Владимир Соловьев: Никакая идеология не существует без великого прошлого. То, что существует без великого прошлого, называется утопией. Советский Союз жил имперской идеей, был успешен. Современная Россия двадцать лет жила идеей западного капитализма. Сегодня Запад остановился, он больше никуда не идет. Идеи постмодернизма скорее тормозят развитие, а не ускоряют его.
Какой проект развития нужен России? И можем ли мы предложить его миру? Ответ точно знает лидер движения «Суть времени» Сергей Кургинян.
Кто такой Сергей Ервандович Кургинян? Есть много людей, которые, подобно Диогену в бочке, рассуждают об устройстве бытия. Есть много людей, которые готовы выйти на баррикады и, не раздумывая, умереть за чужие идеи. Крайне мало людей, которые, будучи философами, могут одержать победу в кулачном бою и стать олимпийскими чемпионами, а потом заниматься философией и стать одним из самых великих философов Греции (вероятно, имеется в виду Платон, который, по некоторым данным, был олимпийским чемпионом по панкратиону; также считается, что чемпионом Олимпийских игр был Пифагор. — Ред.). Хотя некоторым кажется, что это были однофамильцы: до нас не дошло точного подтверждения. Сергей Ервандович — человек, который воплощает свои идеи, который и социальный инженер, и большой мыслитель, и очень большой режиссер.
Двадцать лет назад, в 1999 году, выступая, по-моему, в МГУ, Путин говорил, что нам необходимо понять, что такое русская идея, российская идея. Что новое поколение должно сформулировать [новую идею]. Вот сейчас прошли выборы. Разные силы представлены: оппозиция, кто угодно. А идеи нет. Нет идеи, которую можно было бы сформулировать. Критика есть, вопли есть, справедливые замечания есть, жалобы есть. Идеи — нет!
Сергей Ервандович, что может вытащить Россию за уши из этого экономического застоя и идеологического безыдейного болота?
Сергей Кургинян: По-моему, надо начать с признания каких-то фундаментальных ошибок и честно сказать, что рассчитывали на что-то, хотели чего-то и залетели. Думали, что реальность останется такой, какой она была, и что мы в нее впишемся, а вот всё не так. И ничего страшного в признании этих ошибок нет, потому что только с этого может начаться вылезание человека из той тяжелой ситуации, в которой он находится. Вообще, смыслы нужны тогда, когда люди сильно залетают, останавливаются и говорят: «А смысл-то в чем? На что опереться?»
Есть ситуации, когда люди лишены всех скреп традиционных, скажем так. Советские ценности разгромлены были в предыдущий период. Люди повисают в пустоте, и невыносимость этого повисания в пустоте какое-то время сдерживается потреблением, желанием что-то для себя урвать. А потом невыносимость становится совсем немыслимой. В этот момент либо люди начинают заниматься теми или иными способами саморазрушения — их много, либо они возвращаются к смыслам. Вот этот возврат к смыслам возможен будет тогда, когда будет сказано: «Ошиблись».
А ошиблись в одном. Сначала это называлось «мы войдем в мировую цивилизацию» — это Горбачев и все прочие. Непонятно было, во-первых, а где мы находимся? Почему страна Достоевского, Циолковского, Чайковского, Гагарина не входит в мировую цивилизацию? Она что, на Сатурне находится? Во-вторых, [непонятно было] почему в нее надо было входить? Понятно было, что имеют в виду западную цивилизацию.
Потом говорилось о том, что нужно вписаться в глобальные тенденции. Я — за! Я всячески за: я считаю, что Россия находится в настолько неустойчивом положении, скажем так, что во всё, что можно, надо вписываться. Но во что вписываться? Во что?
Вот эта иллюзия, что Россия может вписаться в глобальные тенденции, — она, во-первых, предполагает, что для России есть в них место, что Россия хотя бы теоретически может вписаться в те глобальные тенденции, которые есть. Что это огромное государство, простирающееся от Тихого океана до Балтики, можно взять и вписать туда. А оно не вписывается!
Второе. Глобальные тенденции предполагают, что они будут развернуты на трупе России. Те тенденции, которые сейчас называют глобальными, — они рассчитывают на это. Поэтому каждый раз, когда начинается какой-нибудь разговор о стратегии (я помню, я на многих международных форумах был), говорится: «А зачем с русскими говорить о стратегии? — если это будет через 30 лет, а их не будет, зачем тогда говорить с ними?» Это говорили архитекторы глобальных тенденций Бжезинский, Киссинджер и другие. Значит, эти глобальные тенденции — они против нас, мы в них не вписываемся, и мы их не любим.
Вот не любим мы их! Это тоже надо признать. Вот этот мир, где может быть 12 или 20 гендеров, потому что человек может почувствовать себя не только то мужчиной, то женщиной, а он может быть с 12 до 2 часов дня мужчиной, потом женщиной — и это один гендер, а если наоборот, то другой. Это мир абсурда, мир апатии, мир потери всего того, что составляло величие европейской цивилизации, мир самоотказа Европы от всего, что составляло ее величие.
Когда-то Владимир Соловьев спрашивал [Русь]: «Каким же хочешь быть Востоком: Востоком Ксеркса иль Христа?» Какой ты хочешь стать Европой? Имени кого?
Европа формировалась вокруг определенных идей. Эти идеи [сейчас] сбрасываются — сразу и до конца. Дальше за ними сбрасываются великие идеи Французской революции. Полностью: свобода, равенство и братство, модерн, развитие. Уже Римский клуб говорит, что развитие невозможно. Куда идем? «Камо грядеши?»
Мы хотим входить в них. Во что? В Брюссель? В Антверпен? Съездите, посмотрите, вы туда хотите или нет? Россия совсем не та страна, которая туда хочет.
Произошла очень интересная в этом смысле вещь. Я коротко расскажу анекдот, потому что он абсолютно тот, который нам нужен.
Человек живет в раю, ему говорят, что он может на время заглянуть в ад. Он заглядывает туда — потрясающе, говорит: игорный дом, публичный дом, бои без правил и так далее. Пишет Богу: «Хочу в ад». И вот попадает туда, и его сразу в котел. Он говорит: «Как? Было другое!» Ему говорят: «Туризм и постоянное место жительства — это разные вещи».
Смысл в том, что если бы в определенное время, даже советское, эти визиты были бы не в супермаркет, а куда-нибудь еще… Моя мама ездила в ГДР и рассказывала: «В самолете летит делегация: „Боже, как я хочу Мадонну“. Думаю, какая интеллигентная женщина — она хочет Мадонну. Потом выясняется, что она хочет сервиз». Но дело не в этом. Если бы они летали не за «мадоннами» на неделю и не смотрели супермаркеты, восклицая: «Боже, как хорошо!», а пожили бы там и вкусили бы той горечи, было бы совсем по-другому.
И значительная часть людей, которая сейчас говорит: «Россия, не ходи туда, там не ахти», — это те, кто там по-настоящему пожил и даже преуспел, — вот что интересно. Даже те, кто преуспели, говорят: «Нет, нет. Это не наше, это нам не нужно».
Значит, нужно сказать честно, что в эти глобальные тенденции мы вписаться не можем, нам там места нет, мы этого не хотим. Если не иметь в виду под этим (глобальными тенденциями. — Ред.) развитие технического прогресса: тогда спутник — это тоже глобальная тенденция, мы были впереди всего остального мира. Значит, у нас нет возможности ни выпасть из этих тенденций, ни вписаться в них. Значит, нам надо смириться с мыслью, что нам придется через три-пять лет либо умирать (а мы этого не хотим), либо формировать глобальные тенденции.
И тогда у меня возникает самый серьезный идеологический вопрос. Что означала великая двусмысленная фраза, под которой шла перестройка, когда говорилось: «Иного не дано»? Ведь под эту фразу всё было сделано. Это не лозунг на минуту, это концепция.
Во-первых, я спрашиваю, что значит, что «иного не дано»? Ну вот люди, у них есть жены, они их любят. Им говорят: «А иного вам не дано». Подожди, мне дано всё что угодно, я просто хочу так: мне жена нравится, и всё хорошо. Ты не говори, что мне иного не дано: мне иного дано до фига, но я не хочу. Что это за мир, когда иного не дано?
И, наконец, что дано? Что имелось в виду под «дано»? А под «дано» имелся в виду естественный закон. Вот я внимательно смотрел, что говорилось в предыдущей части Вашей передачи и насчет пенсионеров, и насчет всего остального: естественный закон, ничего нет больше. Материализм — это частный случай пантеизма, да? Ничего нет, есть природа — великий закон. Но человек стал человеком только тогда, когда он вышел из этого закона. И мы не можем себе представить, как страшен мир, в котором будет бегать посреди всей этой планеты Земля тигр с ядерными зубами и когтями в виде лазерного оружия. Природный мир жесток, чудовищен, хотя и не сводится к этой чудовищности. У зверя тоже есть альтруизм, да — это Конрад Лоренц показал и другие. Но у зверя есть ограничения [пускать в ход] клыки и всё остальное, а у человека нет. Если он начнет становиться тигром с ядерными зубами, то человечество очень недолго просуществует.
Россия и русская идея есть идея иного. Русский смысл заключается в том, что иное дано, что мы не живем в царстве необходимости, не подчиняемся до конца его законам. Мы его учитываем, мы его уважаем, мы считаемся с его закономерностями, но мы хотим иного: из царства необходимости — в царство свободы. Да, мы хотим двинуться в другой мир. В мир, в котором человек человеку не будет волком.
Не могут русские жить в атомизации, которую им навязывают. Они приняли ее как горькое лекарство, но это очень большая доза касторки. Прием ее регулярный привел вот к такому состоянию доходяги. Не хотят русские этого — это народ коллективистский.
Мне много раз говорили, что Сталин осуществил модернизацию без разрушения традиционного общества. Я говорю: «Голубчики, это что за бред? Как это можно осуществить модернизацию без разрушения традиционного общества, когда основа модернизации — это разрушение традиционного общества, это война всех против всех?» Сталин осуществил прорыв с опорой на коллективизм. И пока этот коллективизм был, было 10, 15, 20, 30 процентов роста в год. Почему? А потому, что понимали, зачем. Вот сейчас — эта апатия: «Да что, да не будем, да к чему париться…» Что на самом деле говорят люди? Люди говорят: «Голубчик, ты нам скажи, зачем. Ты нам скажи и, если это найдет отклик в наших сердцах, получишь ты и 20, и 30 процентов».
Все эти разговоры о том, что деньги могут быть единственным стимулом… Деньги — прекрасная вещь. Деньги — прекрасная вещь как дополнительный стимул. Но они никогда не могут быть основным. Даже потому, что если их много, нужно время, чтобы их тратить. Никто не будет вкалывать бесконечно. Вы можете вкалывать за деньги столько, сколько вы вкалываете? Нет, потому что это надоест.
Владимир Соловьев: Надо любить свою работу, конечно.
Сергей Кургинян: Спасибо, да. Поэтому когда люди по-настоящему работают, они работают и за деньги, но прежде всего не за них. Они работают потому, что им весело. А весело им потому, что есть высший смысл. И только когда он снова возникнет, возникнет коллективизм и многое другое.
В советской драме «Оптимистическая трагедия» был разговор, страшный разговор между комиссаром и матросом Алексеем, который говорил, что всё погибнет от «моё», от хватательного инстинкта, от того, что «лапками к себе», а комиссар говорил: «Думаешь, мы этого не понимаем? Но есть еще «наше». Вот этот «моёвник», где есть только «моё», где нельзя отдать, где можно только брать — это место безлюбия, одиночества и отчаяния. Это мир абсурда. Не примет Россия этот мир, она в нем начнет загибаться. Десять раз там будет всё оптимизировано, двадцать раз будут проложены любые дорожки — и ничего не будет в результате. Как говорил герой Достоевского, обратитесь в хамство — гвоздя не выдумаете, красота спасет мир. Не красота, а вот этот высший смысл. И нам придется к нему вернуться.
Но для того чтобы к нему вернуться, нужно произвести рискованнейшую вещь — нужно однажды, закрыв глаза, отказаться от выживания ради выживания, отказаться от бесконечного ситуационного движения.
Да, отсутствие идеологии помогает России. Оно помогает в том, что можно в любой момент повернуть куда угодно и пытаться вписываться в тенденции. Но я сравниваю это со следующим. Идут гонки на байдарках. И все гребут. Одни — плохо, и опрокидываются. Другие — хорошо: обгоняют, лавируют вокруг камней. Третьи натыкаются на камни. Но только впереди — водопад. Поэтому все эти разговоры о том, как хорошо плывет главная байдарка… Вопрос в том, что впереди — водопад. Так ты выходи на берег или поворачивай в сторону.
Один из политиков, проваливших советский проект, когда я ему это сказал много лет назад, мне выкрикнул вдруг неожиданно: «Так это ж нужен человек масштаба Сталина!» Я не знаю, какой человек для этого нужен. Я знаю твердо, что это нужен человек, который страну любит. Вот он, может, и скажет, ухмыльнувшись, что-нибудь о том, в чем его счастье. Но на самом деле счастье будет в том, чтобы отдать.
Очень интересный был врач, такой великий психолог Франкл. Он был узником нацистских концлагерей, а потом уехал в Америку. Его приняли в ассоциацию психоаналитиков американскую. Это же счастье жизни: огромные деньги, всё такое. И приходит к нему пациент [с проблемами в супружеской жизни].
— А чем ты занимаешься с супругой?
— Ну как чем, я оптимизирую своё…
— А ты ею заниматься не пробовал? Не собой, а ею?
Он [пациент] говорит: «Слушай, можно я уйду на время?» Уходит, потом приходит обратно, а он богатый бизнесмен, говорит: «Смотри, я тебе плачу за курс, за год вперед — мне больше [консультаций] не надо. Я всё решил». Франкл говорит: «Им всем вбили в голову, что всё для себя». Это, говорит, уже полный невроз. И они в этом неврозе гибнут даже просто в самой частной жизни. Потому что невозможно так всё время делать. Ну нельзя всё время, начиная со школы, учить тому, что «лапками к себе», а потом осуществлять team spiritual — дух корпорации, тимбилдинг — построение корпорации. Ты их сделал всех «лапками к себе» — никакой корпорации ты не построишь на этом. Потому что для этого другой должен быть [для каждого] и общее дело.
Владимир Соловьев: Ну, он понимает это по-другому. Он говорит, что наоборот: я ставлю человека в центр всего. Человек имеет право выбрать пол, выбрать профессию, выбрать религию, выбрать цвет волос. Человек — основа всего, истинная свобода торжествует.
Сергей Кургинян: Остается последнее [понять] — что такое человек?
Владимир Соловьев: И остается вопрос, к чему ведет эта истинная свобода?
Сергей Кургинян: Эти все права… С очень крупными людьми я [разговаривал] в 1991 году… Права человека… Я говорю: «Какого человека?» У человека есть одно великое право — на восхождение. Всё. Если человек не может восходить, все остальные его права ничего не стоят.
Владимир Соловьев: А восхождение — это никогда не потребление.
Сергей Кургинян: Конечно. Это отдача. И каждый из сидящих здесь людей, у которых, может быть, очень много проблем с потреблением — нужны лекарства или что-нибудь еще, в глубине души мечтает о том, чтобы отдать, чтобы быть нужным. Чтобы сделать добро. Потому что только тогда он может быть. А в противных случаях он может только иметь.
Владимир Соловьев: Как известно, в философских и религиозных доктринах объясняется, что именно этим человек приближается к богу, потому что у бога и так всё есть. И как раз счастье бога в том, что он дает.
Сергей Кургинян: Это и называется обожение… И не надо нам говорить, что об этом говорили только коммунисты. А нестяжатели, а Нил Сорский? — тоже был коммунистом, что ли?
Владимир Соловьев: Когда человек дает, он, если угодно, начинает в себе ощущать вот эту божественную силу.
Сергей Кургинян: Ну так нужно сказать: ошиблись, не думали, что они так закосят. Они вроде шли туда — буржуазное государство, свобода… Мы пошли [за ними], а они вот сюда пошли, в сторону. Мы этот поворот не будем делать, во-первых. Во-вторых — ошиблись, залетели.
И что? Мы же есть, мы остались. Ну встряхнулись вот так вот и оперлись на себя, вспомнили себя.
Владимир Соловьев: А зачем Россия? Вот все те, которые были в 90-е, де-факто хотели, чтобы вместо России было много маленьких Люксембургов. Они всё время призывали к замечательному мещанскому счастью и сейчас регулярно о нем говорят. Они не хотят мыслить широко.
В чем смысл существования России? Для чего мы? Какова должна быть та идея, которая действительно объединит народ и выведет его на новый уровень развития?
Сергей Кургинян: Россия не примет «моёвник» — мир, состоящий из «моё». Потому что этот мир — это ад земной. Идея России — катехон. То есть мы удерживаем мир от прихода зла. Мне иногда дети говорят: «Вы вообще не понимаете, как много в современном мире зла». Ребенок мне говорит 15-летний, понимаете?
Смысл заключается в том, что русские существуют для того, чтобы не вошел сюда, не вторгся Антихрист, чтобы он не пришел. И чтобы построить мир блага, не «моёвник», а царство свободы. Две идеи: позитивная — царство свободы — и негативная — недопущение прихода Антихриста. А «моёвник» — это ад.
Владимир Соловьев: А что такое свобода?
Сергей Кургинян: Свобода — это свобода восхождения. Свобода — это свобода раскрытия творческого потенциала в каждом.
Владимир Соловьев: Но тогда должна быть другая экономика, другое воплощение справедливости, другое образование, другая медицина, другие социальные институты.
Тогда государство должно вернуться, действительно вернуться к азам, к основам, к воспитанию человека с момента его рождения. К образованию в религиозном смысле — к формированию образа.
Сергей Кургинян: Конечно. А господа, которые всё это делают, должны помнить две цитаты из Шекспира.
Одна: «Вот он, гнойник довольства и покоя: Прорвавшись внутрь, он не дает понять, Откуда смерть». Это «Гамлет».
А другая, это «Король Лир»: «Сведи к необходимостям всю жизнь, И человек сравняется с животным». А животное с ядерными зубами — это конец мира.