, контроля «свидомых» над всей территорией хочет исповедовать — это концепция геноцида по отношению к другим. Если она настолько сошла с ума, то, в конце концов, дело не в том, чтобы этим воспользоваться, а дело в том, чтобы утилизировать результаты этого сумасшествия.

Вот рядом находится человек какой-нибудь (это не то, что я на кого-нибудь показываю). Он делает всё время то, что отвечает моим интересам. Может быть, я и не хочу, чтобы он это делал, а он всё время делает.

Говорят: «Вася, остановись! Зачем ты всё это делаешь, Вася? Это же не твои интересы!»

Вася говорит: «Пошел ты на хрен, москаль! Чудовище! А-а-а!» И опять что-то там хреначит такое.

Ну пусть Вася это делает, если он хочет. В результате возникнет определенная картина. И эта картина называется «Украина после Зеленского», «постзеленская» Украина.

Значит, этот Вася кувыркается. Ну что можно сказать? «Вася, ты не так кувыркайся. Вася, ты займись чем-то другим. Вась, утилизируй элиту. Вася, учти мнение остальных украинских групп».

Вася говорит: «Да к черту это всё! Я сейчас станцую, и все меня полюбят».

Один раз станцевал — полюбят. Второй раз. Третий. Четвертый.

Наконец, этот пузырь лопнул — он же лопнет? Он лопнет! Это дела такие. Лопаются эти пузыри. Ну что делать?

По ту сторону лопнувшего пузыря возникнет либо Порошенко, либо Билецкий и кто-то прорусский. Они возникнут. Они вынуждены будут выяснять отношения между собой. Эти двое, выясняя свои отношения, будут создавать какой-то определенный контекст.

Почему, собственно, Россия, если это неминуемо, должна отказаться от учета этого неминуемого концепта в своих интересах? Может, я не хочу, чтобы шел дождь. Я знаю, что облака сгустились, и он пойдет. Ну так я что-нибудь подставлю, какой-нибудь тазик, чтобы дождевая вода была. Или что-нибудь попытаюсь вырастить на каком-нибудь огороде.

Я же не могу воспрепятствовать украинскому дождю идти так, как он хочет. Не могу. У меня нет для этого ресурсов. Значит, тогда начинается утилизация. И в сущности всё, что произошло с Крымом и всем прочим, — это утилизация украинского безумия.

Антиконституционные действия, расправы, вопли «всех замочим», геноцид, бомбардировки мирного населения. Ну елки с дымом! Если ты настолько сошел с ума, что можно делать?

В России нет ни одного политика, кроме совсем маргинальных, которые позволят Украине поставить соответствующего военного типа установки — ядерные я имею в виду — в Харькове или где-нибудь еще. Нет таких политиков.

Никто этого не позволит. А поскольку и в Америке (это школа Бжезинского), и у нас вопрос об Украине есть ключевой вопрос — будет ли Россия в позитивном смысле слова империей, то есть восстановит ли она себя, а единственная национальная идея, которая греет сердца, — это разумный русский реванш за холодную войну, то на Украине решается вопрос, будет ли [Россия] ущемленной страной или это будет страна, более или менее восстановившая себя после чудовищного ущемления под названием крах Советского Союза. Вот эти две концепции борются.

Украина существует как реальная страна и как геополитический миф и невроз. Это американский невроз: если русские восстановят контроль над Украиной, они вернутся империей. А «империю, империю делать нельзя — мочить!» И это русский невроз: «Если нам всё время говорят так: чтобы стать полноценным государством, нужно взять контроль — так мы его будем брать. Тем более что украинская политика нам позволяет это делать».

Я вижу вот так. Нет единой концепции. Нет единой концепции ничего. Есть прагматическая политика, которую контролирует действительно по ключевым направлениям власть. И есть борьба элитных групп. Но внутри этих элитных групп есть консенсус в том, что мы не дадим войти [Украине] в НАТО. Кроме маргинальной либеральной группы. Это всё.

А следующий вопрос — дружить, делить или пользоваться результатом — это, в конце концов, зависит от украинской политики. Мы ею на самом деле не управляем.

Мы не управляем тем, что некий, может быть, очень талантливый и милый человек почему-то решил, что в числе информационных продуктов, которые он будет дарить обществу, является его игра на фортепьяно известным местом.

Не мы же это показываем. Это показывает CNN, BBC, NBC — все. Все же знали, что молодой человек этим развлекался. Теперь это всем показывают. Если это все показывают, молодой человек запутался между Байденом и Трампом, а вся элита украинская запуталась вообще, то почему мы должны не руководствоваться своими интересами в этом их запутывании? Мы можем им сказать: «Ребят, ну распутывайтесь, вы чего, давайте разумно, давайте нормально». Они говорят: «Не будем». «Ах, не будете? Хорошо». Но чего же мы при этом должны стоять и щелкать зубами? Мы будем тогда каким-то способом разумно действовать, оформляя свои интересы. В основном вот это.

Дмитрий Куликов: Но по-простому, Максим, подход, я думаю, один и тот же реализуется. Кстати, после распада Советского Союза с нами пойдут те, кто действительно захотят, после того, как выживут в своем собственном катаклизме, который они сами себе устроили.

Сергей Кургинян: Подход этот называется «будем присоединять то, что нас любит». Абхазия любит — ладно.

Дмитрий Куликов: И, между прочим, исторически, и это я вам точно скажу, всё, что называлось воссоединением Богдана Хмельницкого, было именно так и устроено. К нам пошли те, кто выжил и не видел другого способа жизни собственной в чудовищном катаклизме тогдашнего XVII века. И на уровне процессов и логики разницы нет никакой. Материал разный. Пушки разные, сабель нет уже и так далее. Но принцип — один и тот же. Исторический принцип.

Геворг Мирзаян, журналист: Продолжая немножко ваш ассоциативный ряд с «дождиком»… Мы можем разогнать дождик на Украине, у нас есть такие средства. Но зачем нам это делать, зачем на это тратить деньги, если нам за это даже спасибо не скажут. Ни в моральном, ни в материальном смысле. А когда дождик пройдет, сами придут за средством по разгону дождика, как сейчас это делают наши среднеазиатские соседи, когда у них дождик уже весь прошел.

Я вернусь к Америке, к российско-американским отношениям. Многие критикуют Дональда Трампа, что он не вводит достаточные санкции против России и вообще Россией как-то не занимается, не расчехляет тяжелую артиллерию. Что, в общем-то, наверное, правда, так и есть, потому что как американцы могут расчехлять эту артиллерию, мы видим на примере Китая. Сначала проводится мощная артподготовка в американских СМИ «какой там ужас творится в китайском Синьцзяне». А потом в сентябре в Конгрессе принимается очень интересный акт о правах уйгуров, который позволяет обкладывать санкциями не отдельных лиц, как по Крыму, а все компании, которые более-менее работают в Синьцзяне.

И в этой связи вопрос: почему американцы не делают такой же системный подход в отношении нас, хотя и украинцы им подбрасывают аргументы по крымским татарам, и наша оппозиция им подбрасывает аргументы по условным «чеченским геям» и так далее? Почему США перестали так системно использовать права человека и давить на них в России, как они это делали еще при демократах?

Сергей Кургинян: В «Страхе и отчаянии в Третьей империи» учитель истории кричит: «Как я должен догадаться, какой им завтра понадобится Бисмарк?»

Американская политика растеряна в связи с тем, что она не очень-то понимает, надо ли Россию-то завоевывать до конца. В моих дальнейших словах не будет никакого расизма, приравнивания людей к животным или насекомым — я просто метафору привожу. У меня был знакомый, который уезжал в геологические экспедиции надолго. А поскольку были 90-е годы, с сахаром были проблемы, то он там изюм покупал. И клал этот изюм себе под кровать, в мешках. А у него были такие маленькие муравьи. И как-то он приехал из экспедиции, а муравьи уже огромные, и они бегают всюду, по всей комнате. А они получили изюм, понимаете? — и за счет этого энергетического ресурса изменились.

Америке очень надо, чтобы китайцы получили такой изюм как Россия? А в этом есть страх американской политики. На моих глазах Бейкер, госсекретарь США перед Джорджем Бушем-старшим, бегал по Украине и кричал Кравчуку и прочим: «Лёня, Лёня, отдай русским ракеты, иначе ты нам не друг». Потому что одна мысль о том, что там будут ракеты, и это всё начнется, пугала тогдашнюю американскую политику.

Добили бы в 1989, 1990, 1991, 1992 году, добили бы. И были идеи добивания России. Страх перед Китаем сковывал души. Страх сковывал души.

Значит, надо отдать весь «изюм»? А это же всё будет бегать уже не так. А оно уже бегает так, что невозможно ничего сделать. Поэтому страх полной деструкции России существует так же, как страх ее усиления.

И вот здесь американцы все время останавливаются. Вот в том виде политики, который есть, они не в состоянии это до конца довести. Вы сами понимаете, если бы они довели все санкции до конца и все прочее, здесь бы клубилось. Может быть, оно и раздавилось бы одновременно с этим клублением, но это был бы другой формат. Но они этого не доделывают. Они останавливаются.

Я помню, как Обама останавливался с Поклонной горой. Он ее видел, а его еще спрашивают: «А это кто такие?» «А это какие-то сектанты» (они любили нас ругать сектантами). «О! Сектанты! Хватит! Нет. Мы в Америке знаем [что такое сектанты]. Это ужасное дело. Их миллионы. Стоп, стоп, стоп. Надо лучше договариваться так».

Вот этот испуг перед каждым неожиданным нестандартным ходом и всем прочим — он действует. И не будем все-таки забывать, что только начинается американское безумие по типу, что ядерная война — не так плохо. Оно очень робкое. Это такие пробросы и отбросы назад, что дальше некуда. А в среднем страх перед ядерной войной велик.

Да. Ты допустил здесь нестабильность. Условно, включил исламский фактор для дестабилизации. А что потом? А потом всё это полетит во всех направлениях? Что делать-то?

Геворг Мирзаян: Как в Афгане.

Сергей Кургинян: Да.

Дмитрий Куликов: Сергей Ервандович, вот Вы опять вернулись на этом круге к главному вопросу нашей передачи — к вопросу о власти. Когда Вы описывали это безумие, которое там есть… оно же имеет вполне конкретную причину, на мой взгляд. Я хочу узнать Ваше мнение.

Потому что власть, с моей точки зрения, есть отношения добровольные. Люди принимают власть над собой потому, что тот, кто будет командовать, знает, что делать. И это является основным мотивом: знание о том, что делать всем. Я подчиняюсь потому, что я доверяю тому, кто говорит, что он знает, что делать, и делает, и я вижу результат.

И вот мы сейчас смотрим на западный мир, и там Вы фиксируете, что выясняется, что никто не знает, что делать. Способы сокрытия незнания не работают. А силы воли на то, чтобы признать это (что «мы не знаем, что делать»), ее нет. Такой вот замкнутый круг получается.

Как этот замкнутый круг, хотя бы теоретически, может быть разорван?

Сергей Кургинян: Я бы хотел совсем просто. Потому что мне кажется, что когда просто, то правильно. Чем сложнее, тем вероятнее, что неправильно.

Американская элита власть не отдаст. Когда-то любимый Вами Зиновьев писал в своем произведении «Зияющие высоты»: «Секретарь обкома в бункере не удушится. Он, скорее, всех удушит».

Но это была неправда. Как мы видим, секретарь обкома спокойно заснул в бункере и проснулся уже руководителем банка. Но смысл здесь заключается в том, что англосакс в бункере не удушится. Он, скорее, всех удушит. Это точно. Пока он остался, как я его вижу…

Дмитрий Куликов: Поэтому разрывать будут через войну.

Сергей Кургинян: Поэтому есть две тупые идеи.

Надо сохранить американскую мировую власть. Это никто не спорит. Это нельзя потерять. Потеряешь власть — потеряешь [печатающий доллары] станок — уйдешь с первого места на четвертое, там начнется такой бардак внутри — потеряешь державу. Нет!

Что делать? Как сохранить американскую власть в условиях ослабления Америки?

Трамп говорит: известно как — «make America great again» — усилить Америку. «Да плевать сейчас на всё, усилим Америку — сохраним власть». Да? А можно ли ее усилить? А усиливает ли он?

Другая [стратегия] — ослабить мир. Ослабить мир реально, и тогда Америка, даже когда она просядет, всё равно будет выше. Это демократическая, по большому счету, концепция.

А эти две концепции входят в некоторый конфликт. Потому что чем больше ты работаешь на мировой бардак и на вот эти все дела, тем меньше есть время заниматься собственной страной. Она еще проседает. И вроде оказывается, что ты сам можешь утонуть в этом хаосе new world disorder — нового мирового беспорядка.

А если ты поднимаешь Америку, а она не поднимается? Ты ее берешь, говоришь: «Америка, становись great again». А она говорит: «Не-не, пошел ты на фиг. Я хочу спать и есть». «Нет, нет, давай еще вперед».

Это и есть сегодняшняя трагедия американской политики. Американская политика сошла с ума на этом. На полном взаимном убеждении, что власть отдать нельзя. Просто по инстинкту власти нельзя. По разуму нельзя. По всему. И непонятно, как удержать.

Мир оказался гораздо сложнее, чем думали. И началось это в тот момент, когда потирали руки по поводу конца Ялтинского мира и того, что СССР начинает рушиться.

А самая большая выгода была в сохранении Ялтинского мира, его укреплении и легкой коррекции. Вот в чем состояла бы суть американской политики в 80–90-е годы.

Вот так вот радовались, тоже благодаря украинцам и полякам: «У-у, сейчас добьем гадину!» А что будешь делать потом?

Во-первых, гадина не хочет добиваться. Она же думала (тут Козырев опубликовал статью, знаете?), что так нравственно в Соединенных Штатах, что так справедливо. А когда увидела: «О-о-о! Так вы вот что такое! Мама родная! Так мы сейчас врагу скажем „нет“!» Это первая часть политики.

А вторая часть политики — предположим, они не скажут «нет», хотя обязательно скажут: это русские. До конца всё это так невозможно додавливать: они отвечают.

Но если даже представить себе, что [Россия] не ответит, а что ты с этим делать будешь? Что ты с этим дальше будешь делать? Мир становится еще более неподконтрольным тебе: усиление Китая; естественное усиление Индии как контрбаланса, который не хочет быть контрбалансом; всё новые процессы в исламском мире.

Ты что с этим миром будешь делать, когда у тебя максимум жертв, которые ты себе можешь позволить, — 10 тысяч людей? А нужно класть за это мировое господство тысяч пятьсот. Кто-нибудь готов?

Кто-нибудь готов вводить римские легионы в Ирак, Иран, быть готовым вводить их в Индонезию или куда-нибудь еще? Контролировать Африку? Кто-нибудь готов на те жертвы, которые надо заплатить? Нет. Сегодняшний американский народ на это не готов. И элита не готова.

А как держать [гегемонию]? Нагнетать бардак. Но ты его нагнетаешь, а он к тебе возвращается. И что тогда делать?

Вот тут начинается американское безумие: нет концепции, растерянность. Инерция ведет в сторону того, чтобы Россию ослаблять, ослаблять, ослаблять. А мир совершенно другой.

И вот это всё вместе приводит к тому, что сначала сходят с ума американцы стратегически, концептуально, а потом — их сателлиты. Когда есть понимание, что хозяева [сошли с ума], что должен делать лакей? Он должен тоже [сойти с ума]. Вот он и сходит. Мы оказываемся в ситуации безумия.

Александр Гущин, доцент РГГУ, эксперт российского совета по международным делам: Сергей Ервандович, вполне можно согласиться с тем, что сегодня международные отношения, наверное, находятся в состоянии транзита или перехода. Нет такой системы, как Ялтинско-Потсдамская или предыдущие системы. Об этом много говорят и наши эксперты на том же Валдайском клубе, например. Но многое объясняется с позиции международников как переход к многополярному миру или обеспечение безопасности со стороны России в других регионах, целом ряде регионов мира.

У меня вот такой вопрос в этой связи возникает. Мы действительно много говорим и вполне справедливо об ослаблении условного Запада. И сегодня говорили о Соединенных Штатах.

Но если говорить о нас. Если взять даже евразийское пространство или пространство, которое мы иногда условно называем постсоветским пространством. Помимо борьбы геополитической Запада и России, какую роль в модернизации нашей политики имеет социальное проектирование и вообще социальный проект наш, отличный от того? Возможно, отличный (вот я хочу у Вас узнать), который мы реализовывали в течение всего постсоветского времени. И как, хотя бы какие основные точки Вы могли бы наметить, если он нужен, для того, чтобы усилиться. Какие это могут быть основные точки?

Совершенно понятно, что позиция «наши друзья есть и мы с ними будет дружить», как Вы сказали, она совершенно правильная. Но дело всё в том, что даже в обществах наших друзей возникают целые кластеры профессиональные, отраслевые, в политических элитах, которые направлены вовсе не в нашу сторону. И во многом они создаются не только из-за влияния Запада, а из-за того, что нет в достаточной степени обратной силы и обратного привлекательного проекта.

Поэтому то, к чему пришли на рубеже 80–90-х годов, то, как наша советская еще элита хотела прийти в Запад, — этот проект сейчас провалился фактически.

Как взаимосвязано осознание этого с нашей внешней политикой и с конструированием евразийского пространства на новых основаниях? Можем ли мы к этому прийти?

Сергей Кургинян: Можем, конечно, в любой момент, хотя всё труднее. Но основное, что я наблюдал, например в Средней Азии и в других местах, заключается в том, что… Там один крупный политик среднеазиатский мне говорил на 7 ноября 1990 года: «Мы стоим на трибуне Мавзолея, спускаемся вниз — чай, водка, кофе. И все я думал, что вот такой-то подойдет ко мне и со мной заговорит. А он не заговорил».

И это в сердце было главной болью, понимаете? «Он не заговорил». Имелся в виду даже не Крючков, а более мелкая фигура. «Вот не заговорил он со мной, а я ждал всё время, что он заговорит».

То есть все элиты [бывших республик СССР] находятся в состоянии (начиная с 1991 года) простом в их понимании: «Русские нас не берут». Вы помните, какая была бурная реакция на Беловежскую Пущу, когда было сказано, что «Ушанки собираются? А теперь соберутся тюбетейки». «Нас не позвали, это всё делают без нас», понимаете? Поэтому вот эта тоска от того, что «русские не хотят нас брать».

А дальше начинается: «Советский Союз? Хоть завтра». «Но, — я вам цитирую, глаза загораются, — под нагайку казака не ляжем!» Понимаете? «А Советский Союз — хоть завтра».

Значит, вот эта «нагайка казака», существующая тоже в бреду этих восточных элит, а не в реальности, — она управляет. Мифы управляют сознанием, как мы понимаем. Китай уже поджимает. Там будет такая… уже не «нагайка», а не знаю, что. Такое нежное китайское объятие, когда всё рухнет в Средней Азии. И вдруг на фоне всего этого дела «нагайка казака», «нет, не будем», «давайте делиться». Это происходит всюду.

Нет понимания того, что все-таки за империю сколько ты ни возьми, а платить тоже надо. Ну нельзя совсем сохранить статус-кво элит и получить империю. Невозможно. Нужно каким-то способом умно перераспределяться, дать поменьше — взять побольше, но каким-то способом нужно в эту сторону двигаться. Нужно изменить политику в эту сторону. А она не меняется. И это, простите, происходит не только в Средней Азии, но и в Белоруссии.

Давно бы всё решилось, но ведь решается не так? Товарищ, от которого зависит решение, он ждет, что предложат. А ничего не предлагают, а руками шевелят в эту сторону. А он тогда начинает напрягаться. У него ощущение, что его просто уценивают, место у параши никто не хочет получить. На этих правах империи не создаются вообще, тем более — русскими, тем более — в XXI веке.

Создаем или не создаем? Значит, первая константа русской политики сейчас — это возврат к мыслям об идеологии. Возврат к мыслям об идеологии. Это очень серьезный вопрос, потому что, вообще-то говоря, идеологию не хотели. И не хотели не только либералы, которые хотели, чтобы была американская идеология, а своей — не надо. Но не хотели и так называемые прагматики (в основном, спецслужбы), потому что ничто так не чуждо душе спецслужб, как идеология.

Когда-то я что-то там писал, у меня там были отсылки очень корректные к брахманам, кшатриям и другим. [Мне сказали:] «Всё замечательно, но только «бархманов» нам не нужно». «Бархманами» мы наелись в КПСС». Они у нас сидели в печенках, эти Сусловы. И второй раз мы туда не вернемся. Для того чтобы эта элита прагматическая вернулась к идеологии, она что-то должна ощутить. Что? Во-первых…

Дмитрий Куликов: Тут же еще есть один вопрос, рефлексивный. Надо же при этом сказать, что Суслов-то не справился с идеологической работой. Суслов — это была имитация идеологической работы. Суслов — был, а идеологии — не было. В этом проблема. Хотя Суслов за нее отвечал.

Сергей Кургинян: Вообще, что такое Суслов, — это очень сложный вопрос.

Дмитрий Куликов: Просто опять же для объема зрения я это добавил.

Сергей Кургинян: Информирую. В ЦК КПСС (в аппарате ЦК) считали, что Суслов имеет одного любимого детеныша — это Михаил Сергеевич Горбачев. Аппаратчики в ЦК шли дальше. Говорили: «Посмотрите на молодые портреты». В какой бы кабинет секретарь Ставропольского обкома ни вошел, ему везде говорят: «Ждать, ждать». Как только заходит к Суслову, секретарь бежит, говорит: «Михаил Андреевич! Михаил Сергеевич пришел!»

Поэтому что именно там было между Сусловым… Яковлев. Все говорят: «Яковлев, Яковлев». Кто ненавидел Яковлева? Андропов. Люто. Кто защищал? Суслов. Что говорил Суслов? «Посла в Канаде не КГБ назначает — мы назначаем. Не дадим снять». Что говорил мне Яковлев? Что его любимцы — кто? Кому он поклонялся? Лично, Александр Николаевич под конец жизни, незадолго до смерти, [говорил] что он был верен Шелепину и Суслову.

Наша политика элит гораздо сложнее. Поэтому когда мы говорим «Суслов» — вопрос не об этом. Вопрос о том, что запрос на идеологию в элитах возникает. Возникает. Он возникает в связи с чем? В связи с концом эпохи надежд. Надежд на вхождение в западный мир. Разочарование в качестве этого западного мира. Придется жить по-другому. А также в связи с ощущением, что ну не могут русские жить без смыслов. Совсем. Значит, этот запрос назад возникает.

Как только он возникнет, он будет одновременно запросом на автономное существование, на умеренную автаркию и на восстановление зоны влияния. Это будет тройной запрос. И внутри этого тройного запроса может возникнуть, с моей точки зрения, как нечто очень опасное и чреватое неустойчивостью, так и нечто, вызывающее очень серьезные надежды. Вот от этого сейчас все зависит. Как это развернется в эту сторону?

Сумеем ли мы вернуться назад вместе с идеологией к разумному, гибкому, глубокому, позитивно-имперскому состоянию? Или мы будем пытаться сочетать имперскую идеологию с неимперскими методами [стучит по столу кулаком]. Нельзя одним этим делом сделать.

Прометея прикованного у Эсхила кто ведет под руки? Сила и Власть. Как только греки уже сказали, что это два титана — Сила и Власть…

Дмитрий Куликов: Разные.

Сергей Кургинян: Разные. Значит, оказалось, что власть не есть сила.

Дмитрий Куликов: А у англосаксов, кстати — слово одно. Это очень важно.

Сергей Кургинян: Могущество.

Дмитрий Куликов: Power.

Сергей Кургинян: Могущество, да. И вот это ощущение разницы глубокой, что власть есть власть отца, власть судьи, власть бога. Какая-то вот такая власть, а не власть… когда я приказываю охране выкинуть человека из кабинета — это уже не власть, это я расписался в безвластии.

Дмитрий Куликов: Точно-точно.

Сергей Кургинян: А когда я тихо говорю: «Будьте добры, выйдите», — и он выходит, вот тогда — власть. Она связана с авторитетом, с каким-то взаимодействием внутренним. Для этого должны вернуться эти «бархманы» (имеются в виду брахманы). Должна вернуться идеологическая компонента в жизнь. И мы должны вернуться к такой имперской политике, которая будет гибкой, разумной и убедительной для наших соседей. Тогда восстановится и пространство. Идеология, пространство, автономия восстановятся вместе, как и мировое значение. Это возможно? Возможно. Будет ли это? Не знаю.

Дмитрий Куликов: Шикарно. Одно только скажу, что вот рассуждения и знание о подлинной природе власти, которое сейчас описали, — уже начало этой идеологии. Если вы хотите во что-то объединиться — вы должны знать и понимать, какова подлинная природа власти. Если вы там ошибетесь — дальше не будет ничего.

Сергей Кургинян: Мое просто добавление. С Америкой что происходит? — очень важно. Вот это силовое доминирование, которым упиваются. Силового доминирования в мире не было никогда. У человека не было силового доминирования.

Дмитрий Куликов: Да.

Сергей Кургинян: Только в проточеловеческом стаде. Око за око, зуб за зуб — это уже не доминирование. Это какой-то закон. Потом началась нравственность, Кант, нравственные императивы, право.

Вернуться назад в силовое доминирование можно, только вернувшись в проточеловеческое стадное состояние, и к этому мир идет. И идет он благодаря тому, что кто-то в Америке возликовал и сказал: «О! Вот какие мышцы! Так это и будет власть. Отбомбим здесь, отбомбим здесь. Ёлки! Отбомбили, а что дальше делать, не знаем». И вот это есть состояние сегодняшней Америки.

Дмитрий Куликов: Вам слово, Майкл.

Майкл Бом, журналист (США): Сергей, я хотел спросить Вас о самой главной новости недели. О соглашении Путина и Эрдогана в Сочи. Потому что одна из целей этого соглашения — это попытка при помощи России в какой-то мере примирить Асада и Эрдогана. Как ключевой элемент попытки стабилизировать Сирию.

Но не кажется ли Вам, что это будет крайне сложно — России достичь этого примирения, потому что Эрдоган не откажется от поддержки радикальных протурецких арабских группировок в Сирии, которые воюют против режима Асада как в Идлибе, так и в северной Сирии, зоне интересов Турции.

И плюс к этому, если Эрдогану удастся вернуть два миллиона сирийских беженцев в эту зону, в эту буферную зону в северной Сирии, то этот регион сможет стать новым оплотом радикального сопротивления против Асада.

Поэтому вопрос. Как Россия в новом качестве — в качестве главного арбитра и миротворца в сирийском конфликте, как Россия сможет решить эти проблемы? Если Америка не помешает, конечно.

Сергей Кургинян: Главный вопрос — это вопрос об Эрдогане. Во-первых, мы как-то привыкли, что не люди, так сказать, а элиты правят странами. И Турцией в том числе. Эрдоган что собой знаменует? Младотурецкая элита кемалистская отходит, а это ее ставленник, который чуть-чуть корректирует курс, или это уже неоосманизм всерьез? Насколько серьезен Эрдоган в неоосманизме, и что он под ним имеет в виду?

Этим, конечно, его сделали Америка и в основном Европа, потому что Турция, жертвуя всем на свете, абсолютно отказываясь от всего, что ей дорого, наплевав на всё, говорила только одно: «Европа, возьми в себя, возьми (это есть младотурки). Мы — европейская страна, умоляем, возьмите нас, и мы откажемся от всего. Мы будем светским (ну кемализм — несветскость — просто преступление), спокойным, нормальным государством. Мы будем целовать вам руки, мы сделаем всё, только возьмите». Они [Европа] сказали: «Пошли вон!»

Но это надо знать турок. Это надо знать турецкую душу, что там в этот момент внутри колыхнулось, когда вот это всё «возьмите, ну пожалуйста» — «пошли вон». В этот момент там внутри заклокотало. Память о моментах [правления] султана, которые заставляли дрожать Париж и Вену. Там всё это живо. Османская империя помнит, как перед ней трепетали. И вот тут изнутри пошел этот неоосманский клич. Куда он дойдет? Докуда? В этом смысле вопрос ключевой заключается в том, если Эрдоган будет дальше проводить эту политику, то она неизбежно приведет к выходу из НАТО.

Турция готова на выход из НАТО? Это очень серьезный вопрос. Если Турция на это готова, и ее неоосманизм не переходит в претензию на наши территории (крымские, кавказские и другие), то вышедшая из НАТО Турция, изменившая всем историческим константам и договорившаяся с Ираном (что в принципе исторически невозможно — Иран и Туран не договариваются), вот такое глубокое изменение приводит к перестройке Ближнего Востока. В которую мы впишемся вот так [очень хорошо].

И никакие американцы, что бы они там ни делали, не сделают ничего. Если в ответ на такие действия будет просто переворот в Турции, а мы видим, что у военных элит что-то не случилось. А не случилось ясно, что — они тоже турки. И когда они услышали, как им плюнули в лицо, они зажгли тоже этот неоосманистский огонь. Они смотрят, куда повернуть — в «Серых волков»? В суфийскую сторону? В сторону радикального ислама? Куда двигаться-то? Куда?

Вот это движение Турции, эта нестабильность Турции есть наш предмет пристального внимания. И мы смотрим в это более спокойно понимающими глазами, чем американцы. Американцы слишком зарегулированы, чтобы этим воспользоваться. Поэтому пользоваться этим будем мы. И до тех пор, пока Иран и Турция о чем-то договариваются, Сирия будет существовать в рамках тройственной договоренности — Турции, Ирана и России.

В этих рамках Сирия будет свободна, суверенна (в том размере, в каком это будут считать нужным «Стражи исламской революции» и другие силы) и все. Она будет вот такой. Это новый мир. А что по ту сторону Эрдогана, и выражает ли этот Эрдоган нечто, кроме своей собственной позиции, или он вот так вот лавирует — это вопрос открытый. Этого не знает никто, включая самого Эрдогана.

Дмитрий Куликов: Кроме этого вопроса, Майкл, Вы же еще одного не понимаете. Сергей Ервандович сейчас этого коснулся. Почему Россия может потенциально, а Запад не может, включая Америку? Потому что, как Сергей Ервандович сказал, что турки помнят, как Европа трепетала буквально.

Сергей Кургинян: Перед Сулейманом Великолепным.

Дмитрий Куликов: И турки теперь помнят, как им барски сказали: «Пошли вон!» А с другой стороны — Россия, несмотря на всю нашу сложную историю, Россия никогда не трепетала перед Турцией. И Турция никогда не трепетала перед Россией. И никто не говорил друг другу вот так: «Пошел вон». Понимаете разницу? Историческую разницу принципа взаимоотношений? В Турции их точно понимают, а вот Вы, наверное, забыли.

Максим Юсин: Когда у нас говорят о конфронтации между Россией и Западом, исходят из того, что Запад как бы един. А вот как Вам кажется, это действительно так сейчас, либо уже ситуация изменилась, в первую очередь благодаря трем годам политики администрации Трампа, и единства уже нет, и Европа существенно отошла от Соединенных Штатов, и у России появился шанс на этом сыграть, активно действуя на европейском направлении и извлечь из этого, возможно, какую-то пользу?

Сергей Кургинян: Одна из моих точек зрения, связанная даже с ролью православия в России в элите, я бы сказал. Прежде всего в элите — она существенна. Вместо партбилета надо было что-то получить, какой-то смысл, совсем уж на прагматике не проживешь.

Одна из констант нашей элитной политики заключается в том, что в их понимании Запад был [восходящим]. Он идет путем модерна, прогресса, светскости, гуманизма, сильного национального государства, развития техники, крепкая семья, буржуазные отношения. Энгельс, да? «Происхождение семьи, частной собственности и государства». Запад взял и повернул [вниз]. И это всё не сказки. Мы тут дискутировали, я говорил, что сказать просто, что теперь человек есть не Homo Dei, а Homo Inferno, конечно, можно. К этому есть основания. Не человек Бога, а человек дьявола.

Но если говорить со светской стороны, есть человек восхождения, есть человек неподвижный, и есть человек нисхождения. Запад, очевидно, в существенной своей части стал поддерживать человека нисхождения. И все эти слова о конце гуманизма, конце проекта «Человек», конце Истории — это же всё вместе, да? О конце, так сказать, всего на свете, о конце логоса уже. «Слово тоталитарно. Давайте все сядем и повоем на Луну. Уууу…» Называется full moon meditation.

Приезжает элита — начинает выть на Луну. Кому-то здесь может показаться, что я рассказываю что-то сумасшедшее. Честное слово, это безумие и есть вот этот поворот. И существенная часть элиты, которая была готова вписаться сюда [в Запад], она сказала: «А сюда нам не надо, мы не хотим этого разрушения семьи, мы не понимаем, что происходит сейчас с частной собственностью абсолютно». Что такое крупнейшие фонды мира, в которых самый крупный пакет — 3% акций? Это что, классический Крупп? Это что-то совсем другое. Это вообще капитализм или посткапитализм? Куда это идет? И вот этот поворот Запада расколол русскую элиту, часть из которой не хотела на Запад, часть, которая вот в этот [восходящий] Запад хотела, а в этот [нисходящий] — «нет, спасибо, не надо». Там ни государства не будет, ничего». Поэтому первая нецелостность Запада — не государств, а вот этого.

Вторая часть — как это накладывается на страны. Консервативные элиты, которые не хотят такого поворота, есть и в Европе. Но Европа гораздо более мягка в этом смысле на сегодня, чем Америка. Америка более идеологическая, более, не люблю это слово, пассионарная страна.

И там эта консервативно-страстная часть выше. Еще порох в пороховницах не весь у англосаксонской элиты снят. Не все протестанты и прочие рядом с ними потеряли этот завод. Поэтому в Америке взгляд на все эти процессы, конечно, тоже раболепный. Все кланяются перед перверсиями, перед какими-то странными мутациями семьи, перед этими новыми понятиями «человек» странными. Все кланяются. Но Америка кланяется не так, как Европа. Иначе.

И, наконец, есть геополитические интересы. С точки зрения геополитических интересов Америка, которая отдает нам Европу (старую Европу и так далее), — это Америка, которая должна поставить на себе крест. Всё, она кончена на этом. Поэтому она за это борется. А платить за Европу не хочет. И делиться с ней не хочет.

Опять-таки эта антиимперская политика Трампа. Он хочет всё иметь и ничего не давать: «Мне все деньги нужны для great America, давайте-ка сюда денежки. А всё, что мне не нужно, оставьте». Это новая ось раскола. Мир входит в действительную турбулентность, в которой нет единой Европы, конечно. И нет единого Запада. Потому что есть Запад постмодерна. С полным разрушением классических буржуазных понятий. А есть Запад модерна. Как они друг с другом соединятся?

На сегодняшний день в России (хотя я бы, конечно, хотел другого) побеждает в элите позиция, по которой элита наша и наша страна есть защитник западного модерна, западной консервативности, оплот консервативных сил классических. В этом сегодня инстинктивная политика нашей страны. Инстинктивная! Что будет завтра, не знаю. Потому что никаким константам имперскости и идеологичности это не отвечает. Это отвечает инерции политического процесса. Мы действуем так спонтанно, на уровне смыслового инстинкта. Простите, если хотите, нравственного отторжения определенных тенденций, которые происходят даже в самых, казалось бы, безнравственных группах нашего населения.

Россия — очень стихийно-консервативная страна. Навязать ей все эти фокусы постмодернистские не удастся — она их отторгнет. Их ей не навяжешь. Их оказалось возможно навязать даже Израилю с гей-парадами в Иерусалиме. Что там теперь делать с Содомом и Гоморрой, непонятно, как всё вычеркивать из религиозных текстов. Но Россия туда не пойдет. Как пел Высоцкий: «Но мне туда не надо». Это есть нравственная константа, идеологическая. На нее накладываются новые подвижки нашей элиты и глубочайшая растерянность Запада.

Геворг Мирзаян: Вы говорили о лидерах, в том числе, что в истории бывают ситуации, когда приходят лидеры и умеют под себя выстроить новую команду и разворачивают страну. Но почему так получается, что на постсоветском пространстве все вот эти Homo Novus, которые приходили под американским либо протекторатом, либо прямым вмешательством: Саакашвили, Пашинян, Зеленский, молдавские элиты — все они провалились? Никто из них не оказался успешным Homo Novus, никто не смог развернуть страну в эффективную сторону. Ума не хватает?

Сергей Кургинян: Я скажу вам, как я считаю… В народе… Советский Союз умер как государство и как образ жизни. Но в сердцах он жив. Он как град Китеж, он опустился на дно. Но он там живет своей параллельной жизнью. В народных и прочих сердцах он всегда готов всплыть. В любом грузине, с которым я разговаривал, простом, это ощущение: «Это советское время, слушай, у-у-у». Вот оно вот такое. Каждый раз, когда приходят эти Пашиняны, кто угодно еще, они пытаются проводить курс, который органически на постсоветских пространствах неприемлем.

Геворг Мирзаян: Даже среди молодого поколения?

Сергей Кургинян: Даже среди молодого. Это первое.

А второе — куда он ведет? Ну что сказал Пашинян? Коррупции не будет. Но они видят, что коррупция такая же, страна гниет, дальше возникают все геополитические константы. Дальше сразу возникает Карабах. «Ах, ты хочешь на Запад, милый? Ну так сдай всё». Во-первых, ты попробуй сдай. Вы понимаете, да? Это кто кого. А во-вторых, не хотят. При всем изменении в Армении позиции по отношению к Карабаху, от экстатически влюбленной к совсем другой, всё равно никто сдавать это не будет. Значит возникает этот вопрос: «Как именно нас разменяют? Курдов разменяли вот так. Как нас будут разменивать?» Память о геноциде еще существует.

Дальше возникают все остальные вопросы. А дальше возникают соседи. Милейший Азербайджан, конечно, возможно, пошел бы на Запад. Дотуда, докуда достопочтенный Иран ему это разрешит сделать. А он далеко не разрешит. Поэтому смысл здесь заключается в том, что начинаются все издержки.

Но сутью этой является душа народов, которая на самом деле внутри очень сильно заякоренена на советское прошлое со всеми его константами. Нет Советского Союза, нет даже этой риторики, нет ничего, а внутри что-то сидит. Как-то иначе была устроена русская империя, я имею в виду «Союз нерушимый республик свободных Сплотила навеки великая Русь», чем все остальные империи мира. И вот то, что мы здесь говорили. По-разному относились к Турции, крест над Святой Софией, Византия. А с другой стороны — Ленин и Кемаль. Ленин был прав, он говорил: «Если Турция не будет расширяться, чем нам это плохо?» И так далее, и тому подобное.

Но никогда не относились [к элитам других народов], как на Западе, как к людям второго сорта. К восточным элитам всегда относились: «О, как интересно, что у вас? А чему у вас можно поучиться? Как интересно, а это персидский шах, а это там кто-то». И это отношение очень ценилось. Как бы враждебны ни были отношения, что бы ни происходило с Грибоедовым, а уровень диалога был другой. Было понятно, что русские что-то чуют, в каком-то смысле они — свои. В отличие от тех, в которых всегда видели тупых, прямых колонизаторов. Может быть, часть английской элиты была другой. Может быть, Лоуренс или Филби были тоньше, но это не сказывалось на политике Лондона. Не сказывалось.

Александр Гущин: Сергей Ервандович, постараюсь быстро. Вы говорили сегодня много, особенно отвечая на вопрос Максима про Европу. Вот в этом контексте у меня два таких быстрых вопроса. Первый, это то, что если Вы говорите о странах модерна, о движении модерна и постмодерна в Европе, то мы констатируем, что в последнее время в Европе приходили, условно говоря, правопопулистские силы народные к власти.

Какова все-таки судьба: это все-таки протест более такой ситуативный, и общество начнет уставать от таких лидеров как Орбан, как польские политические элиты, которые сегодня находятся у власти? Или это долгосрочный протест?

И второе. Еще ремарка такая. Мы сегодня говорили о модерне и постмодерне. Но есть же еще и большая здесь важность традиции и архаики, которая есть. Например, мигранты, приезжающие в Европу, — это кто? Модерн, постмодерн или это антимодерн и антипостмодерн?

Сергей Кургинян: Мы называем это контрмодерн.

Александр Гущин: Контрмодерн. Какова тогда роль вот этого фактора в современных международных отношениях?

Сергей Кургинян: Если американцы хотят господствовать по модели понижения других, а не возвышения себя (а они хотят господствовать, и моделей две), то есть постмодернистски, то их естественный союзник — архаика. Их естественный союзник — контрмодерн.

Кондолиза Райс сказала в Египте, и я ее услышал (у нас ее звали в Советском Союзе Лиза, Кондолизу звали Лизой). Лиза знала все номера заводов, все подряд — и ничего не понимала. В отличие от Бжезинского, в происходящем она ничего не понимала. Знала всё. Это такой настоящий американец, perfect, отличница такая, четкий такой американский типаж, она зря говорить не будет. Она говорит: «Все наши прошлые союзники нами рассматриваются как новые враги. А все наши прежние враги рассматриваются как союзники». Сначала она это сказала, это же республиканцы сказали, потом возник консенсус The National Interest в пределах этого издания, в котором республиканцы и демократы начали говорить об этом вместе.

Это что значит? Что американцы хотят всюду включить в виде инструмента понижение потенциала окружающего мира — контрмодерн, архаику. Что их устраивает халифат. И что? Ну будет халифат, будут раздроблены государства, будут клубиться вот эти какие-то исламские группы. Пусть клубятся. Ударят по уйгурам? Хорошо. Это если они начнут с ними дружить.

Бен Ладен когда стал плох, знаете? Он стал плох, когда отказался в своих лагерях тренировать уйгурских сепаратистов. Он отказался от этого. Вот тут стала главная проблема. Следующий согласится — начнут перекидывать туда это, начнут разогревать желтый ислам — опять ударят.

Индия — только взорви. Индия — это страна с крупным исламским населением. Ты взорви это население, какое будет развитие Индии? Глядишь — весь мир пойдет вниз. Мигрантов перебросить в Европу — Европа пойдет вниз. Тут американцы скажут: «О, и что? Ну клубится это контрмодернистское море».

Поэтому, с моей точки зрения, все факты говорят о том, что постмодерн договаривается с контрмодерном. Постмодернисты договариваются с архаикой. Для них это естественно. И тогда возникает вопрос, что модерн остается один, его главный центр — Юго-Восточная Азия. Большая Азия — Китай и все рядом. Он туда переносится. Консервативные группы в Европе пытаются дергаться, американцы куда-то пытаются еще перерулить. Классические консервативные группы не знают, что им делать.

Что такое возвращение к классическому модерну? Это национальные государства, франко-германский конфликт. Традиция. Какая Европа? Значит, надо вернуться к отечествам? Или что делать? К Европе регионов? Это не консервативная позиция (целостность национальных государств, вестфальская система). Поэтому там огромное количество ограничений внутри этого. Отказаться Германия должна от Европы и начинать взлетать отдельно? Или она должна держаться за эту Европу? Или эта Европа будет болотом, которая утянет ее развитие?

Немцы осмелятся, наконец, сказать, что они — нация? Или они будут еще сто лет бояться естественного и глубочайшего гитлеровского преступления? Я говорю, что в данном случае комплекс вины обоснован. Но сколько времени на нем будут разыгрывать? Германия будет подниматься или не будет? Как только она будет подниматься, что будет делать Франция? Англия выведена из игры фактически. Возникает вопрос о единстве Европы.

Зачем нужна эта Восточная Европа и все остальное? Она нужна, чтобы американцы имели контрбаланс по отношению к старой Европе. Этот контрбаланс насчет того, воевать друг с другом или дружить? Американцы уступят Европу или не уступят? Это все находится в стадии сомнений. Клубятся сомнения повсюду. Я, кстати, не могу сказать, что так хорошо знаю новую американскую элиту. Я знаю классику. У меня была такая знакомая, она из Шевченко, в советское время говорила в очереди: «Вот мы из Шевченко не знаем, что такое камбала и все прочее, мы знаем, что такое севрюга, осетрина». И ее так поддерживали в очереди.

Я знаю, что такое Бжезинский, Киссинджер, Эрмарт, все остальные. Я не знаю, что такое сегодня какие-нибудь мальчики в Америке. А может быть, они уже готовы капитулировать? А, может быть, нет. Кто знает? Сами мальчики не знают.

Майкл Бом: Сергей, ваша позиция по поводу американских военных в Сирии ясна. Ясна — что они там находятся на незаконной основе. И все американские аргументы для Вас, конечно, неубедительны, и Вы имеете на это право.

Сергей Кургинян: А для Вас?

Майкл Бом: Ну, это другой вопрос.

Сергей Кургинян: Понятно.

Дмитрий Куликов: Майкл, зачем вы нефтяные заводы эксплуатируете чужие и нефтяные промыслы? И 30 миллионов — самые скромные оценки — в месяц кладете ЧВК и спецслужбам?

Сергей Кургинян: Это потому, что они привыкли грабить мир. Сами руки тянутся.

Дмитрий Куликов: А почему компенсация курдам поступает в ваши частные военные компании?

Майкл Бом: Мы защищаем курдов. Это компенсации курдам.

Майкл Бом: Трамп понял, что он немножко обидел курдов, и это как подачка им. Но я не хочу про это.

Сергей Кургинян: И назвал Эрдогана нехорошими словами.

Майкл Бом: Ваша позиция и российская официальная позиция ясны. Что [присутствие американских войск] абсолютно незаконно. Но интересный момент. Когда речь идет о турецких военных действиях или об израильских военных действиях в той же самой Сирии, то позиция совершенно другая. И Турция без приглашения Асада, и Израиль, естественно, без приглашения Асада вводит военные действия. А не является ли это двойным стандартом, пресловутым двойным стандартом России, в чем Вы всегда обвиняете США?

Сергей Кургинян: Майкл, американцы хотели странным образом переформатировать Турцию. Они хотели ее контролировать. В пределах этого контроля они говорили о какой-то демократии. Когда и кто в Израиле говорил о демократии в Сирии или на Ближнем Востоке? Есть хоть один сумасшедший в Израиле, который скажет о демократии на Ближнем Востоке? Это только американское зловещее безумие может выдумать такой фантом, как демократия на Ближнем Востоке.

Значит, американцы фактически устраивали халифат вслед за Ираком здесь. Мы этого не хотели, и это была наша общая позиция с Израилем. Общая. Израиль всегда будет кланяться Соединенным Штатам. Но в последнее время он кланяется более странным образом, чем обычно. Значит, что хочет Израиль? Теперь Израиль шел долгое время в фарватере американской политики. И что мы имеем с гуся? Знаете, жир.

Что мы имеем с этой американской политики? Мы имеем то, что на Голанских высотах все было тихо и спокойно при Асаде. И никто ничего не трогал. Теперь там существует «Хезболла» и «Стражи исламской революции». Ну пусть не там прямо, но рядом. Сирия все равно сдвинулась к Ирану. Она не хотела туда. Кто ее сдвинул к Ирану? Американцы. Они сдвинули.

Что это вызывает в Израиле? Это вызывает панику. Жесткую панику. Потому что одно дело ракеты, летящие через тысячу километров, а другое дело — у тебя на границе все это дело стоит. Понимаете? Мы что говорим? Мы всегда говорили: «Мирить Иран и Израиль. Мирить их быстрее». А что такое американская политика? Усилить конфликт. Теперь турки. Турки же не хотят занять Сирию. Они хотят разобраться с курдами…

Майкл Бом: Только маленькую часть.

Сергей Кургинян: Ну маленький-маленький кусочек. Маленький-маленький.

Майкл Бом: Ничего себе маленький — 120 километров.

Сергей Кургинян: Турки не хотят халифата в Сирии, присоединения сирийского бардака террористического к бардаку, так сказать, в Ираке. Американцы создают этот бардак. Мы против него со всеми соседями Сирии. С Египтом вы знаете, насколько мы «за»? Мы с ним еще больше «за», чем с Израилем. Вы устроили безумие в Египте. Кто его остановил? Кто вернул Мурси? Израиль, потому что он понял, что если вы дальше будете так сходить с ума, это прямая угроза его существованию. Экзистенциальная угроза. Понимаете?

Дмитрий Куликов: Сергей Ервандович, у меня еще десять, или двадцать, или тридцать вопросов. Но я даже один вопрос не задам, потому что мы вышли за все границы допущенного времени. Спасибо Вам большое, содержательный и очень интересный разговор. Спасибо, коллеги. С телезрителями я прощаюсь, увидимся, как обычно, через неделю на канале «ТВ-Центр».